Valor a que a banca avalia as casas sobe mais 20 euros para novo recorde

[ToshB]

Tosh, estás a testar os limites da minha paciência com tamanha má vontade. Tu não assimilaste o que leste, terás de te esforçar e ler de novo em lugar de me colocar questões absurdas

Poderia dizer o mesmo, e simplesmente não sabes o que é uma definição logicamente precisa. Se responderes à minha última pergunta podemos continuar a debater, senão vamos estar a discutir semântica e não vamos chegar a lado nenhum.

[MarcoAntonio]

Li todos os teus posts com atenção e em nenhum deles vi uma definição precisa de riqueza.

Tosh, estás a testar os limites da minha paciência com tamanha má vontade. Tu não assimilaste o que leste, terás de te esforçar e ler de novo em lugar de me colocar questões absurdas sobre e cito:

mostra um exemplo onde haja criação de riqueza no mercado.

Quando eu escrevi e cito:

O que a Bolsa faz é reflectir (e competir para, nomeadamente através de operações como IPOs, aumentos de capital, etc que servem para reunir capital para investir em empresas ou criar empresas novas) a criação de valor que se faz nas empresas e que se reflecte na cotação das acções.

Definição de riqueza: http://en.wikipedia.org/wiki/Wealth

[ToshB]

Ok já vi que temos que ir mais a fundo na questão para chegarmos a algum lado. Define riqueza e mostra um exemplo onde haja criação de riqueza no mercado.

O que é preciso é que leias os posts, em lugar de lhes responderes em 10 minutos sem assimilar nada e vindo colocar questões absurdas à luz do que já foi escrito passado cerca de 24 horas:

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... 5&start=27

Li todos os teus posts com atenção e em nenhum deles vi uma definição precisa de riqueza. Só há um único ponto onde nós discordamos e eu sei qual é, por isso responde-me só a esta pergunta e a partir daí continuamos:
Há um rumor sobre uma empresa X e no dia a seguir as acções da empresa X disparam 100%. O valor de uma empresa Y cresceu 100% ao longo de um tempo, e ao longo desse tempo as acções subiram 100% no preço. Houve criação de riqueza no mercado de acções em algum dos casos, e se sim em qual deles?

[MarcoAntonio]

Ok já vi que temos que ir mais a fundo na questão para chegarmos a algum lado. Define riqueza e mostra um exemplo onde haja criação de riqueza no mercado.

O que é preciso é que leias os posts, em lugar de lhes responderes em 10 minutos sem assimilar nada e vindo colocar questões absurdas à luz do que já foi escrito passado cerca de 24 horas:

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... 5&start=27

[ToshB]

Ok já vi que temos que ir mais a fundo na questão para chegarmos a algum lado. Define riqueza e mostra um exemplo onde haja criação de riqueza no mercado.

[MarcoAntonio]

Desculpa, mas a riqueza não é criada, é transferida.

A riqueza é criada e transferida.

A riqueza só é criada na economia real, não no mercado de acções

Que a riqueza é criada na economia real, foi precisamente o que eu te expliquei.

Essa riqueza é propriedade dos proprietários. Os proprietários no caso de uma cotada em bolsa são os accionistas. O valor está na acção. Isto é bastante elementar e é uma pena que não faças um esforço mínimo para entender e que nem sequer estejas a ler como muito bem mostram os conteúdos dos teus últimos posts.

Vê o teu próprio exemplo que eu usei, e diz-me onde houve criação de riqueza no mercado de acções.

Ridículo...

[ToshB]

O facto de alguém ter de pagar pela riqueza criada por forma a transformares em dinheiro/cash não significa que não foi criada riqueza. Esta tua passagem é simplesmente absurda e de alguma forma sintetiza a confusão que tu criaste neste tópico!

Desculpa, mas a riqueza não é criada, é transferida. A riqueza só é criada na economia real, não no mercado de acções, e essa riqueza só é passada para as acções por dividendos Vê o teu próprio exemplo que eu usei, e diz-me onde houve criação de riqueza no mercado de acções. De facto eu já apresentei todos os meus pontos, já apresentei contra-argumentos para todos os teus argumentos, não sei se há mais a discutir... O que me parece é que tens muitas ideias pré-concebidas.

[MarcoAntonio]

Isso não pode criar riqueza, tal como especular sobre o quer que seja (uma caneta por exemplo) não pode criar riqueza.

Tosh, francamente, isto já foi tudo coberto. Faz lá um esforço, não estás a acrescentar nada, apenas a reiterar as mesmas coisas que já foram desmontadas e explicadas.

Poderias argumentar que como a acção representa uma parcela da empresa, e a empresa cria riqueza, essa riqueza passa para os accionistas. Mas como exactamente?

Torna-se neste ponto evidente que tu não estás a ler, sequer. Portanto, eu não estou aqui a fazer nada no tópico...




Não posso deixar de sair do tópico sem comentar o teu remate:

Isso nunca teve em questão, a única coisa que estou a dizer é que o dinheiro que os accionistas recebam desse negócio vem somente de outros accionistas, logo não é criada riqueza nenhuma.

O facto de alguém ter de pagar pela riqueza criada por forma a transformares em dinheiro/cash não significa que não foi criada riqueza. Esta tua passagem é simplesmente absurda e de alguma forma sintetiza a confusão que tu criaste neste tópico!

[ToshB]

A riqueza passa para o accionista pela valorização do activo (a acção).

É aqui exactamente onde discordamos, não me parece que seja preciso discutir outra coisa senão isto. Como é que a acção valoriza? Valoriza porque os accionistas dão sucessivamente ofertas de compra maiores que as anteriores (com flutuações pelo meio). E isso é somente especulação, são acções a trocar de mãos. Isso não pode criar riqueza, tal como especular sobre o quer que seja (uma caneta por exemplo) não pode criar riqueza. Poderias argumentar que como a acção representa uma parcela da empresa, e a empresa cria riqueza, essa riqueza passa para os accionistas. Mas como exactamente? O facto de uma acção representar uma parcela da empresa não faz mover o preço, o que faz mover o preço são as ofertas de compra e venda no mercado. Poderias também argumentar, como argumentaste antes, que se a empresa crescer, as expectativas dos investidores vão ser boas e a acção vai valorizar, logo vai criar riqueza. Mostro um exemplo outra vez que mostra o ridículo dessa afirmação: imagina que meto investidores a especular sobre um activo qualquer que eu invente. Se as expectativas dos investidores forem boas para o valor desse activo no futuro, o preço vai começar a subir e de facto quem possuia o activo antes da subida de preços ia ganhar dinheiro. Mas foi criada alguma riqueza?

Como estás a ter imensa dificuldade em entender, esquece o mercado accionista por um momento e supõe que fundas uma empresa e não a cotas no mercado. Supõe que ao fim de um mês ela está a funcionar e "vale" 10.000 euros. Labora durante um ano, realiza lucros, não distribui esses lucros ou aplica-os em investimentos de valor (é irrelevante se esse valor fica na empresa na forma de cash ou outra forma de valor para o que se está a discutir). A empresa agora vale mais, vale 50, 100 mil, sei lá, o que for (o exemplo é totalmente hipotético). O valor está na propriedade do activo, propriedade que valorizou. Já não vale 10 mil, vale mais e ainda nem sequer transaccionou.

Agora mete a empresa a cotar em Bolsa. A única coisa que muda é que há um mercado que torna visível, palpável e mais consensual e eficaz o estabelecimento do valor da empresa.

Concordo, de facto a empresa valorizou e criou riqueza. Também é verdade que se ela estivesse em bolsa desde o início, as acções, no todo, teriam valorizado para um valor mais ou menos perto do valor da empresa. Mas aqui batemos na mesma questão que eu discuti em cima: tu afirmas que pela valorização das acções a riqueza é passada para os accionistas. Mas por mais contra-intuitivo que pareça em primeira análise, não é passada riqueza alguma para os accionistas a partir da empresa (assumindo que são accionistas que não têm mais que 50% da empresa, porque nesse caso poderiam usar a riqueza da empresa directamente).

Usando o teu exemplo e pondo em termos mais simples, para se perceber bem de onde vem o dinheiro que os accionistas arrecadam: Imagina que no início haviam 100 acções a 10€ (capitalização = 1000€). Depois desse ano em que a empresa valorizou, cada acção valia 100€ (capitalização = 10000€). Os accionistas que detinham a acção inicialmente vendiam as acções todas (ou usavam-nas como colateral de um empréstimo, tanto faz com o que eram trocadas), e no conjunto tinham um lucro de 9000€. Mas donde vieram esses 9000€? Vieram de outros accionistas, não houve um único cêntimo que tenha vindo da empresa. Claro que eles tiveram lucro, vieram accionistas com mais dinheiro a entrar no jogo, mas o dinheiro/valor total permanece o mesmo. Vejamos: no início, 1000€ em acções. As acções só valem 10€ cada supondo que há quem ofereça 10€ por cada acção, por isso no início há 1000€ em acções e investidores com 1000€ líquidos no total (ou têm x unidades de um produto que possa ser trocado pelas acções, é irrelevante). Se não existir ninguém, nem com dinheiro nem com nenhum produto, que queira as acções, penso que ambos concordamos que elas não valem nada (do que é que me serve um papel a dizer que tenho acções, se não posso controlar a empresa nem vou receber dividendos, e não há ninguém a oferecer nada por elas?), e só valerão alguma coisa quando aparecer alguém a oferecer alguma coisa por elas. Daí termos que por 1000€ líquidos no jogo (ou qualquer outro produto que possa ser trocado pelas acções), para lhes poder dar valor. No fim, há 10000€ em acções e novamente temos que assumir que há investidores com 10000€ líquidos, senão novamente, as acções não vão poder ser trocadas por nada e não vão ter esse valor. Vejamos, 1000€ em acções e 1000€ líquidos no início. 10000€ em acções e 10000€ líquidos no fim. Os accionistas ficaram 9000€ mais ricos, e ao mesmo tempo entrou 9000€ no jogo. Isto não é coincidência, os accionistas só ficaram mais ricos porque apareceu mais dinheiro. Os accionistas até podiam trocar as acções por barras de ouro (por exemplo), mas nesse caso tens de pôr investidores com barras de ouro no jogo, e novamente a riqueza total era conservada. De facto os accionistas ficaram mais ricos, mas essa riqueza já existia, logo não houve criação de riqueza, apenas uma transferência de riqueza.

Quero deixar claro que não estou a contestar o facto de que não é lucrativo comprar acções de empresas que crescem, no longo prazo. Isso nunca teve em questão, a única coisa que estou a dizer é que o dinheiro que os accionistas recebam desse negócio vem somente de outros accionistas, logo não é criada riqueza nenhuma.

[MarcoAntonio]

Eu posso dizer que o investidor perde dinheiro quando compra uma acção, tal como posso dizer que esse dinheiro é simplesmente transferido para um activo que tem valor, vai tudo dar ao mesmo.

Podes dizer uma coisa ou outra mas elas não são a mesma coisa. Uma ignora algo que a outra não ignora.

Para a teoria dos jogos, em que a definição de jogo de soma nula/negativa/positiva se insere, qualquer forma de valor (incluindo qualquer forma de bens ou serviços) interessa para aferir se o jogo é de soma positiva, negativa ou nula. Não tem de ser dinheiro, pode - como aliás já referi - nem sequer existir qualquer dinheiro envolvido.

Poderá mais nuns casos do que noutros ser difícil aferir o valor de algo, mas a parte mais curiosa de todas é que no mercado accionista não é particularmente difícil aferir esse valor (nem tão pouco transferi-lo/converte-lo para outra forma de valor, cash/dinheiro, a praticamente qualquer momento).

[MarcoAntonio]

Uma acção representar uma parcela da empresa não implica que vai ser um jogo de soma positiva (penso que seja isso que estejas a querer dizer?).

Eu estou a dizer-te onde é criado o valor (e que é um dos vários equívocos sobre os quais tens estado a laborar), não te estou a dizer o que tem de acontecer.

Se uma empresa não passa parte da sua riqueza por dividendos, como é que a riqueza da empresa vai passar para os accionistas?

A riqueza passa para o accionista pela valorização do activo (a acção).

O dividendo ser distribuido ou não não faz qualquer diferença, já to expliquei atrás e francamente não entendo onde continua a dúvida uma vez que é algo relativamente elementar.




Como estás a ter imensa dificuldade em entender, esquece o mercado accionista por um momento e supõe que fundas uma empresa e não a cotas no mercado. Supõe que ao fim de um mês ela está a funcionar e "vale" 10.000 euros. Labora durante um ano, realiza lucros, não distribui esses lucros ou aplica-os em investimentos de valor (é irrelevante se esse valor fica na empresa na forma de cash ou outra forma de valor para o que se está a discutir). A empresa agora vale mais, vale 50, 100 mil, sei lá, o que for (o exemplo é totalmente hipotético). O valor está na propriedade do activo, propriedade que valorizou. Já não vale 10 mil, vale mais e ainda nem sequer transaccionou.

Agora mete a empresa a cotar em Bolsa. A única coisa que muda é que há um mercado que torna visível, palpável e mais consensual e eficaz o estabelecimento do valor da empresa.

Se a empresa cresce economicamente mas não distribui dividendos, em Bolsa valorizará uma coisa (X); se distribui valoriza em Bolsa (X-Y) em que Y é o total dos dividendos distribuidos (um processo perfeitamente visível nas datas de ex-dividendos, com as quais já te deves ter esbarrado n vezes). Portanto, quando não distribui dividendos fica na acção (que é propriedade do investidor). Elementar!



E se por qualquer razão em dado momento queres converter essa valorização em cash (porque é a forma de valor que te interessa nesse momento) vendes a parcela respectiva de acções necessária. Ou toda a propriedade se quiseres. O valor está lá, tu fazes dele o que quiseres (ou o mantens na forma de acção ou o convertes em cash vendendo a propriedade agora valorizada). Repito, esteja cotada em bolsa ou não (o princípio é o mesmíssimo, a Bolsa só introduz na questão que se está a discutir um mercado formal, regulado e regulamentado).

[ToshB]

Então diz-me lá uma coisa: quando estamos num bull market e o mercado de acções duplica de valor, quem é que perdeu?

Claro que mesmo num bull market há sempre perdedores e vencedores. Mas mesmo assumindo que uma maioria dos traders tenha comprado acções no início do bull market e as vendeu no fim do bull market: De onde é que veio o dinheiro que esses traders ganharam? Dos traders que compraram as acções no fim do bull market. Neste caso os perdedores são os que compraram no fim do bull market, e os vencedores são os que compraram no início.
Repara que as acções podem subir no longo prazo, mas isso não torna o jogo de soma positiva. O que pode explicar o crescimento a longo prazo dos índices são os dividendos e a entrada de mais capital no mercado (este factor no entanto não torna o jogo de soma positiva, tal como numa mesa de poker entrar um jogador com muitas fichas não torna o jogo de soma positiva).

MarcoAntonio, eu pus tudo em termos simples, não me parece que tenha feito algum equívoco. Por outro lado os teus argumentos baseiam-se em "valor", um termo mal definido, e depois dizes que eu estou a cometer equívocos por não usar esse conceito mal definido. Isso de facto torna a discussão difícil e impossível de ir a algum lado.

O valor está nas empresas, são estas que criam valor (das mais variadas formas) e esse valor reflecte-se na cotação das acções por meio da avaliação dos investidores, que estão informados quanto à actividade da empresa e portanto o que é que de facto aquele papel representa enquanto parcela da propriedade dessa mesma empresa.

Uma acção representar uma parcela da empresa não implica que vai ser um jogo de soma positiva (penso que seja isso que estejas a querer dizer?). Se uma empresa não passa parte da sua riqueza por dividendos, como é que a riqueza da empresa vai passar para os accionistas? As expectativas dos investidores podem ser boas ou más, podem ser racionais ou não racionais, nada disso interessa se a empresa não passa nada da sua riqueza para os accionistas. Eu podia inventar um activo qualquer e pôr investidores a negociá-lo. E independentemente das suas expectativas nunca passaria de um jogo de soma nula, porque só iam estar a trocar dinheiro entre eles, tal como no mercado secundário de acções.

EDIT: Acho que já percebi o porquê de achares que estou a fazer equívocos. Vou dar um exemplo e mostrar 2 interpretações dele, uma que assume que a acção não tem valor, e outra que assume que a acção tem valor, e mostrar que são interpretações equivalentes.
1 investidor X tem uma acção. O investidor Y tem 10€, e compra-la por 10€. X ganhou 10€ e Y perdeu 10€ neste negócio. Tu dirias que como a acção tem valor, isto está errado. Ok, vamos assumir que a acção tem valor. Nesse caso X não ganhou nada, porque simplesmente passou para dinheiro o que a acção valia, e Y também não ganhou nada pois passou o valor que 10€ têm, para acções. No entanto, o jogo é de soma nula nos 2 casos, as interpretações são equivalentes. Eu posso dizer que o investidor perde dinheiro quando compra uma acção, tal como posso dizer que esse dinheiro é simplesmente transferido para um activo que tem valor, vai tudo dar ao mesmo.

[MarcoAntonio]

O que quero dizer com a não criação de dinheiro é sublinhar o facto de que o que uns perdem os outros ganham, (...)

O conjunto dos investidores pode ganhar valor (pelos mecanismo já aqui explicados no tópico n vezes). Quando a capitalização bolsista aumenta como reflexo da avaliação dos investidores da empresa associada à acção, o que o mercado está a fazer é a reflectir a criação de valor na actividade económica.

Nem sequer é preciso ocorrer qualquer transacção para a avaliação mudar de valor (para um inferior ou superior) muito embora seja no momento em que existe uma transacção que essa mudança de opinião (que é um reflexo do valor criado pelas empresas) se tornar evidente e palpável.

Falar em dinheiro é simplesmente por uma questão de conveniência, dado que qualquer bem pode ser traduzido em dinheiro.

Pelo contrário, está a ser um grande inconveniente.

Qualquer bem em teoria pode ser traduzido por dinheiro. Não é necessariamente transferido para dinheiro nem tem de ser para ser valor ou ter valor.

Pode-se inclusivavamente fazer uma avaliação de boca, quantificando (em dinheiro) o valor que algo tem.

Esse algo pode ser uma acção e "de boca" o mercado está a todo o tempo a dizer quanto valem as empresas (empresas que no seu todo criam valor, valor que se reflecte na cotação das acções) e para além de o fazer de boca, essa constante reavaliação das empresas também se torna evidente por meio de transacções (as transacções tornam tangíveis as diferentes avaliações do mercado sobre as respectivas empresas).


Eu estou constantemente a repetir-me e os teus post são também uma reiteração dos equívocos que já estavam nos teus primeiros posts pelo que não vejo que faça sentido continuar com o bate papo. Não é por má vontade naturalmente que eu digo isto, é porque a discussão não vai avançar nada se tu continuares a escrever as mesmas coisas para eu responder novamente o mesmo...

[Elias]

Então diz-me lá uma coisa: quando estamos num bull market e o mercado de acções duplica de valor, quem é que perdeu?

[ToshB]

Não houve perda ou ganho de dinheiro no total. A falácia do teu argumento é considerares que as expectativas dos investidores possam ditar a criação a ou destruição de dinheiro, o que não é verdade.

Continuas a insistir nos mesmíssimos equívocos, o que torna o debate infrutífero.

Esquece o dinheiro. O mercado não é de soma negativa, nula ou negativa por criar dinheiro. O mercado não cria dinheiro nenhum e este é apenas utilizado como um dos meios de transacção (e não serve para mais do que informar-te sobre o valor a que as acções estão a ser avaliadas a cada momento).

Está tudo explicado atrás por mim e por outros participantes também.

O valor está nas empresas, são estas que criam valor (das mais variadas formas) e esse valor reflecte-se na cotação das acções por meio da avaliação dos investidores, que estão informados quanto à actividade da empresa e portanto o que é que de facto aquele papel representa enquanto parcela da propriedade dessa mesma empresa.

Podes fechar a negociação da empresa durante um mês, quando reabre a negociação a capitalização bolsista da empresa pode já não ser a mesma, reflectindo o que aconteceu nesses 30 dias. Não é preciso existir qualquer transacção durante este espaço de tempo para a capitalização bolsista variar e os investidores ganharem/perderem valor.

Depois, tu podes transformar esse valor (todo ele ou parte dele) em dinheiro - uma outra representação de valor - ou não. O dinheiro não passa de um veículo de valor (e nos dias que correm, desligado que está do ouro, é um veículo um tanto ou quanto virtual).

Curiosamente, o papel de uma acção - que é um título de propriedade de uma parcela de uma empresa - poderá considerar-se um valor bem mais tangível nos dias que correm, dados os actuais mecanismos monetários.



A criação de dinheiro não é para aqui chamada, os mercados financeiros não são bancos centrais e não criam dinheiro. Naturalmente, na Bolsa não se cria dinheiro. O que a Bolsa faz é reflectir (e competir para, nomeadamente através de operações como IPOs, aumentos de capital, etc que servem para reunir capital para investir em empresas ou criar empresas novas) a criação de valor que se faz nas empresas e que se reflecte na cotação das acções.

E embora algumas empresas destruam valor e outras destruam valor durante uns períodos e criem durante outros, no seu conjunto as empresas tendem no longo prazo a criar valor.

O que quero dizer com a não criação de dinheiro é sublinhar o facto de que o que uns perdem os outros ganham, e refutar isso é dizer que há criação de dinheiro, o que claro que é ridículo. Falar em dinheiro é simplesmente por uma questão de conveniência, dado que qualquer bem pode ser traduzido em dinheiro. Podia falar em acções ou ouro como moeda, mas ia dar sempre ao mesmo...
Se estivéssemos a falar de derivados, não ia haver problema em dizer que o que o dinheiro que um ganha é o dinheiro que o outro perde. Porque é que no caso das acções já não é útil falar em dinheiro?

Isso seria verdade se a quantidade total de recursos (dinheiro, se quiseres) aplicados no mercado secundário fosse constante.

É independente disso, aliás os exemplos que eu dei assumiam que entrava um investidor no mercado com uma certa balança.

[Elias]

eu vou continuar dizer que nem é criado nem destruído dinheiro no mercado secundário de acções, o que é equivalente a dizer que o dinheiro que um ganha é porque o outro o perdeu.

Isso seria verdade se a quantidade total de recursos (dinheiro, se quiseres) aplicados no mercado secundário fosse constante.

Acontece que essa quantidade de dinheiro não é constante. Há sempre dinheiro a entrar e a sair do mercado secundário, logo a quantidade total de dinheiro não é constante, antes vai variando continuamente.

Um exemplo: imagina que eu nunca investi na vida e que entretanto me saiu o euromilhões e eu, ao ler que os mercados estão em alta, resolvo aplicar umas massas em acções. Pela primeira vez. Abro uma conta numa corretora, despejo para lá uns milhares valentes e vou às compras. É dinheiro que entrou no sistema, no mercado secundário. E como eu, muita gente. À medida que vai entrando mais dinheiro no sistema, a quantidade total de dinheiro em "circulação" no mercado secundário aumentou. Logo, não é correcta a afirmação de que aquilo que uns ganham, outros perdem.

Da mesma forma que há dinheiro a entrar no sistema, também há dinheiro a sair, nomeadamente quando um investidor decide vender as suas acções e retirar-se do mercado (por exemplo porque decidiu aplicar as verbas em depósitos a prazo). Esse dinheiro deixa de estar disponível para investir e por isso deixa de contar para quantidade total de dinheiro do mercado secundário.

Por isso, e uma vez mais, sugiro que não penses em termos de "dinheiro" mas sim em termos de "valor".

[MarcoAntonio]

Não houve perda ou ganho de dinheiro no total. A falácia do teu argumento é considerares que as expectativas dos investidores possam ditar a criação a ou destruição de dinheiro, o que não é verdade.

Continuas a insistir nos mesmíssimos equívocos, o que torna o debate infrutífero.

Esquece o dinheiro. O mercado não é de soma negativa, nula ou negativa por criar dinheiro. O mercado não cria dinheiro nenhum e este é apenas utilizado como um dos meios de transacção (e não serve para mais do que informar-te sobre o valor a que as acções estão a ser avaliadas a cada momento).

Está tudo explicado atrás por mim e por outros participantes também.

O valor está nas empresas, são estas que criam valor (das mais variadas formas) e esse valor reflecte-se na cotação das acções por meio da avaliação dos investidores, que estão informados quanto à actividade da empresa e portanto o que é que de facto aquele papel representa enquanto parcela da propriedade dessa mesma empresa.

Podes fechar a negociação da empresa durante um mês, quando reabre a negociação a capitalização bolsista da empresa pode já não ser a mesma, reflectindo o que aconteceu nesses 30 dias. Não é preciso existir qualquer transacção durante este espaço de tempo para a capitalização bolsista variar e os investidores ganharem/perderem valor.

Depois, tu podes transformar esse valor (todo ele ou parte dele) em dinheiro - uma outra representação de valor - ou não. O dinheiro não passa de um veículo de valor (e nos dias que correm, desligado que está do ouro, é um veículo um tanto ou quanto virtual).

Curiosamente, o papel de uma acção - que é um título de propriedade de uma parcela de uma empresa - poderá considerar-se um valor bem mais tangível nos dias que correm, dados os actuais mecanismos monetários.



A criação de dinheiro não é para aqui chamada, os mercados financeiros não são bancos centrais e não criam dinheiro. Naturalmente, na Bolsa não se cria dinheiro. O que a Bolsa faz é reflectir (e competir para, nomeadamente através de operações como IPOs, aumentos de capital, etc que servem para reunir capital para investir em empresas ou criar empresas novas) a criação de valor que se faz nas empresas e que se reflecte na cotação das acções.

E embora algumas empresas destruam valor e outras destruam valor durante uns períodos e criem durante outros, no seu conjunto as empresas tendem no longo prazo a criar valor.

[ToshB]

Estás a laborar sobre uma série de equívocos. Isto não é verdade de todo. A procura e oferta (ou melhor, o encontro entre compradores e vendedores) torna o movimento do preço evidente, não o cria per se. O que cria o movimento do preço é a avaliação dos compradores e vendedores e quando existe uma transacção ela torna-se visível, evidente, palpável.

Percebo o teu equívoco mas ele é facilmente desmontável: supõe que uma acção fecha a 5 euros.

Durante a noite existe uma explosão e morre o fundador e CEO da empresa bem com são destruidos grande parte do património e recursos da empresa.

A acção na pré abertura já está a valer, sei lá, 1 euro. Ainda não ocorreu qualquer transacção mas na opinião do mercado a acção já está a apontar para 1 euro. Não são as vendas que vão fazer baixar a cotação, é a opinião/avaliação do mercado.

Na abertura, com a venda de uma percentagem marginal das acções, já a cotação poderá estar a cair 80%. Bastam meia duzia de acções para te mostrar (não está a fazer mais do que isso) qual é o novo encontro entre compradores e vendedores, qual é a nova avaliação do mercado.

Poderás argumentar que se alguém começar a descarregar acções depois da abertura, ela continuará a cair para lá do 1 euro. É a mesma coisa, as vendas são novos e adicionais reflexos da opinião/avaliação do mercado e forçam o encontro de compradores e vendedores em novos valores. Mas a empresa pode desvalorizar com poucas ou muitas acções transaccionadas, daí para a frente (ainda que em quedas violentas exista a tendência - ainda que não seja absolutamente necessário - para surgirem fortes volumes). A verdadeira razão porque está a cair é porque a avaliação do mercado no seu todo atribui um novo valor mais baixo à acção haja ou não vendas e havendo vendas, sejam elas muitas ou poucas.

Neste caso, existe perda de valor. O "bolo" no seu todo está a mingar. O conjunto de agentes está a perder dinheiro como reflexo de uma perda de valor noutro lado: na empresa por detrás da acção, da qual o papel é uma parcela representativa.

Tu estás a laborar, entre outros equívocos, no de que é a acção per se que move o preço mas isso não é verdade. O preço move-se porque os investidores avaliam em diferentes momentos o activo de forma diferente (como reflexo de algo mais ou menos tangível conforme o caso, em teoria o negócio por detrás da acção, o negócio do qual a acção é uma parcela representativa como atrás referi) e quando existe uma transacção (uma compra ou uma venda) o que a transacção faz realmente é mostrar-te, tornar-te visível e evidente qual é a nova avaliação do mercado.

O exemplo de cima envolvia desvalorizações mas o mesmo é válido para valorizações, como é óbvio.

Não houve perda ou ganho de dinheiro no total. A falácia do teu argumento é considerares que as expectativas dos investidores possam ditar a criação a ou destruição de dinheiro, o que não é verdade. Usando o teu exemplo, imagina que os accionistas tinham 10 acções de 5€. A acção abriu a valer 1€ e as acções foram todas vendidas a outros. No início, quanda a acção estava a 5€, haviam 10€ líquidos (dos investidores que compraram depois da acção cair para 1€). No fim acabaram por ficar 10€ líquidos na mesma, nas mãos dos investidores que tinham anteriormente as acções.

Ok respondendo ao último post do Elias e do MarcoAntonio: Podem argumentar que a variável que interessa não é o dinheiro total, mas independentemente disso eu vou continuar dizer que nem é criado nem destruído dinheiro no mercado secundário de acções, o que é equivalente a dizer que o dinheiro que um ganha é porque o outro o perdeu. E isso continua a ser verdade. Quanto a usar acções para pagamento do que seja, seria equivalente vender as acções e pagar em dinheiro. Quanto a dar ouro em vez de dividendos líquidos, também seria equivalente vender o ouro e pagar em dinheiro. Falar em dinheiro ou em bens transaccionáveis (acções e ouro) vai dar ao mesmo, por isso porque não simplificar e falar apenas de dinheiro?

Elias, no caso que deste da OPI, não estás a falar do mercado secundário.

[Storgoff]

Como referi em cima tens o exemplo das OPAs podes ter uma empresa que nunca destribui um tostão e é alvo de uma OPA criou-se ou não dinheiro pela valorização do activo?

Não, não se criou dinheiro, apesar dos accionistas que já tinham a acção terem ganho bastante dinheiro. Uma OPA equipara-se a uma compra no mercado secundário e como tal não cria dinheiro. Se uma acção estivesse a 10€, e eu oferecesse 100€ por uma grande número de acções que essa empresa tem. O preço ia disparar para 100€, mas não é por isso que algum dinheiro tenha sido criado (senão, no rídiculo, o que é que me impedia de criar dinheiro assim?).

Este tema esta a ficar exotérico.

Uns falam de criação de riqueza outros da criação de dinheiro e misturam tudo no mesmo saco.

A unica entidade que cria dinheiro é o banco central com a ajuda dos bancos que aceitam depositos.
A criação do mesmo é feita pelo endividamento.

A outra forma de criar dinheiro é a contrafacção.
Mas essa é chata e pode dar cadeia.


È o endividamento que faz o investimento e a possibilidade de aumentar a riqueza em termos agregados.
Uma economia em crescimento terá forçosamente de ser alimentada por criação de dinheiro que em certa medida reflecte o aumento da riqueza.

È este aumento de dinheiro que de uma forma ou outra ira também abordar ao mercado financeiro e inflaccionar os activos.
Quem os possuir em mãos vera a sua riqueza escritural aumentar.

O processo inverso acontece nas crises quando a desalavancagem diminui a massa monetária, arrasta o decréscimo da riqueza levando à diminuição do valor escritural das acções.

Nada disto pode ser visto na perspectiva concreta de uma acção isolada .
O Braga de Matos quando fala no jogo de soma positiva refere-se a uma carteira diversificada que no longo prazo reflicta a tendência de crescimento económico global.
No médio prazo o jogo pode ser de soma extremamente positivo alternando com períodos de soma negativa (Os bear markets).

Tudo o resto é estar aqui a discutir o sexo dos anjos

[MarcoAntonio]

Tosh, o teu raciocínio baseia-se na quantidade de "dinheiro", mas deixa de parte o "valor", nomeadamente das acções.

Sim mas quando eu digo que o que um ganha vem do bolso de outro, e que não é possível criar dinheiro no mercado secundário, a variável que interessa é a quantidade de dinheiro total.

Um jogo não é de soma postiva ou negativa estritamente com base no "dinheiro", o dinheiro/cash é apenas uma das formas de "valor".

Em boa verdade, um jogo pode ser de soma nula, negativa ou positiva e nem envolver dinheiro de todo.

Portanto, não, de todo não. A variável que interessa não é a quantidade de dinheiro. Tu podes trocar acções por outra coisa qualquer sem utilizar dinheiro como mecanismo intermediário, podes utilizar ainda acções como colateral para um crédito por exemplo (porque as acções têm valor, não obstante não serem cash).

E se uma empresa mineira em lugar de pagar dividendos em cash resolver pagar dividendos noutra qualquer forma de valor - por exemplo, pepitas de ouro - para o teu jogo é o valor desse dividendo nessa outra forma (que não cash) que deves considerar.

Obviamente, o mercado reflectiria esta forma alternativa de distribuir dividendos da mesma forma que reflecte a distribuição de cash, descontando o valor envolvido nesta distribuição de dividendo à capitalização bolsista.

[BearManBull]

Como referi em cima tens o exemplo das OPAs podes ter uma empresa que nunca destribui um tostão e é alvo de uma OPA criou-se ou não dinheiro pela valorização do activo?

Não, não se criou dinheiro, apesar dos accionistas que já tinham a acção terem ganho bastante dinheiro. Uma OPA equipara-se a uma compra no mercado secundário e como tal não cria dinheiro. Se uma acção estivesse a 10€, e eu oferecesse 100€ por uma grande número de acções que essa empresa tem. O preço ia disparar para 100€, mas não é por isso que algum dinheiro tenha sido criado (senão, no rídiculo, o que é que me impedia de criar dinheiro assim?).

É preciso criar uma empresa que alguém pague por ela

Mesmo assim há OPAs (e isto é normalmente a visão dos compradores) que recebem um activo a preço de saldo e ficaram a ganhar com um activo que vale mais do que pagaram e quem estava dentro também ganhou (isto no caso de uma retirada completa do mercado da empresa) e isto do valor é muito relativo á empresas que não valem nenhum mas são uma porta de entrada no mercado e por isso têm interesse para alguns investidores (EDPs...)

[MAV8]

Desculpa mas isso que dizes

Senão vejamos compro 100 titulos a 1 euro cada (por 100) euros e vendo a 1,10 (110) ganhando 10. O comprador investe 110 para comprar os mesmos 100 titulos e fica com titulos no valor de 110. Criaram-se neste momento 10 euros. O jogo só será de soma nula se a cotação voltar ao 1,00 e o novo investidor tiver o mesmo prejuizo que o anterior teve de lucro. É aqui que a teoria diz que este é um jogo de soma positiva, pois segundo a teoria a capitalização bolsista das empresas em média cresce, logo torna o negócio positivo na sua globalidade.

Nesse exemplo a balança inicial (o dinheiro líquido, e não em acções) do investidor 1 é de 0€ (porque só tem acções). A balança inicial do investidor 2, o que compra as acções ao investidor 1, é de 110€. A balança final do investidor 1 é de 0€ e a do investidor 2 é de 110€. Não houve criação de dinheiro. E em nenhum caso de especulação há criação de dinheiro. A falácia inerente é considerares acções como dinheiro, daí afirmares que se criaram 10€. Se reparares estás a dizer que é possível criar dinheiro apenas trocando as acções de mãos.
O que realmente interessa é o dinheiro, e para isso é preciso olhar para as balanças dos investidores, e não para os lucros. A soma das balanças vai ser sempre constante, ou por outras palavras, o que um ganha saiu do bolso de outro...

- ou porque uma acção é uma fracção do valor da empresa, logo a empresa está mais rica, assim a acção será mais valiosa.

Bem, que enorme confusão na tua cabeça!!!!

Amigo, imagina milhares de intervenientes (mercado) inicialmente apenas com dinheiro, alguns decidem comprar ações numa OPV, ao longo de anos vão negociando as ações entre si (mercado). Este jogo é de soma positiva sempre que a capitalização bolsista da empresa seja superior ao valor inicial + Inflação!

Simples, até agora.

Deixa de ser um jogo de soma positiva se a condição supracitada não se cumprir.

O que os defensores da teoria de jogo de soma positiva dizem é que estatisticamente a condição confirma-se o que torna a todo o processo no tal jogo de soma positiva....

- ou porque uma acção é uma fracção do valor da empresa, logo a empresa está mais rica, assim a acção será mais valiosa.

Nem mais!!! As empresas estão mais ricas (ou não! mas agora não interessa) logo as ações valem mais logo os investidores têm um saldo positivo logo o jogo é de soma positiva !

[MarcoAntonio]

Há uma diferença fundamental: Num caso há uma transferência directa de riqueza da empresa para os accionistas, no outro caso (sem dividendos) o preço da acção move-se apenas pela procura e oferta no mercado secundário e isso não pode criar dinheiro!

Estás a laborar sobre uma série de equívocos. Isto não é verdade de todo. A procura e oferta (ou melhor, o encontro entre compradores e vendedores) torna o movimento do preço evidente, não o cria per se. O que cria o movimento do preço é a avaliação dos compradores e vendedores e quando existe uma transacção ela torna-se visível, evidente, palpável.

Percebo o teu equívoco mas ele é facilmente desmontável: supõe que uma acção fecha a 5 euros.

Durante a noite existe uma explosão e morre o fundador e CEO da empresa bem com são destruidos grande parte do património e recursos da empresa.

A acção na pré abertura já está a valer, sei lá, 1 euro. Ainda não ocorreu qualquer transacção mas na opinião do mercado a acção já está a apontar para 1 euro. Não são as vendas que vão fazer baixar a cotação, é a opinião/avaliação do mercado.

Na abertura, com a venda de uma percentagem marginal das acções, já a cotação poderá estar a cair 80%. Bastam meia duzia de acções para te mostrar (não está a fazer mais do que isso) qual é o novo encontro entre compradores e vendedores, qual é a nova avaliação do mercado.

Poderás argumentar que se alguém começar a descarregar acções depois da abertura, ela continuará a cair para lá do 1 euro. É a mesma coisa, as vendas são novos e adicionais reflexos da opinião/avaliação do mercado e forçam o encontro de compradores e vendedores em novos valores. Mas a empresa pode desvalorizar com poucas ou muitas acções transaccionadas, daí para a frente (ainda que em quedas violentas exista a tendência - ainda que não seja absolutamente necessário - para surgirem fortes volumes). A verdadeira razão porque está a cair é porque a avaliação do mercado no seu todo atribui um novo valor mais baixo à acção haja ou não vendas e havendo vendas, sejam elas muitas ou poucas.

Neste caso, existe perda de valor. O "bolo" no seu todo está a mingar. O conjunto de agentes está a perder dinheiro como reflexo de uma perda de valor noutro lado: na empresa por detrás da acção, da qual o papel é uma parcela representativa.

Tu estás a laborar, entre outros equívocos, no de que é a acção per se que move o preço mas isso não é verdade. O preço move-se porque os investidores avaliam em diferentes momentos o activo de forma diferente (como reflexo de algo mais ou menos tangível conforme o caso, em teoria o negócio por detrás da acção, o negócio do qual a acção é uma parcela representativa como atrás referi) e quando existe uma transacção (uma compra ou uma venda) o que a transacção faz realmente é mostrar-te, tornar-te visível e evidente qual é a nova avaliação do mercado.

O exemplo de cima envolvia desvalorizações mas o mesmo é válido para valorizações, como é óbvio.

[Elias]

Aqui estamos a falar não do mercado secundário mas sim do primário, onde há a diferença fundamental de que aqui o dinheiro dos accionistas vai directamente para a economia real (empresas), ao contrário do que acontece no mercado secundário, onde o dinheiro é simplesmente trocado entre os accionistas. Seja como for o dinheiro não desapareceu (a não ser que alguém o tenha queimado ), simplesmente terá ido para credores da empresa, etc...

Se uma acção perde valor, o dinheiro que os accionistas lá meteram não vai para a mão de outros accionistas. Simplesmente sai do mercado porque a empresa perdeu valor.

Neste caso a soma é negativa.

Insisto neste ponto: quando se diz que a bolsa é um jogo de soma positiva isto tem a ver com VALOR e não com DINHEIRO. O que está em causa é a criação de valor. Ou de riqueza, se preferires. A riqueza não se traduz apenas em notas e moedas, pode assumir outras formas.

Se eu ganhar o euromilhões e receber um prémio de 50 milhões, fico rico. Se eu aplicar esses 50 milhões em acções ou em obras de arte e ficar sem uma única nota não fiquei pobre por causa disso, simplesmente troquei o dinheiro por outros activos de igual valor.

[ToshB]

Tosh, o teu raciocínio baseia-se na quantidade de "dinheiro", mas deixa de parte o "valor", nomeadamente das acções.

Sim mas quando eu digo que o que um ganha vem do bolso de outro, e que não é possível criar dinheiro no mercado secundário, a variável que interessa é a quantidade de dinheiro total.

E há um outro aspecto: imagina que um grupo de investidores mete um milhão de euros numa empresa, entretanto a empresa vai à falência e as acções caem para zero (já houve vários casos destes). O milhão que os investidores lá meteram não foi transferido para ninguém, simplesmente desapareceu porque as acções perderam valor.

Aqui estamos a falar não do mercado secundário mas sim do primário, onde há a diferença fundamental de que aqui o dinheiro dos accionistas vai directamente para a economia real (empresas), ao contrário do que acontece no mercado secundário, onde o dinheiro é simplesmente trocado entre os accionistas. Seja como for o dinheiro não desapareceu (a não ser que alguém o tenha queimado ), simplesmente terá ido para credores da empresa, etc...