UE pronta a aceitar tarifa de 10% dos EUA mas quer exceções para certos setores

[Josytoc]

Sei perfeitamente o que refere, de facto há toda uma enorme panóplia de outras considerações a fazer, de acordo com a situação inicial do negócio, perspectivas futuras, suas implicações no banking book e o trading book, eventuais prémios de tomada de posição etc. Só que isso tudo é normal numa situação normal e esta não é de todo o caso.

È o dinheiro do Estado, o meu o seu e o de todos os outros contribuintes. Este facto, aliada à atual conjuntura interna e externa assume uma circunstância absolutamente dominante nesta tomada de posição no capital. Determina todos os restantes e altera todas as condições.
Com certeza não seria de prever que chegados a este ponto, nesta conjuntura internacional e na atual situação de carência em que se encontram, os bancos desejassem agora um negócio em condições normais.

Fazendo no que é possível a analogia também o estado português foi tarde e a más horas pedir ajuda, o poder negocial nestes casos é bastante reduzido. Foi algo mal previsto pelos banqueiros ou nem sequer se lembraram disso. Pior ainda sempre tiveram declarações infelizes.

Além disso no meu post anterior referi:

“Se o estado deve dinheiro aos bancos com certeza paga juros, é esse o preço do dinheiro, nunca ouvi nenhum banqueiro queixar-se que o estado lhe encostou uma pistola á cabeça para lhe emprestar dinheiro. Foi um negócio.”

Isto também se aplica á divida pública. Os bancos não a deveriam ter adquirido nesses montantes, o que seria até um sinal bem claro que o estado se estava a endividar demais.

Além disso a forma como concediam crédito era verdadeiramente suicida. A título de exemplo, todos sabem que muitas vezes era sugerido pelo gerente da dependência bancária que o cliente arranjasse (inventasse) um recibo de ordenado com um valor superior, referindo o montante necessário para a concessão do empréstimo.

Como se sabe, ainda mais especialmente na banca, os exageros pagam-se caros. Os banqueiros têm a obrigação de ser pessoas de bom senso que não devem incorrer em riscos excessivos.

Foram alertados para isso. Era uma das preocupações centrais de um malogrado economista muito conhecido da nossa praça e consultor de algumas dessas instituições que uma vez me referiu que o ouviam mas achava que não lhe davam a devida atenção.

Quanto aos ódios, para os compreender, temos que ter em conta a actuação quase sempre altiva e arrogante bem como uma infindável quantidade de declarações infelizes dos banqueiros, ao longo dos anos.

Ser negociante exige sempre uma certa parcimónia no caso da banca exige-a quase em absoluto.

Algumas manobras com empresas associadas a um dos grandes bancos que envolveram abates de sobreiros e outros empreendimentos que causavam duvidas senão estupefacção na opinião pública também não ajudou.

Concluo assim que se puseram a jeito e como refere muitas vezes o Prof. Adriano Moreira a arrogância paga-se é tudo uma questão de tempo.

[Lion_Heart]

Ou seja, para bons negócios há dinheiro, acho é que ninguém considera a banca portuguesa um bom negócio, não achas?!

Exacto Artista , existe sempre dinheiro para coisas que valham a pena.

Quando os própios Banqueiros nao poe la o seu dinheirinho bem guardado em contas secretas ou off shores , isso quer dizer alguma coisa.

Alias, foi o mesmo que O Brasil e a China disseram a Merkel quando pediu para eles porem la o dinheirinho no pesudo fundo: "se voces nao poe , achas que vamos por nos? LOL"

So e Estado é estupido a este ponto.

[artista_]

Eu também acho que o Estado não defendeu os interesses dos contribuintes no caso BPN. Ora, com bancos em muito melhor situação, de acordo com todos os dados disponíveis, defender os direitos dos contribuintes era tornar propícia uma nova série de nacionalizações?

De acordo com que dados disponíveis?! É que os teus devem ser diferentes dos meus, e serão provavelmente muito diferentes dos dados de outros analistas... de acordo com os dados disponíveis, o governo português também pensava que não ia perder nada no BPN!! Lembras-te certamente do ministro Teixeira dos Santos afirmar que o estado português não tinha perdido nada no BPN, ou não?!

Se o BPN não deveria ter sido nacionalizado, para os maiores bancos portugueses essa situação já interessava? Para quê e para quem?

Não percebo o que queres dizer com isto?!

A questão é que se o negócio fosse realmente bom haveria certamente privados a entrar no capital do BCP. Como certamente tiveste conhecimento a Galp vendeu esta semana uma participação no Brasil por 3,7 mil milhões de euros, bem menosdo que aquilo que o BCP precisa, de acordo com os dados disponíveis. Ou seja, para bons negócios há dinheiro, acho é que ninguém considera a banca portuguesa um bom negócio, não achas?!

E não é um bom negócio porque tem riscos enormes, um dia até se poderá vir a verificar que é excelente negócio (eu duvido muito mas), mas hoje, de acordo com os dados disponíveis, representa um risco demasiado elevado, que ninguém quer correr, ninguém está interessado em entra na banca portuguesa, a nenhum preço, esta é a realidade!

[Comentador]

Meu caro artista,

Eu gosto de debater, julgo ter ideias mas tento que não sejam ideias feitas.

Eu também acho que o Estado não defendeu os interesses dos contribuintes no caso BPN. Ora, com bancos em muito melhor situação, de acordo com todos os dados disponíveis, defender os direitos dos contribuintes era tornar propícia uma nova série de nacionalizações?

Se o BPN não deveria ter sido nacionalizado, para os maiores bancos portugueses essa situação já interessava? Para quê e para quem?

[artista_]

Seria talvez muito interessante a sua resposta se pudesse justificar o que diz. Se o não fizer é difícil ou impossível haver um debate sério.

Muito bem dito, é a debater que todos ficaremos mais esclarecidos!

nem me vou dar ao trabalho de esclarecer coisas óbvias para mim mas que teria todo o gosto em partilhar.

Ou não... se calhar já temos idéias feitas e não estamos aqui para debater nada, pelo menos com quem pensar de uma forma diferente da nossa!

Meu caro, não há aqui ódios nem nada, estou pessimista mas sobretudo acho que o estado tem de defender os interesses dos contribuites, algo que manifestamente não fez no BPN, com as consequências que se conhecem!

[Comentador]

Este assunto do apoio à banca faz vir ao de cima todos os aspectos de pessimismo exacerbado, ideias feitas, ódio e confusão, que é exactamente o contrário do que eu pretendia de um debate: objectividade e bom senso.

Assim, nem me vou dar ao trabalho de esclarecer coisas óbvias para mim mas que teria todo o gosto em partilhar.

De qualquer modo, este tópico deixa de ter razão de ser quando se soube há pouco que o projecto de lei não vai para a frente nos moldes apresentados, como aliás seria de prever.

Cá estaremos para ver o que afinal será aprovado.

Cumprimentos

[artista_]

O Estado como representante dos interesses do povo deve obviamente fazer aquilo que qualquer privado minimamente informado faria, ou seja comprar ao preço mais baixo possível. Tem a obrigação disso.

E o preço mais baixo possível é no mercado, qualquer outra forma, é roubo descarado.

Eu até chegaria mais longe, como qualquer privado o faria, o estado deveria pedir um prémio para entrar com o "guito"!

Assim como assim não deve haver muita diferença, provavelmente o estado perderá na banca o que tiver de perder por isso é bem provável que nem interesse muito o preço a que entra... mas eu admito que estou muito pessimista em relação a isto tudo!

[artista_]

Noutra altura próxima posso referir-me aos factores exógenos (também há endógenos, mas agora são menos relevantes) que caracterizam os problemas dos nossos bancos, mas nesta altura basta que lhe diga que não tem sentido o tal preço de mercado. Você deve saber que as negociações de compra não se fazem assim, e que a cotação é muitas vezez uma mera referência.

As cotações reflectem o preço de mercado nesse momento. Transacionaram-me muitos milhões de acções ultimamente, uns venderam outros compraram ao preço de mercado!

Especialmente quando o que pode estar e estará mesmo em causa é, ao fim de três anos, o Prémio de Maioria. Que tem de ser sempre considerado e por vezes duplica ou até muito mais o valor de cada acção numa operação de compra de uma posição accionista.

Estás a partir do princípio que existe algum valor, ou melhor, que existe um valor superior ao que estado irá meter no Banco. E se não existir, do que é que serve este teu raciocínio?!

Mas que moral tem o Estado para colocar os bancos contra a perede quando estes detêm cerca de 25 mil milhões de dívida soberana de Portugal?

E os bancos compraram essa dívida para ajudar o estado? Ou compraram porque se financiavam a 2% e a dívida pagava 5/6%?! Se não tivesse riscos também eu queria... e por acaso o estado está em incumprimento? a dívida já venceu?! Ou seja o estado tem agora que financiar esses negócios da banca?! Se não estavam em condições de comprar dívida não compravam, não estariam na situação em que estão e o estado provavelmente também não porque teria de pedir ajuda antes do que pediu...

[Supermann]

O Estado como representante dos interesses do povo deve obviamente fazer aquilo que qualquer privado minimamente informado faria, ou seja comprar ao preço mais baixo possível. Tem a obrigação disso.

E o preço mais baixo possível é no mercado, qualquer outra forma, é roubo descarado.

[Comentador]

O Estado é o pai dos bancos em Portugal.
Não os coloca contra a parede. Os bancos é que ainda vão precisar do Estado.

Seria talvez muito interessante a sua resposta se pudesse justificar o que diz. Se o não fizer é difícil ou impossível haver um debate sério.

Cumprimentos

[EuroVerde]

Mas que moral tem o Estado para colocar os bancos contra a perede quando estes detêm cerca de 25 mil milhões de dívida soberana de Portugal?

Cumprimentos

O Estado é o pai dos bancos em Portugal.
Não os coloca contra a parede. Os bancos é que ainda vão precisar do Estado.

[Comentador]

Caro Josytoc,

A resposta não é simples, ao contrário do que diz, é até muito complexa. Só é simples para quem julga que um banco é igual a uma mercearia da esquina em lugar de ser uma instituição que faz fluir e crescer a economia de qualquer país.

Noutra altura próxima posso referir-me aos factores exógenos (também há endógenos, mas agora são menos relevantes) que caracterizam os problemas dos nossos bancos, mas nesta altura basta que lhe diga que não tem sentido o tal preço de mercado. Você deve saber que as negociações de compra não se fazem assim, e que a cotação é muitas vezez uma mera referência.

Especialmente quando o que pode estar e estará mesmo em causa é, ao fim de três anos, o Prémio de Maioria. Que tem de ser sempre considerado e por vezes duplica ou até muito mais o valor de cada acção numa operação de compra de uma posição accionista.

Mas que moral tem o Estado para colocar os bancos contra a perede quando estes detêm cerca de 25 mil milhões de dívida soberana de Portugal?

Cumprimentos

[Marco Martins]

Se quando um empresa negoceia algo (neste caso dinheiro), e o estado obriga a que essa empresa retenha esses bens durante mais tempo, ou seja tenha um stock maior (neste caso de dinheiro), isso apenas quererá dizer algo:
- a capacidade dessa empresa vender diminuirá
- as taxas cobradas a cada cliente terão de aumentar para compensar o dinheiro que está parado
- a viabilidade economica dessa empresa poderá terminar

[Josytoc]

Conclusão: Esperneiam esperneiam, mas o que tem que ser tem muita força.

[Josytoc]

A decisão dos accionistas permite ao banco recorrer às ajudas do Estado para reforçar capitais e autoriza também que a gestão proceda a uma oferta de troca de activos por acções, também destinada a aumentar o capital do banco.


Foram aprovadas as “propostas para a supressão dos direitos de preferência dos accionistas" que permitirão ao banco recorrer à linha do Estado para reforçar capitais.

Esta supressão só será activada no caso de serem utilizada a linha de capitalização do Estado e pode permitir aumentar o capital do banco em 3,5 mil milhões de euros, através da incorporação de créditos do Estado português.

Além disso, os accionistas decidiram também permitir à gestão liderada por Ricardo que efectue uma oferta de troca de valores mobiliários por acções. Com isto, o banco poderá reforçar o capital “em até 786,95 milhões de euros.”

Aquando da apresentação das propostas para sujeitar a aprovação dos accionistas, fora avançado um valor de 790,7 milhões de euros para o montante máximo do encaixe com a troca de dívida. Este valor equivalia a um aumento do rácio “core tier one” de 147 pontos base. O BES tem um rácio de capital “core tier one” de 8,2%, que fica aquém do rácio de 9% que os bancos terão de cumprir até ao final de 2011 e de 10% até ao final de 2012.

[Josytoc]

Resposta fácil: preço de mercado, nem mais nem menos.

Os banqueiros com as enormidades de bónus e remunerações são concerteza pessoas muito inteligentes e competentes com as melhores estratégias e que não iam cair em esparrelas básicas, portanto nada a temer, nada vai correr mal. Sendo assim quem deve pagar é o acionista não o contribuinte.

Se o estado deve dinheiro aos bancos concerteza paga juros, é esse o preço do dinheiro, nunca ouvi nenhum banqueiro queixar-se que o estado lhe encostou uma pistola á cabeça para lhe emprestar dinheiro. Foi um negócio.

Se outro ciclo virá pior não pode ser concerteza, então mais uma razão, os lucros e a ganância desmedida não podem ser privadas e os prejuizos publicos.

Quanto ao serem deciivos e estratégicos para o desenvolvimento, isso não pode justificar tudo.

Fazer o quê? O mundo roda, muda e avança.

[Comentador]

Boa Noite!

Estou a ver que estamos outra vez na senda das nacionalizações da banca. Julguei que essa doença tinha sido fruto do gonçalvismo mas ou as pessoas não têm memória ou o bom senso não está a prevalecer.

Não estou a falar de BPNs mas de bancos normais que são empresas privadas e que naturalmente tentam fazer e fazem todos os negócios que mais lhes convêm. Actualmente estão com problemas especialmente fruto da CRISE da DÍVIDA SOBERANA e da incapacidade que a UE tem para lidar com a grave crise do euro.

Chegados aqui não me parece que os bancos devam dinheiro ao Estado (o contrário é que é verdadeiro) portanto não estou a ver a razão do ódio que observo nas intervenções deste tópico. E notem que eu de banqueiro não tenho nada como certamente saberão muitos dos que visitam há anos este forum.

Continuemos, pois. O bancos têm problemas e como instituições decisivas para a nossa economia (como para qualquer outra), o Estado admite apoiá-los com o "nosso" dinheiro, ficando certamente com dividendos preferenciais que deverão cobrir os juros do dinheiro aplicado. Agora suponhamos que as coisas correm mal e que o Estado deverá manter ou nacionalizar a parte eventualmente maioritária que detiver.

Para os bancos onde isto acontecer, este desfecho é uma opção estratégica e outros anos virão, novo ciclo aparecerá e o Estado fica com um activo bancário que pode gerir bem e vender igualmente bem.

Então voltemos agora à questão de quanto deve o Estado pagar pela sua posição accionista. Poderá ser pelo valor da última cotação reportada a uma determinada data, ou por uma média de cotações, ou pelo valor obtido por uma adequada avaliação do banco.

Pela vossa parte não sei, mas eu já participei como economista em muitas operações de fusões e aquisições que me permitem dizer que será mais provável que o valor a considerar não seja baseado nas últimas cotações mas sim num valor mais elevado tendo em conta a expectativa dos cash flows futuros.

Muito mais haveria para dizer mas agora fico-me por aqui.

Cumprimentos

[Lion_Heart]

pvg80713 , o povo não quer sangue (a nao ser o Otelo ), o povo quer é justiça.

Justiça eu sei que não se usa em Portugal, mas é o que o povo quer neste caso (e noutros também, mas como sempre fica calado, alias perdão apareceu 1 cidadão).

Eu ja aqui disse que a Banca deve falir como qualquer outra empresa em economia de mercado. Se não pode falir, também não pode ser privada!

Eu nao considero admissivel um pequeno empresario (ou qualquer outro) que investiu as suas poupanças (e muitas vezes as da familia) para tentar criar um futuro melhor para si, para os seus e para o seu País(sim, no fim o País so funciona com iniciativa privada por muito que custe a maioria) , caso a coisa corra mal, tem a vida desgraçada e todos "lhe cospem" na cara.
E quando um Banco faz asneira da grossa , aplicações sem pes nem cabeça, mete o "nariz" em tudo o que é negociata , se corre mal , pega no telefone e pede mais dinheiro (alias o que fizeram até agora n empresas publicas, camaras e Governo).

O País esta mal, foi por culpa de todos, mas existem uns mais culpados que outros.

[pvg80713]

Marco,
sincero obrigado por te dares ao trabalho de ler e responder ao que vou escrevendo.

a minha opinião no que respeita a bancos em geral e BCP em particular, nunca é isenta. como penso que sabes.

no entanto e neste caso em concreto eu nem acho que o Estado deva comprar acções de nenhum banco, a nenhum preço... nem ao actual nem ao contabilistico nem a que valor seja...

se o governo quer que os bancos atinjam um patamar que parece que não têm, se acima disso quer que estes injectem dinheiro que não têm na economia... deve emprestar com condições esse dinheiro.

se algum deles estiver um milésimo parecido com o BPN... deve deixar falir, sem dó nem piedade...

agora não contem comigo para dizer o que o povo quer, sangue... etc... isso não contem comigo.

gostei do artigo do Ulisses sobre este assunto, e parece que eu e tu como de costume não vemos as coisas da mesma maneira. de certeza que nenhum de nós vai conseguir dormir esta noite em paz...

gostava de saber a opinião da Pata...

abraço
pvg

[Josytoc]

Aquilo que mencionei há tempos noutros tópicos, de que os bancos fugiam como o diabo da cruz acaba inevitavelmente por acontecer.
Outra coisa me parece quase certa, com o Vítor Gaspar não me parece que hajam almoços grátis.
Que têm que ir ao castigo já sabem agora estão a espernear. Aguardo para ver as cenas dos próximos capítulos.

[MarcoAntonio]

portanto Marco,

e sem ser mais irónico, mesmo que não precisem, nem queiram nem nada...

Nacionaliza-se e fim de discussão.

Pvg80713, os Bancos desempenham um papel neste modelo economico-social que se estabeleceu. É suposto os Bancos serem regulados e controlados quer por Bancos Centrais quer pelas instituições políticas.

Não, eles não poderão decidir tudo sozinhos para o bem e para o mal de todos e terão de responder a uma série de coisas que lhes são impostas.

É chato?

Bom, é chato. Para mim também é chato imporem-me coisas. Nomeadamente imporem-me que paguem através dos meus impostos o salvamento dos Bancos, como já aconteceu e possivelmente vai voltar a acontecer no meu tempo de vida...



E não, eu não estou disponível para comprar Bancos com os meus impostos muito acima do valor de mercado quando não aparecem privados a comprá-lo ao valor de mercado.

Mas às páginas tantas ainda me vão impor isso no final ou outra coisa parecida e eu "nem pio" (ou "pio" mas não faz efeito nenhum).

[pvg80713]

algum banco disse que precisava de dinheiro ?

E quem disse que era suposto ou preciso dizerem?

portanto Marco,

e sem ser mais irónico, mesmo que não precisem, nem queiram nem nada...

Nacionaliza-se e fim de discussão.




edit 1:
repara que a Nacionalização ia prejudicar os Angolanos e o Berardo........


boa ! Nacionalize-se !

[MarcoAntonio]

algum banco disse que precisava de dinheiro ?

E quem disse que era suposto ou preciso dizerem?

[pvg80713]

Bancos querem que o Estado entre no capital ao valor contabilístico
11 Novembro 2011 | 11:34
Pedro Santos Guerreiro - psg@negocios.pt

Paulo Moutinho - paulomoutinho@negocios.pt

Maria João Babo - mbabo@negocios.pt

Se o Estado entrar no capital dos bancos às cotações actuais na bolsa, ficará com mais de 70% do BCP e do BPI.
Os banqueiros portugueses pretendem que a avaliação da posição que o Estado venha a ter nos bancos intervencionados seja feita com base no valor contabilístico das acções, e não nas cotações actuais.

In Negocios

Privatizar os lucros e nacionalizar as perdas, pois claro. O contribuinte está aqui mesmo para isso, para contribuir...

algum banco disse que precisava de dinheiro ?

[djovarius]

Oi,

Boca final antes do fds:

E vocês acham que a "troika" ía aceitar uma barbaridade destas ?

dj