Ao minuto: Trump quer "paz e harmonia" no Médio Oriente após retaliação iraniana

[Elias]

Queres dizer não tem custo para o utilizador é isso Elias? Gratuito não é de certeza para os contribuintes.

Não conheço os pormenores mas suponho que seja financiado pelos impostos (nacionais ou municipais).

[alexandre7ias]

Ministro admite antecipar introdução de portagens nas SCUT
18h11m
O ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações admite que a previsão de introdução de portagens nas restantes SCUT até Maio pode ser antecipada se as negociações com os concessionários e as instalação dos pórticos estiverem concluídas antes.

Questionado sobre se pode ser consumada antes dessa data, António Mendonça disse que "a introdução de portagens nas restantes autoestradas chamadas SCUT acorrerá até 15 de Abril de 2011 e quando se diz que é 'até' quer dizer até".

Perante a insistência dos jornalistas relativamente a essa data poder ser antecipada, o ministro respondeu: "Sim, mas não é fácil".

"Não podemos determinar se é antecipado ou não. Há questões prévias que importa assegurar, designadamente as negociações com as concessionárias, a parte técnica de instalação dos pórticos e nós não poderemos dizer quando será. Estabelecemos uma meta que é o 15 de Abril de 2011", frisou.

António Mendonça falou aos jornalistas em Vilamoura, no Algarve, após participar na sessão de abertura das XI Jornadas da Associação Nacional de Transportes Públicos Rodoviários de Mercadorias (ANTRAM), onde ouviu o seu presidente, António Mouzinho, dizer que as empresas do sector estão já numa "exaustão fiscal" e não podem suportar mais encargos.

[alexandre7ias]

E o que acharias de subsidiar a totalidade, ou seja o metro ser gratuito para os utilizadores?

No nosso tipo de organização social e económica, acho mal. Desconfio que ainda teria efeitos negativos na qualidade da gestão também...

Poderia ter ou não...

Mas gostaria de salientar que já existem algumas dezenas de cidades por todo o mundo onde o transporte público é totalmente gratuito.

Penso que é uma tendência crescente e uma opção a considerar.

Mais informação aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Free_public_transport

Queres dizer não tem custo para o utilizador é isso Elias? Gratuito não é de certeza para os contribuintes.

[Elias]

Como o melhor sitio para forçar o tuga a mudar é ir-lhe ao bolso, eu começaria a cobrar a entrada de veículos dentro de Lisboa, à semelhança de outras cidades europeias (excepção claro para transportes, cargas e descargas dentro de determinadas horas, taxis, ambulâncias e outros que se entendam pertinentes).

Concordo totalmente.

Outra medida que podia ser implementada era a de criar mais corredores BUS. Sim, mesmo por exemplo na A8 ou no IC19 não me chocava nada que uma das faixas, até uma determinada hora, fosse apenas para transportes, com multas pesadas para quem fosse lá apanhado.

Uma vez contaram-me que nos EUA em certas vias rápidas havia uma faixa reservada para carros com 3 ou mais ocupantes. Resultado: estava vazia, com as outras faixas todas entupidas por carros só com condutor ou condutor + acompanhante

[Automech]

Sim Elias, é indiscutível que a situação hoje é muitíssimo melhor do que era há 20 anos. Eu lembro-me de ir à rotunda mudar de linha e ficar numa fila nas escadas, algo impensável hoje, a não ser que haja avaria prolongada.

Continuamos é a incentivar pouco os transportes como já disse e aqui culpo a politica de transportes por não ter sabido / conseguido inverter o tipico comodismo dos Portugueses.

Como o melhor sitio para forçar o tuga a mudar é ir-lhe ao bolso, eu começaria a cobrar a entrada de veículos dentro de Lisboa, à semelhança de outras cidades europeias (excepção claro para transportes, cargas e descargas dentro de determinadas horas, taxis, ambulâncias e outros que se entendam pertinentes).

Outra medida que podia ser implementada era a de criar mais corredores BUS. Sim, mesmo por exemplo na A8 ou no IC19 não me chocava nada que uma das faixas, até uma determinada hora, fosse apenas para transportes, com multas pesadas para quem fosse lá apanhado.

Nenhuma destas medidas tem custos por aí além.

Quanto aos parques, perguntas quantos lugares. Como deves calcular não estou em posição de afirmas quantos são Elias porque não sei qual o tráfego que entra por aquela zona. Que os parques são pequenos isso são.

Há tanta coisa que se pode fazer. É preciso é preciso coragem, porque isto de dizer que é comodismo do Português é um desígnio que não podemos aceitar como inevitável. O poder politico tem mecanismos para alterar comportamentos.

[Elias]

Só que a questão é que hoje há muito mais carros. Antigamente havia um carro por família. Hoje chega a haver 2 e 3.

Os transportes públicos têm de perceber que concorrem com esta realidade e evoluir para um maior conforto / rapidez.

Se não proporcionam, por exemplo, parques para as pessoas largarem os carros ou boas ligações às urbanizações, as pessoas (já de si comodistas) não vêm nenhum incentivo a usar o transporte. Não podemos ficar agarrados ao principio de que no passado já era assim.

Não digo o contrário.

O que eu quero dizer é que a situação do transporte público não piorou. O transporte público, em muitos casos, demora o mesmo tempo que demorava.

A situação do transporte individual é que se degradou (em tempo de deslocação).

Não é a mesma coisa Elias. Quem venha de autocarro e chegar ao fim da A8 por volta das 7.30 fica ali 'entupido' na fila até conseguir entrar na Calçada de Carriche (onde depois tem os corredores BUS).

Ou seja, pouco se ganha em vir de autocarro quando comparado com o autocarro (que por seu lado tem de fazer paragens, é menos confortável, etc.).

Claro que é menos confortável. Eu nunca disse o contrário.
Eu disse e mantenho que cada um é livre de usar o transporte que quiser, seja em nome do conforto ou de outra coisa qualquer. O que eu também digo é que vir de carro tem um custo (em combustível, em estacionamento e em tempo), custo esse que a maioria parece disposta a pagar.

Já se houvesse mega parques dissuasores em Odivelas / Sr. Roubado, por um lado alguns desses carros deixariam o carro e por outro o caminho fica mais livre para os autocarros, cujo trajecto se tornaria mais rápido.

O problema é que fazer esses megaparques tem um custo (entre construção e expropriações, por exemplo). Quem os paga? E quantos lugares achas que deveriam ter?

Passada a fase de assegurar que todos têm transporte (esse é o básico), cabe a uma boa politica de transportes fazer o que for economicamente razoável (não sei definir isto, antes que perguntes) para levar o maior número de pessoas possível a trocar o carro pelo transporte.

Eu já te dei o exemplo das pessoas que conheço que, por entrarem mais tarde em Lisboa (às 10.30 / 11.00), não têm lugar nos parques e acabam por levar o carro para Lisboa (e que com um 'simples' lugar para largar o carro passariam a usar o metro).

AutoMech entendo o que escreves mas isso parece-me tudo demasiado conjectural.

Eu concordo que o nosso sistema de transportes públicos tem muitos aspectos a melhorar, mas rejeito que seja mau e parece-me que esse argumento é usado principalmente como desculpa por parte dos que não querem usar qualquer transporte público.

Quando eu era puto usava metro, eléctricos e autocarros da carris diariamente e fui centenas de vezes em pé, muitas vezes tipo sardinha em lata. Hoje é mais raro ver o metro cheio a esse ponto, e mesmo os autocarros têm geralmente lugares sentados, ou seja, parece-me (não tenho números) que a ocupação relativa dos transportes em Lisboa é hoje muito mais baixa do que era no passado. E no entanto os autocarros e o metro são hoje muito melhores (em termos de qualidade e conforto) do que eram há 20 anos. Para mim esta menor ocupação significa que as pessoas não querem usar os transportes públicos (e insisto: estão no seu direito de não querer, eu aceito que qualquer pessoa diga que não quer andar de transporte público, mas tenho dificuldade em aceitar o argumento de que o sistema é mau; e tenho dúvidas de que as pessoas que não querem andar de transporte passassem a usá-lo se ele fosse "melhor").

[Automech]

O que acho é que há é uma grande descoordenação entre transportes Elias, sobretudo as ligações do metro às urbanizações, que são escassas e demoradas.

Isso é verdade, no entanto não me parece que no passado fosse diferente.

Eu por exemplo vou de carro até ao parque do metro e levo uns 7 minutos, enquanto que se for de autocarro dificilmente consigo fazer em menos de 25 minutos.

Isso também é verdade, no entanto também aqui não me parece que no passado fosse diferente.

Só que a questão é que hoje há muito mais carros. Antigamente havia um carro por família. Hoje chega a haver 2 e 3.

Os transportes públicos têm de perceber que concorrem com esta realidade e evoluir para um maior conforto / rapidez.

Se não proporcionam, por exemplo, parques para as pessoas largarem os carros ou boas ligações às urbanizações, as pessoas (já de si comodistas) não vêm nenhum incentivo a usar o transporte. Não podemos ficar agarrados ao principio de que no passado já era assim.

Ora, estes dois parques estão precisamente numa das entradas de Lisboa e poderiam servir para dissuadir o tráfego que vem da linha de Torres Vedras / Mafra, Tojal / Bucelas e Loures / Odivelas.

Aqui só concordo em parte, porque todas as localidades que referes, sem excepção, tem ligações rodoviárias directas a Lisboa (Campo Grande).

Não é a mesma coisa Elias. Quem venha de autocarro e chegar ao fim da A8 por volta das 7.30 fica ali 'entupido' na fila até conseguir entrar na Calçada de Carriche (onde depois tem os corredores BUS).

Ou seja, pouco se ganha em vir de autocarro quando comparado com o autocarro (que por seu lado tem de fazer paragens, é menos confortável, etc.).

Já se houvesse mega parques dissuasores em Odivelas / Sr. Roubado, por um lado alguns desses carros deixariam o carro e por outro o caminho fica mais livre para os autocarros, cujo trajecto se tornaria mais rápido.

Diz-me um caso de alguém que não tenha quaisquer transportes para ir de casa até Lisboa.

Não é esse o principio Elias. Há muídos em zonas onde fecharam escolas que levam mais de 1 hora para chegar á escola. Têm o transporte assegurado, mas não é ai que nos devemos focar.

Passada a fase de assegurar que todos têm transporte (esse é o básico), cabe a uma boa politica de transportes fazer o que for economicamente razoável (não sei definir isto, antes que perguntes) para levar o maior número de pessoas possível a trocar o carro pelo transporte.

Eu já te dei o exemplo das pessoas que conheço que, por entrarem mais tarde em Lisboa (às 10.30 / 11.00), não têm lugar nos parques e acabam por levar o carro para Lisboa (e que com um 'simples' lugar para largar o carro passariam a usar o metro).

[Elias]

O que acho é que há é uma grande descoordenação entre transportes Elias, sobretudo as ligações do metro às urbanizações, que são escassas e demoradas.

Isso é verdade, no entanto não me parece que no passado fosse diferente.

Eu por exemplo vou de carro até ao parque do metro e levo uns 7 minutos, enquanto que se for de autocarro dificilmente consigo fazer em menos de 25 minutos.

Isso também é verdade, no entanto também aqui não me parece que no passado fosse diferente.

Depois há questão dos parques. Fazem-se tantas projecções optimistas para outras coisas (tipo TGV e barcos de acomodação da Expo) e é uma completa vergonha o que aconteceu nas estações do Sr. Roubado e de Odivelas.

Não sei se conheces, mas quem chegue ao Sr. Roubado depois das 8.30 (não é assim tão tarde !) já dificilmente encontra lugar. Em Odivelas arranja-se até às 9.00 / 9.30 mas depois disso já é difícil.

Sim, conheço e concordo contigo. É difícil arranjar espaço. Aqui era diferente no passado, porque havia muito menos gente a ir de carro e muito mais gente a ir de transportes.

Ora, estes dois parques estão precisamente numa das entradas de Lisboa e poderiam servir para dissuadir o tráfego que vem da linha de Torres Vedras / Mafra, Tojal / Bucelas e Loures / Odivelas.

Aqui só concordo em parte, porque todas as localidades que referes, sem excepção, tem ligações rodoviárias directas a Lisboa (Campo Grande).

Não sei que raio de projecções foram feitas mas os parques são manifestamente insuficientes.

Eu não tenho problemas mas conheço gente que acaba por levar o carro para Lisboa porque não se consegue desfazer dele ali.

Diz-me um caso de alguém que não tenha quaisquer transportes para ir de casa até Lisboa.

[Automech]

Sim, a Trofa tem comboio.
Eu trabalho na Maia (zona industrial).
Não compensa o tempo que demora conjugado com o custo.

Não digo o contrário.

Aliás hoje em dia os transportes públicos não servem a ninguém (pelo menos é o que quase todos escrevem aqui: "para mim não serve", "a mim não compensa", etc.). Ora se não servem a ninguém e são altamente deficitários mais valia acabarem com os transportes públicos, que não servem para nada

O que acho é que há é uma grande descoordenação entre transportes Elias, sobretudo as ligações do metro às urbanizações, que são escassas e demoradas.

Eu por exemplo vou de carro até ao parque do metro e levo uns 7 minutos, enquanto que se for de autocarro dificilmente consigo fazer em menos de 25 minutos.

Depois há questão dos parques. Fazem-se tantas projecções optimistas para outras coisas (tipo TGV e barcos de acomodação da Expo) e é uma completa vergonha o que aconteceu nas estações do Sr. Roubado e de Odivelas.

Não sei se conheces, mas quem chegue ao Sr. Roubado depois das 8.30 (não é assim tão tarde !) já dificilmente encontra lugar. Em Odivelas arranja-se até às 9.00 / 9.30 mas depois disso já é difícil.

Ora, estes dois parques estão precisamente numa das entradas de Lisboa e poderiam servir para dissuadir o tráfego que vem da linha de Torres Vedras / Mafra, Tojal / Bucelas e Loures / Odivelas.

Não sei que raio de projecções foram feitas mas os parques são manifestamente insuficientes.

Eu não tenho problemas mas conheço gente que acaba por levar o carro para Lisboa porque não se consegue desfazer dele ali.

[Automech]

por outro lado, o Metro do Porto é bem mais recente tendo um esforço de investimento maior para amortizar.

O Metro de Lisboa abriu também umas 15 estações nos últimos 12 anos e ainda continua a expandir.

Há um diagrama interactivo interessante em:
http://www.metrolisboa.pt/Default.aspx?tabid=487

Por outro lado tenho ideia de ter lido que o MdP tem distância maiores entre estações, o que pode implicar um custo superior de exploração por Km (não consegui encontrar dados).

Eu sei que o Metro de Lisboa continua a investir e a expandir-se. Mas em comparação com essas 15 estações em Lisboa, o do Porto são 80!

Porque mesmo as que já existiam (nomeadamente na linha que vai para Vila do Conde) foi tudo mexido e actualizado para o Metro (mais as linhas, maquinaria, etc, etc).

Sem verificar nada, simplesmente não pode haver comparação.

Sim é dificil fazer uma comparação. Teria se se incluir toda a linha ferroviária nova da margem Sul, os metros de superfície novos da margem sul (como por exemplo do concelho de Almada) e ainda toda a expansão da CP. Só assim é que se consegue uma comparação correcta. O MdP tem distâncias de sub urbano que o de Lisboa não tem.

[Elias]

E o que acharias de subsidiar a totalidade, ou seja o metro ser gratuito para os utilizadores?

No nosso tipo de organização social e económica, acho mal. Desconfio que ainda teria efeitos negativos na qualidade da gestão também...

Poderia ter ou não...

Mas gostaria de salientar que já existem algumas dezenas de cidades por todo o mundo onde o transporte público é totalmente gratuito.

Penso que é uma tendência crescente e uma opção a considerar.

Mais informação aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Free_public_transport

[MarcoAntonio]

por outro lado, o Metro do Porto é bem mais recente tendo um esforço de investimento maior para amortizar.

O Metro de Lisboa abriu também umas 15 estações nos últimos 12 anos e ainda continua a expandir.

Há um diagrama interactivo interessante em:
http://www.metrolisboa.pt/Default.aspx?tabid=487

Por outro lado tenho ideia de ter lido que o MdP tem distância maiores entre estações, o que pode implicar um custo superior de exploração por Km (não consegui encontrar dados).

Eu sei que o Metro de Lisboa continua a investir e a expandir-se. Mas em comparação com essas 15 estações em Lisboa, o do Porto são 80!

Porque mesmo as que já existiam (nomeadamente na linha que vai para Vila do Conde) foi tudo mexido e actualizado para o Metro (mais as linhas, maquinaria, etc, etc).

Sem verificar nada, simplesmente não pode haver comparação.

[Elias]

Elias, não sei onde queres chegar, mas acho a pergunta "marada", diferente e interessante.
Estou curioso.

Basicamente acho que o incentivo actual é pouco, porque o pessoal continua a ir de carro.

Se o objectivo fosse mesmo incentivar o uso dos transportes públicos, então a proposta teria de ser "irrecusável". Quer dizer, com os transportes suburbanos de borla, muito menos gente acharia interessante ir de carro.

Mas claro que isto ao estado não interessa (as receitas com o ISP começariam logo a cair)

[MarcoAntonio]

E o que acharias de subsidiar a totalidade, ou seja o metro ser gratuito para os utilizadores?

No nosso tipo de organização social e económica, acho mal. Desconfio que ainda teria efeitos negativos na qualidade da gestão também...

[Automech]

por outro lado, o Metro do Porto é bem mais recente tendo um esforço de investimento maior para amortizar.

O Metro de Lisboa abriu também umas 15 estações nos últimos 12 anos e ainda continua a expandir.

Há um diagrama interactivo interessante em:
http://www.metrolisboa.pt/Default.aspx?tabid=487

Por outro lado tenho ideia de ter lido que o MdP tem distância maiores entre estações, o que pode implicar um custo superior de exploração por Km (não consegui encontrar dados).

[pocoyo]

Depende de que a que valores chegamos. Eu até consigo aceitar que a viagem de metro (seja no porto ou em lisboa) seja "subsidiada" em parte porque eu vejo interesse público geral em que se utilize (e promova a sua utilização) transportes públicos. Por questões ambientais, económicas e de qualidade de vida geral nos espaços urbanos, se for necessário subsidiar uma parte do valor da viagem para manter as taxas de exploração elevadas, eu não acho particularmente mal.

O "subsídio" não pode servir é para cobrir desperdícios e má gestão...

E o que acharias de subsidiar a totalidade, ou seja o metro ser gratuito para os utilizadores?

Elias, não sei onde queres chegar, mas acho a pergunta "marada", diferente e interessante.
Estou curioso.


Marco, percebo o teu ponto de vista mas não concordo.
Quando se fala em cortar subsidios mais abrangentes andar a subsidiar isto, acho mal.

[Elias]

Depende de que a que valores chegamos. Eu até consigo aceitar que a viagem de metro (seja no porto ou em lisboa) seja "subsidiada" em parte porque eu vejo interesse público geral em que se utilize (e promova a sua utilização) transportes públicos. Por questões ambientais, económicas e de qualidade de vida geral nos espaços urbanos, se for necessário subsidiar uma parte do valor da viagem para manter as taxas de exploração elevadas, eu não acho particularmente mal.

O "subsídio" não pode servir é para cobrir desperdícios e má gestão...

E o que acharias de subsidiar a totalidade, ou seja o metro ser gratuito para os utilizadores?

[MarcoAntonio]

Depende de que a que valores chegamos. Eu até consigo aceitar que a viagem de metro (seja no porto ou em lisboa) seja "subsidiada" em parte porque eu vejo interesse público geral em que se utilize (e promova a sua utilização) transportes públicos. Por questões ambientais, económicas e de qualidade de vida geral nos espaços urbanos, se for necessário subsidiar uma parte do valor da viagem para manter as taxas de exploração elevadas, eu não acho particularmente mal.

O "subsídio" não pode servir é para cobrir desperdícios e má gestão...

[pocoyo]

Acho completamente errado, especialmente sem se verificar ao detalhe o que acabei de escrever, simplesmente fazer subir o preço para "pagar" o transporte público na íntegra (o que inevitavelmente teria reflexos extravagantes na sua utilização... basicamente mais valia fechá-los). Ora, eu não acho de todo que seja benéfico fechar o Metro do Porto ou o de Lisboa!

Ok, concordo contigo.

Mas se se chegar à conclusão que o problema é o preço, concordas que se suba ou não?

[MarcoAntonio]

Também existe déficit de exploração, eu não disse o contrário, não percebeste o que eu pretendi dizer. O que eu estou a dizer é que não é propriamente verdade que sejam pouco utilizados, eles têm uma taxa de utilização considerável (às horas de ponta enchem mas não significa que não tenham capacidade para mais e que mais utilizadores não possam reduzir o déficit que eles apresentam).

Acredito ainda que existam desperdícios e má gestão também...

Eu acho importante rever estas contas, perceber porque é que dão prejuízo e em que medida isso pode ser resolvido.

Acho completamente errado, especialmente sem se verificar ao detalhe o que acabei de escrever, simplesmente fazer subir o preço para "pagar" o transporte público na íntegra (o que inevitavelmente teria reflexos extravagantes na sua utilização... basicamente mais valia fechá-los). Ora, eu não acho de todo que seja benéfico fechar o Metro do Porto ou o de Lisboa!

[pocoyo]

Mais uma coisa: eu creio que qualquer um dos Metros é consideravelmente utilizado (o problema do déficit não é propriamente de falta de utilização). Aliás, às horas de ponta, qualquer um dos dois enche até às costuras!

Então é o preço dos bilhetes ou os custos operacionais, que não estão certo.

[MarcoAntonio]

Já agora, aqui ficam os resultados anuais de 2006 a 2009, em milhões de euros:

MdP -122 -145 -149 -139
MdL -147 -144 -125 -???

Existem duas diferenças entre os dois que devem ser consideradas, cada uma pesando para um lado: o Metro de Lisboa creio que tem umas 500 mil viagens (passageiros) por dia enquanto o do Porto tem cerca de 150 mil; por outro lado, o Metro do Porto é bem mais recente tendo um esforço de investimento maior para amortizar.

Qualquer um dos dois dá prejuízo (a ordem de grandeza anual é semelhante). Os passageiros do Metro do Porto pagam mais por kilometro segundo o que me é dado a ver nos respectivos tarifários (já coloquei um comparativo num outro tópico aqui no Forum).



Mais uma coisa: eu creio que qualquer um dos Metros é consideravelmente utilizado (o problema do déficit não é propriamente de falta de utilização). Aliás, às horas de ponta, qualquer um dos dois enche até às costuras!

[pocoyo]

Elias, o que quero dizer é que o factor custo, com a introdução das Scuts ficou mais pesada para quem vai de carro para o Porto, logo o metro ganha uns pontos.

Quando falo em preço real é simples se transportam 5 mil passageiros mes (exemplo) devem fixar o preço dos bilhetes com base nesta realidade.
Não deve ser subsidiado.

[bboniek33]

Voltar a implementar "classes" nas carruagens ? Tipo Primeira (ou Executiva) e Segunda (ou Popular).

Isto faria com que os mais endinheirados e defensores da sua imagem e estatuto puublicos, pudessem "tomar" um lugar almofadado numa carruagem de Primeira-classe para as quais nao haveria passe social sendo o valor real do transporte pago na totalidade acrescido de uma taxa apropriada.

Devia ser claramente visiivel essa diferenc,a atravees da utilizac,ao de cores, lembro-me de no passado ser frequente a Primeira-classe ser Azul e a 2a ser Castanha. Mas isto ee um pormenor... nao percamos a ideia na sua profundidade: trata-se de viabilizar o transporte puublico e deixar satisfeitos aqueles que, por nascenc,a ou ascenc,ao social poos-parto, se pretende destacar da populac,a, muitas vezes estrangeiros, mal-cheirosos e outros mal-vestidos e ordinaarios (tipo malta que se encosta e roc,a nas pessoas).

Oxalaa chegue o bom senso a quem pode decidir o destino deste Paiis...

[pocoyo]

O metro do Porto é um grande fiasco devido a isso mesmo. Pode ser que a situação mude com o custo das Scuts nas deslocações.

E o Metro de Lisboa não?

Não sei.
já não me lembro, quando andei no metro lá, tinha prá ai 5 anos, agora tenho umas quantas vezes essa idade.