Voz ativa de Centeno trouxe influência (e críticas) ao BdP

[Dr Tretas]

Ora bem, tentar apanhar o início de um bull com alavancagem via derivados ou contas margem é demasiado arriscado. Na minha opinião, a melhor maneira é comprar uma acção ou carteira de acções com boa correlação com o índice, mas com beta elevado. Para o PSI-20, a Sonae é historicamente uma boa aposta.

Assim tem-se alavancagem de 3x mais ou menos, com risco de ruina muito mais baixo.

[MarioAndre]

O que eu te estou a dizer é para comparares historicamente a correlação entre os índices.

E tu respondes-me com mais um exercício na mesmíssima linha dos anteriores, que ilustra bem que não leste/assimilaste nada do que eu tenho estado a escrever.

E eu realmente não posso passar a noite nisto...


Formalmente, o que estás a fazer é genericamente conhecido como "sharpshooter fallacy". Hmm, entre outras coisas...

Ok tu querias correlações mais alargadas no tempo mas eu não tenho skillz para tanto.

Talvez com mais tempo e paciência o possa fazer, por exemplo amanhã.

[MarcoAntonio]

O que eu te estou a dizer é para comparares historicamente a correlação entre os índices.

E tu respondes-me com mais um exercício na mesmíssima linha dos anteriores, que ilustra bem que não leste/assimilaste nada do que eu tenho estado a escrever.

E eu realmente não posso passar a noite nisto...


Formalmente, o que estás a fazer é genericamente conhecido como "sharpshooter fallacy". Hmm, entre outras coisas...

[MarioAndre]

Creio que querias dizer "instinto" ("gut feeling").

É que o meu senso não me leva a disparar probabilidades dessas, portanto não é tão comum assim.

Na crise de 1929 houve um curto periodo de euforia uns anos mais tarde que foi uma coisa de curto prazo.

Confesso que desconheço se outros indices no mundo subiram de igual forma durante esse curto periodo.

Se subiram desmente a minha teoria.

Se mesmo com a queda que houve até esse curto periodo de subidas os activos continuavam demasiado caros face aos lucros que as empresas davam então isso joga a meu favor.

Onde eu queria chegar é que acho que é altamente improvável ser uma subida de curto prazo quando todos ou quase todos os indices no mundo sobem estando já tudo demasiado barato e os principais indicadores dão sinais positivos.

[MarioAndre]

Marco antónio o bull market no dax 30 começou no inicio de março de 2009.

http://www.macrotrends.net/2595/dax-30- ... chart-data

No cac 40 foi também por essa data.

http://www.macrotrends.net/2596/cac-40- ... chart-data

No sp500 foi em fevereiro.

http://www.macrotrends.net/2596/cac-40- ... chart-data

Está tudo mais ou menos relacionado.

Dando um mês como falei ao inicio do bull market, após ele ter começado, já se tem boas confirmações da improbabilidade de ser uma tendência de curto prazo.

[MarcoAntonio]

Creio que querias dizer "instinto" ("gut feeling").

É que o meu senso não me leva a disparar probabilidades dessas, portanto não é tão comum assim.

[MarioAndre]

Se todos ou quase todos os indices, nos mais diversos sitios do mundo começarem a subir isso é bastante improvável.

Já comparaste a correlação entre os índices para inversões e para correcções?

Não, nunca o fiz.

Então como é que sabes que, e cito, "isso é bastante improvável." ?

Com inversões referes-te a quê? Inicio dum bear market?

Sim, naquele contexto era ao que me estava a referir (início de uma nova tendência de longo-prazo, seja ela qual for).

1- Senso comum.

2- Vou ver isso e já posto qualquer coisa.

[MarcoAntonio]

Se todos ou quase todos os indices, nos mais diversos sitios do mundo começarem a subir isso é bastante improvável.

Já comparaste a correlação entre os índices para inversões e para correcções?

Não, nunca o fiz.

Então como é que sabes que, e cito, "isso é bastante improvável." ?

Com inversões referes-te a quê? Inicio dum bear market?

Sim, naquele contexto era ao que me estava a referir (início de uma nova tendência de longo-prazo, seja ela qual for).

[MarioAndre]

Já comparaste a correlação entre os índices para inversões e para correcções?

Não, nunca o fiz.

Com inversões referes-te a quê?

Inicio dum bear market, tal como o começo dum bull market?

[MarcoAntonio]

Já comparaste a correlação entre os índices para inversões e para correcções?

[MarioAndre]

Tens razão.

O melhor é só investir um mês ou mais depois do bull market começar.

Como é que sabes na hora que é um bull market a começar e não uma correcção para te delapidar no meio de um bear market que ainda vai continuar?

Se todos ou quase todos os indices, nos mais diversos sitios do mundo começarem a subir isso é bastante improvável.

[MarcoAntonio]

Tens razão.

O melhor é só investir um mês ou mais depois do bull market começar.

Como é que sabes na hora que é um bull market a começar e não uma correcção para te delapidar no meio de um bear market que ainda vai continuar?

[MarioAndre]

Tens razão.

O melhor é só investir um mês ou mais depois do bull market começar.

[MarcoAntonio]

Não, existem diversos indicadores que davam como praticamente certo o inicio do bull market depois da crise do subprime.

Dando de barato que existem uma série de indicadores que apontam com grande probabilidade um bull market depois de um bear market profundo, esses indicadores nunca te vão dizer exactamente quando começa a inversão nem explicar/esclarecer se estás por exemplo a assistir meramente a uma correcção intermédia.

E eu posso-me considerar um iniciado nisto, se não fosse tenho a certeza que te ia buscar mais indicadores do inicio do bull market.

Por seres iniciado é que ainda não tens a noção que olhar para um histórico e uma crise passada - e onde o timing está todo escarrapachado nos gráficos - não tem qualquer relação com viver a situação real em tempo real.

E eu não posso passar a noite a explicar a mesma coisa...


No mercado real estar tudo "barato" não impede que esteja tudo a metade de "barato" amanhã. No mercado real, todos sabemos que depois de um bear vem um bull. Mas pode ser amanhã, daqui a uma semana ou daqui a 5 anos. No mercado real há correcções que parecem correcções e correcções que parecem inversões. No mercado real, antes do mercado te dar razão, já tu podes estar falido.

Agora, podes passar o resto da noite a olhar para históricos passados e a argumentar quão fácil e óbvio era. Porque é um exercício realizado à posteriori.

[MarioAndre]

Ok, supõe que a corretora aplica uma margem de 20% a um índice. Isto, equivale a alavancagem máximo de 5x.

Supõe que tens 10.000 euros. Significa que se comprares 10.000 euros do activo, são precisos 2.000 euros a título de margem; 30.000 euros requere 6.000 euros; no limite podes abrir 50.000 euros (utilização da margem = 100%, compraste tudo o que podias nestas condições).

Agora supõe que o activo cai 10%:

Isto significa uma perda na posição activa de 5.000 euros. Como é calculado em tempo real, significa que neste momento só 5.000 euros são teus, montante que serve de garantia para segurar uma posição de 45.000 euros (equivale a uma alavancagem 9x, bem para lá das 5x permitidas).

Traduzindo em utilização da margem, neste momento já vai nos 180% (com 5.000 euros podes manter uma posição de 25.000 euros).

Nesse caso o mais certo era a posição ser fechada quando?

Não consigo fazer as contas necessárias.

[MarcoAntonio]

As posições podem começar a ser fechadas com utilizações da margem da ordem dos 120 ou 150%...

Ok, supõe que a corretora aplica uma margem de 20% a um índice. Isto, equivale a alavancagem máximo de 5x.

Supõe que tens 10.000 euros. Significa que se comprares 10.000 euros do activo, são precisos 2.000 euros a título de margem; 30.000 euros requere 6.000 euros; no limite podes abrir 50.000 euros (utilização da margem = 100%, compraste tudo o que podias nestas condições).

Agora supõe que o activo cai 10%:

Isto significa uma perda na posição activa de 5.000 euros. Como é calculado em tempo real, significa que neste momento só 5.000 euros são teus, montante que serve de garantia para segurar uma posição de 45.000 euros (equivale a uma alavancagem 9x, bem para lá das 5x permitidas).

Traduzindo em utilização da margem, neste momento já vai nos 180% (com 5.000 euros podes manter uma posição de 25.000 euros).

[MarioAndre]

Marco antónio vê aqui a grande queda do indice do medo vix quando o bull market no indice nasdaq se inicia.

https://finance.yahoo.com/chart/%5EVIX/

Vai a compare e seleciona nasdaq, se necessário altera o espaço temporal para teres uma visão mais alargada, ao ponto de conseguires ver o inicio do bull market em inicio de 2009.

[MarioAndre]

Tens razão, sendo o bull market uma certeza depois duma crise tão grande e que acumulou tanto pessimismo e activos demasiado baratos para o que realmente valiam, prova disso era o price earnings ratio do sp500 andar pelos 15 no pior periodo quando a média são 20 e pouco, o ideal seria mesmo alargar os stops.

Estes "ideais", estas "certezas" e especialmente o timing dos acontecimentos só existem à posteriori.

Se alguma coisa domina o mercado de capitais, essa coisa é a incerteza.

Não, existem diversos indicadores que davam como praticamente certo o inicio do bull market depois da crise do subprime.

Um deles foi o indice do medo, o vix, que caiu bastante quando o bull market começou, e o outro é o price earnings ratio que andava pelos 15 quando a média são 20 e poucos.

E eu posso-me considerar um iniciado nisto, se não fosse tenho a certeza que te ia buscar mais indicadores do inicio do bull market.

[MarioAndre]

Ainda ninguém me respondeu, para o meu caso de alavancagem de 5x, a partir de que percentagem de perdas, sendo o limite 20%, é que a minha posição seria fechada.

Calculo que dependa da corretora, mas gostava de ter uma estimativa.

O limite não é 20%. Isso é quando o teu capital já está todo delapidado (ou seja, utilização da margem = infinito). Só por acidente chegaria a esse ponto.

As posições podem começar a ser fechadas com utilizações da margem da ordem dos 120 ou 150%...

A utilização da margem é calculada em tempo real com base na alacancagem máxima permitida para os activos utilizados e o teu capital (incluindo os ganhos e perdas de posições activas). As margens aplicadas variam de corretora para corretora e até de activo para activo dentro da mesma corretora.

Não percebi os 120% ou 150%, explica-me com um exemplo prático, por favor.

Se eu tiver dinheiro meu aplicado de 10 000€ e o empréstimo do corretor for 40 000€, ou seja dando uma alavancagem de 5x, a partir de que valor a posição podia começar a ser fechada?

[MarcoAntonio]

Tens razão, sendo o bull market uma certeza depois duma crise tão grande e que acumulou tanto pessimismo e activos demasiado baratos para o que realmente valiam, prova disso era o price earnings ratio do sp500 andar pelos 15 no pior periodo quando a média são 20 e pouco, o ideal seria mesmo alargar os stops.

Estes "ideais", estas "certezas" e especialmente o timing dos acontecimentos só existem à posteriori.

Se alguma coisa domina o mercado de capitais, essa coisa é a incerteza.

[MarcoAntonio]

Ainda ninguém me respondeu, para o meu caso de alavancagem de 5x, a partir de que percentagem de perdas, sendo o limite 20%, é que a minha posição seria fechada.

Calculo que dependa da corretora, mas gostava de ter uma estimativa.

O limite não é 20%. Isso é quando o teu capital já está todo delapidado (ou seja, utilização da margem = infinito). Só por acidente chegaria a esse ponto.

As posições podem começar a ser fechadas com utilizações da margem da ordem dos 120 ou 150%...

A utilização da margem é calculada em tempo real com base na alacancagem máxima permitida para os activos utilizados e o teu capital (incluindo os ganhos e perdas de posições activas). As margens aplicadas variam de corretora para corretora e até de activo para activo dentro da mesma corretora.

[MarioAndre]

Ainda ninguém me respondeu, para o meu caso de alavancagem de 5x, a partir de que percentagem de perdas, sendo o limite 20%, é que a minha posição seria fechada.

Calculo que dependa da corretora, mas gostava de ter uma estimativa.

Fiquei curioso e não queria ficar na ignorância.

[MarioAndre]

Porque quanto mais apertas os stops mais rapidamente os teus investimentos vão ser interrompidos.

Tens razão, sendo o bull market uma certeza depois duma crise tão grande e que acumulou tanto pessimismo e activos demasiado baratos para o que realmente valiam, prova disso era o price earnings ratio do sp500 andar pelos 15 no pior periodo quando a média são 20 e pouco, o ideal seria mesmo alargar os stops.

[MarcoAntonio]

É uma impossibilidade porquê?

Porque quanto mais apertas os stops mais rapidamente os teus investimentos vão ser interrompidos.

E para que não percas o fio à meada: quer alargar quer apertar stops, ambos os casos apresentam os seus próprios problemas.

Segundo li não é necessário ir ajustando os stops, eles vão subindo com a subida das cotação dos activos em que investimos.

Os stops do tipo trailing stop (quando a plataforma do intermediário o permite) ajustam-se sozinhos.

Mas isto não contribui para diminuir a frequência dos trades, antes pelo contrário...

[MarioAndre]

Os valores para os stops são ditos à pressão, não faço ideia onde devam ser colocados, teria que estudar o assunto.