“Não diabolizo projetos” como a mina da Lagoa Salgada

[Elias]

Como eu não postei as fotografias, é portanto falso?

Eu não disse tal coisa.

Apenas disse que não chegaste a demonstrar aquilo que te propuseste demonstrar (aliás, para que fique claro: tu é que te propuseste colocar aqui fotografias).

Por vezes o teu tipo de argumentação espanta-me.

Temos de ser uns para os outros, cara Pata. Eu também me espando com a quantidade de argumentos não fundamentados que tu apresentas, como aliás penso que já ficou claro ao longo deste tópico

A outra coisa que ainda nem entendi no meio de tanto post argumentativo é o que queres provar: que os transportes são bons e que deveríamos gastar muito mais em estradas e em novos transportes, subsidiando tudo?

Nada disso. Apenas procuro mostrar que algumas das coisas que se dizem por aqui não correspondem à realidade (no caso vertente, acerca da ocupação dos transportes públicos).

[Pata-Hari]

A outra coisa que ainda nem entendi no meio de tanto post argumentativo é o que queres provar: que os transportes são bons e que deveríamos gastar muito mais em estradas e em novos transportes, subsidiando tudo? (admito, perco-me sempre no meio dos posts com centenas de respostas em ping-pong - admito que por falta de pachorra. Aliás, essa é também uma das razões pela qual nunca me pus numa paragem ou num autocarro - há limites para a pachorra que tenho para te responder a ti ou a qualquer participante. Limitação minha, admito, e pela qual peço desde já enormes desculpas).

Já agora, um aparte, não sei se sou eu, mas tenho notado que há muita, muita gente a converter-se às vespas em Lisboa. E falo por mim, a tentação é gigante, tenho é a dificuldade de ter miúdos e não servir - além do medo de os transportar assim e de lhes acontecer alguma coisa. Se fosse sozinha, adoraria poder usar esse meio de transporte. O carro sai caro, muito caro apesar (ou se calhar sobretudo) porque conduzo poucos kilometros por ano.

[Pata-Hari]

Elais, fiz várias fotos mas é difícil apanhar boas fotografias a não ser quando te poes propositadamente numa paragem ou dentro de um autocarro. Mas sim, assisto regularmente a isso. E tenho colegas a quem pedi fotografias e que o confiram. É de observação directa e também de ouvir dizer mas como assumo que não me estás a chamar de mentirosa nem que és demagogo, não percebo muito bem porquê que isso é achando para a discussão. Como eu não postei as fotografias, é portanto falso?

Por vezes o teu tipo de argumentação espanta-me.

[Automech]

Mas infelizmente o que vê-se (e como tu mostras no teu exemplo), quem utiliza o carro é beneficiado (não pagando taxas para entrar na cidade), enquanto que o utilizador de transportes colectivos paga ~30 euros de passe.

Mas tu não vês no erro em que estás a incorrer Mares ?

Eu pago 30 euros de passe para ir e vir, diariamente, de Odivelas a Lisboa, de Metro. Não pago mais nada.

Se for de carro não tenho portagens, mas pago muito mais do que 30 euros de combustível, desgaste do carro e de estacionamento. E sem contar com o tempo (uma vez que o Metro é muito mais rápido).

É evidente que para mim (caso pessoal) o Metro é muito melhor.

Agora repara no que tu comparaste:

Fui buscar o exemplo Oeiras-Cais do Sodré...

O passe social custa 55 euros mês (http://www.cp.pt/StaticFiles/Imagens/PD ... is_jan.pdf) e a portagem na autoestrada da A5 custa 0,35 euros por passagem.

O custo das portagens, para 44 pagamentos na portagem fica em 15,4 euros no mês.

Comparaste os 55 euros de passe social Oeiras - Cais do Sodré (que inclui o transporte completo) com 15.4 euros de portagem (aos quais te esqueceste de acrescentar combustivel e todas as outras despesas) para concluir que:

Pode-se concluír que o utilizador dos transportes públicos paga 3 vezes mais que o utilizador do transporte privado.

Então tu comparas preço do passe total apenas com portagens ??????? Explica lá essas contas Mares.

[Elias]

Mas o que importa é que são necessários mais incentivos ao uso dos transportes públicos

Pois isto é que eu não consigo perceber.
Queremos pôr as pessoas a andar de transportes. Elas não querem. E agora?
Falas em criar incentivos. Isso significa o quê: dar mais subsídios (para além dos que já existem)?

Eu já escrevi num anteriormente: se queremos MESMO que as pessoas andem de transportes, então que se disponibilizem transportes públicos de borla e que isso seja assumido (eventualmente envolvendo a iniciativa privada). Agora andar a brincar aos subsídios a pretexto que captar alguns passageiros para o transporte público e transformar as empresas públicas de transportes num sugadouro de dinheiro é que me parece despropositado e insustentável.

simultaneamente mais restrições ao uso do transporte privado dentro das cidades.

As restrições existem. Em Lisboa, por exemplo, já não são muitas as ruas onde consegues estacionar de borla sem estar em infracção.

O que falta é fiscalização (neste país existe uma cultura da tolerância e excessiva condescendência por parte das autoridades; é necessário combater essa cultura e começar por fazer os agentes actuar). Se as autoridades começarem a ter mão pesada sobre os veículos mal estacionados - nos passeios, em segunda fila, etc. - as coisas mudam para muito melhor. Hoje as pessoas trazem os carros para as cidades e estacionam mal porque sabem que isso não tem consequências.

As medidas recentes deste governo vão precisamente no sentido contrário. Por isso mesmo é que estamos cada vez mais longe dos padrões de desenvolvimento, que tantas vezes elogiamos, mas que não praticamos.

Que padrões?
Julgas que lá fora não há os mesmos problemas com grande afluxo de carros às cidades?

Quantos passageiros são transportados com zero de emissão (comboios suburbanos e metro) nos transportes públicos? Isto é um sucesso ambiental, com reflexos na saúde pública.

Tirando o facto de mais de metade da electricidade produzida em Portugal vir de fontes não renováveis, nomeadamente do poluente carvão... mas disso agora não interessa falar, suponho

Quanto aos veículos particulares, estes utilizam combustíveis fósseis... onde a maioria deles é ocupado unicamente pelo condutor... isso corresponde a 20% da capacidade de um carro. Vês essa taxa de ocupação (em média) nos transportes públicos?

Olha aqui há uns 3 anos atrás tive uma troca de posts com a Pata. Eu afirmava (e afirmo) que os autocarros em Lisboa andam meio vazios, a Pata jurava que andavam tipo sardinha em lata e prometeu trazer fotos para colocar aqui. Já passaram 3 anos e apesar das minhas insistências as fotos nunca apareceram.
Desde essa troca de posts, eu sempre que vejo um autocarro a passar em Lisboa olho para o interior para ver se vai cheio. Todos os que vi ao longo dos últimos 3 anos têm lugares sentados disponíveis.
Podes ver aqui: http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... c&start=50

Acho que isto responde à tua questão.

Só estás a vêr os autocarros... tens milhões de kms/ano com mobilidade eléctrica nas cidades. Essa opção deverá ser apoiada, devendo as linhas de autocarros passarem a serem servidas por eléctricos ou por autocarros movidos a electricidade. Não é preciso inventar nada de novo...

Hum, e sobre os carros eléctricos, o que tens a dizer?

O carro leva-nos onde queremos... mas ocupam as vias que deveriam ser utilizadas por transportes com maior taxa de ocupação. POor esse motivo, a presença dos carros nas cidades dificulta a mobilidade e não a favoreçe.

Conforme referi atrás, isso acontece porque a fiscalização não actua.

O carro ocupa espaço nas cidades, seja por quem lá vai trabalhar, seja por quem lá mora...seja nos estacionamentos, seja nos passeios... Esse espaço custa dinheiro em criá-los, em mantê-los e que poderiam ter melhor uso, além do impacto visual. É lamentável vêr-mos as ruas de muitos bairros ocupadas com carros (aquilo é uma extensão do apartamento da pessoa...). A pessoa ocupa uma área média de 30 m2 para viver, adicionados a 6 m2 para o carro, que fica a ocupar a rua...

Ou seja, preferias ver as ruas vazias sem carros estacionados? É isso?

A rede viária são todas as ruas asfaltadas... não apenas as avenidas principais, por onde passam os autocarros. Essa rede viária secundária ocupa grande parte da área das cidades... Para as construirem e em manterem, são necessários muitos recursos do Estado para servirem de "passadeiras" ou estacionamentos para os carros. Esses recursos poderiam ser colocados na rede viária para os transportes colectivos, modernização dos mesmos e para a recuperação dos espaços verdes nas cidades (entre outras iniciativas).

Mares, tu podes acreditar nisso (e eu respeito a tua opinião), mas achas que a sociedade acredita?
Já ouviste falar do "dia sem carros" (22 de Setembro) e do fiasco que tem sido?
Diz-me sinceramente: acreditas que um partido que faça dessas ideias a principal bandeira do seu manifesto eleitoral tem alguma hipótese?

Tu podes achar que as pessoas deviam usar os transportes públicos, mas as pessoas não os querem usar. E agora? Vais obrigá-las?

A segurança é outro assunto importante. Não sei se têm-se dada completa atenção a essa questão

A segurança dos transportes públicos tem muito que se lhe diga.
Conheço várias pessoas que já foram assaltadas - em comboios, eléctricos e eu próprio já testemunhei um assalto num autocarro. A mulher que tinha sido vítima desatou a berrar e o meliante saltou pela janela e bazou.

[Mares]

Utilizo os transportes públicos, sempre que possível.

Gosto desta parte do "sempre que possível".

A questão é que é SEMPRE possível - nem que seja de táxi.

Faço uma avaliação de custos, conforto e tempo gasto nas deslocações.

Creio que a maioria das pessoas faz o mesmo e toma a sua opção.

Aquela ideia de conforto com o transporte privado se dissipa nas filas de trânsito, por exemplo.

Claro, mas já pensaste que se toda a gente começar a usar os transportes públicos, passas a ter a estrada toda só para ti e as filas de trânsito deixam de ser um problema?

Nos dias de chuva, o carro é bom... mas perde-se o tempo nas filas de trânsito, nas estradas muito mais perigosas...

Está bem, mas a opção é de cada um, certo?


Tu dizes que é errado, mas admites que também usas o carro de vez em quando.

No dia em que me aparecer aqui alguém a dizer que optou por não ter carro (por convicção e não por falta de dinheiro) e que só anda de transportes públicos porque acredita que é possível viver assim, sem carro, eu levarei esses argumentos a sério.

Esta primeira parte, concordo contigo... que pesam as opções pessoais. Cabe às politicas públicas induzirem a utilização racional dos meios.

Como o disse, tento utilizar os transportes públicos sempre que possível. Poderás optimizar o uso deles (horários, conforto, etc) e verás que és recompensado. Poderá aconteçer que onde tu moras seja mais difícil o transporte publico para iniciares a viagem.... e aí entra o transporte privado (o que é uma chatice).

Mas o que importa é que são necessários mais incentivos ao uso dos transportes públicos, maior investimento em qualidade dos serviços e simultaneamente mais restrições ao uso do transporte privado dentro das cidades.

As medidas recentes deste governo vão precisamente no sentido contrário. Por isso mesmo é que estamos cada vez mais longe dos padrões de desenvolvimento, que tantas vezes elogiamos, mas que não praticamos. Infelizmente não estamos culturalmente preparados para essas mudanças.

[/quote]

De qualquer forma prometi que comentava os argumentos que apresentaste anteriormente, por isso aqui vai:


- Ambientais.
Os transportes públicos enfermam dos mesmos problemas, e até suponho que a quantidade de emissões por passageiro transportado é maior no caso dos transportes colectivos (que muitas vezes andam semivazios) do que nos ligeiros

Quantos passageiros são transportados com zero de emissão (comboios suburbanos e metro) nos transportes públicos? Isto é um sucesso ambiental, com reflexos na saúde pública.

Quanto aos veículos particulares, estes utilizam combustíveis fósseis... onde a maioria deles é ocupado unicamente pelo condutor... isso corresponde a 20% da capacidade de um carro. Vês essa taxa de ocupação (em média) nos transportes públicos?

- Saúde pública.
Idem idem aspas aspas.
Diz-me lá qual é o problema de saúde pública causado pelos carros que não surja associado aos autocarros

Só estás a vêr os autocarros... tens milhões de kms/ano com mobilidade eléctrica nas cidades. Essa opção deverá ser apoiada, devendo as linhas de autocarros passarem a serem servidas por eléctricos ou por autocarros movidos a electricidade. Não é preciso inventar nada de novo...

- Mobilidade.
Não estou a ver em que é que os transportes públicos contribuem para uma maior mobilidade. De carro vou até onde quero, de transporte público não.

O carro leva-nos onde queremos... mas ocupam as vias que deveriam ser utilizadas por transportes com maior taxa de ocupação. POor esse motivo, a presença dos carros nas cidades dificulta a mobilidade e não a favoreçe.

- Ocupação do solo.
O problema não é a ocupação do solo. O problema é o estacionamento selvagem e a falta de fiscalização. Se não houvesse tolerância para com os carros mal estacionados, o problema de ocupação do solo era um não problema.
Além disso, pode-se sempre construir mais parques subterrâneos.

O carro ocupa espaço nas cidades, seja por quem lá vai trabalhar, seja por quem lá mora...seja nos estacionamentos, seja nos passeios... Esse espaço custa dinheiro em criá-los, em mantê-los e que poderiam ter melhor uso, além do impacto visual. É lamentável vêr-mos as ruas de muitos bairros ocupadas com carros (aquilo é uma extensão do apartamento da pessoa...). A pessoa ocupa uma área média de 30 m2 para viver, adicionados a 6 m2 para o carro, que fica a ocupar a rua...

- Investimentos elevados na rede viária.
Os pesados destroem muito mais a rede viária que os ligeiros. O aumento do número de pesados obriga a mais gastos com conservação.

A rede viária são todas as ruas asfaltadas... não apenas as avenidas principais, por onde passam os autocarros. Essa rede viária secundária ocupa grande parte da área das cidades... Para as construirem e em manterem, são necessários muitos recursos do Estado para servirem de "passadeiras" ou estacionamentos para os carros. Esses recursos poderiam ser colocados na rede viária para os transportes colectivos, modernização dos mesmos e para a recuperação dos espaços verdes nas cidades (entre outras iniciativas).

- Aumento do défice na balança comercial.
Com mais transportes públicos tens um aumento do défice público devido à subsidiação sem fim. Achas que é positivo ter empresas públicas descapitalizadas?

As empresas públicas não estão descapitalizadas, mas apenas não estão sendo repassadas para elas os beneficios que introduzem na qualidade de vida das cidades, das populações e na diferenciação positiva da economia real. Quem utiliza os transportes públicos são trabalhadores que criam riqueza no país.

- Geram poucos empregos internos quando comparado com os transportes públicos.
Bom, se vamos por aí podes começar por defender o regresso dos cobradores (até há 25 ou 30 anos atrás todos os autocarros tinham DOIS funcionários a bordo: o motorista e o cobrador. Aqui está uma boa forma de duplicar o número de empregos na Carris: voltar a ter cobradores a bordo. O que achas disto?

Se não for para gerar novos empregos, pelo menos que sejam mantidos. A segurança é outro assunto importante. Não sei se têm-se dada completa atenção a essa questão.

- Dificultam um planeamento futuro das fontes energéticas.
Não estou bem a ver porquê...

O uso dos motores elétricos será (ou já é) fundamental na mobilidade nas cidades. Os transportes públicos, que já utilizam esta fonte de energia, estão prontos para responder a essas exigências. Os recursos para a completa eliminação dos combustíveis fósseis nos transportes públicos deverá ser prioridade máxima na próxima década. Por isso mesmo, distribuir recursos em iniciativas privadas (incentivos aos carros elétricos, por exemplo) dificultará a resposta que a sociedade espera.

[Elias]

Utilizo os transportes públicos, sempre que possível.

Gosto desta parte do "sempre que possível".

A questão é que é SEMPRE possível - nem que seja de táxi.

Faço uma avaliação de custos, conforto e tempo gasto nas deslocações.

Creio que a maioria das pessoas faz o mesmo e toma a sua opção.

Aquela ideia de conforto com o transporte privado se dissipa nas filas de trânsito, por exemplo.

Claro, mas já pensaste que se toda a gente começar a usar os transportes públicos, passas a ter a estrada toda só para ti e as filas de trânsito deixam de ser um problema?

Nos dias de chuva, o carro é bom... mas perde-se o tempo nas filas de trânsito, nas estradas muito mais perigosas...

Está bem, mas a opção é de cada um, certo?


Tu dizes que é errado, mas admites que também usas o carro de vez em quando.

No dia em que me aparecer aqui alguém a dizer que optou por não ter carro (por convicção e não por falta de dinheiro) e que só anda de transportes públicos porque acredita que é possível viver assim, sem carro, eu levarei esses argumentos a sério.

De qualquer forma prometi que comentava os argumentos que apresentaste anteriormente, por isso aqui vai:


- Ambientais.
Os transportes públicos enfermam dos mesmos problemas, e até suponho que a quantidade de emissões por passageiro transportado é maior no caso dos transportes colectivos (que muitas vezes andam semivazios) do que nos ligeiros

- Saúde pública.
Idem idem aspas aspas.
Diz-me lá qual é o problema de saúde pública causado pelos carros que não surja associado aos autocarros

- Mobilidade.
Não estou a ver em que é que os transportes públicos contribuem para uma maior mobilidade. De carro vou até onde quero, de transporte público não.

- Ocupação do solo.
O problema não é a ocupação do solo. O problema é o estacionamento selvagem e a falta de fiscalização. Se não houvesse tolerância para com os carros mal estacionados, o problema de ocupação do solo era um não problema.
Além disso, pode-se sempre construir mais parques subterrâneos.

- Investimentos elevados na rede viária.
Os pesados destroem muito mais a rede viária que os ligeiros. O aumento do número de pesados obriga a mais gastos com conservação.

- Aumento do défice na balança comercial.
Com mais transportes públicos tens um aumento do défice público devido à subsidiação sem fim. Achas que é positivo ter empresas públicas descapitalizadas?

- Geram poucos empregos internos quando comparado com os transportes públicos.
Bom, se vamos por aí podes começar por defender o regresso dos cobradores (até há 25 ou 30 anos atrás todos os autocarros tinham DOIS funcionários a bordo: o motorista e o cobrador. Aqui está uma boa forma de duplicar o número de empregos na Carris: voltar a ter cobradores a bordo. O que achas disto?

- Dificultam um planeamento futurodas fontes energéticas.
Não estou bem a ver porquê...

[Mares]

A utilização dos carros dentro das cidades, com alguma dimensão e densidade média/elevada, é uma opção completamente errada pelos seguintes motivos:

- Ambientais.

- Saúde pública.

- Mobilidade.

- Ocupação do solo.

- Investimentos elevados na rede viária.

- Aumento do défice na balança comercial.

- Geram poucos empregos internos quando comparado com os transportes públicos.

- Dificultam um planeamento futurodas fontes energéticas.

- etc,etc.

Mares todos esses argumentos são discutíveis e posso contestá-los um a um.

Mas antes de o fazer não resisto a perguntar-te que meio de transporte usas nas tuas deslocações diárias.

Utilizo os transportes públicos, sempre que possível. Faço uma avaliação de custos, conforto e tempo gasto nas deslocações. Acho que é possível conjugar o conforto com o tempo gasto nas deslocações, pois que menos tempo a deslocar-me é para mim tb conforto.

Várias vezes que tentei o transporte privado arrependi-me. Recentemente também os utilizei para viagens acima de 300 kms e gostei.

Aquela ideia de conforto com o transporte privado se dissipa nas filas de trânsito, por exemplo.

Nos dias de chuva, o carro é bom... mas perde-se o tempo nas filas de trânsito, nas estradas muito mais perigosas...


ahhhh.... além do estacionamento dentro das cidades. Acho que isso é uma das maiores desvantagens do carro dentro das cidades.

[Elias]

A utilização dos carros dentro das cidades, com alguma dimensão e densidade média/elevada, é uma opção completamente errada pelos seguintes motivos:

- Ambientais.

- Saúde pública.

- Mobilidade.

- Ocupação do solo.

- Investimentos elevados na rede viária.

- Aumento do défice na balança comercial.

- Geram poucos empregos internos quando comparado com os transportes públicos.

- Dificultam um planeamento futurodas fontes energéticas.

- etc,etc.

Mares todos esses argumentos são discutíveis e posso contestá-los um a um.

Mas antes de o fazer não resisto a perguntar-te que meio de transporte usas nas tuas deslocações diárias.

[Mares]

Mares, porque é que dizes que a opção de ir de carro é errada?

E porque é que consideras que os transportes públicos são a melhor opção?

A utilização dos carros dentro das cidades, com alguma dimensão e densidade média/elevada, é uma opção completamente errada pelos seguintes motivos:

- Ambientais.

- Saúde pública.

- Mobilidade.

- Ocupação do solo.

- Investimentos elevados na rede viária.

- Aumento do défice na balança comercial.

- Geram poucos empregos internos quando comparado com os transportes públicos.

- Dificultam um planeamento futurodas fontes energéticas.

- etc,etc.

[Elias]

Mares, porque é que dizes que a opção de ir de carro é errada?

E porque é que consideras que os transportes públicos são a melhor opção?

[Mares]

A taxa cobrada ao transporte privado para utilizar os espaços públicos (autoestradas, estradas e lugares de estacionamento) é extremamente reduzída, quando comparada com o preço dos passes sociais. Daqui pode-se concluír que o utilizador de transportes públicos paga muito mais.

Tu continuas a insistir no mesmo erro ao comparar o custo do passe apenas com o custo da portagem. Não estás a considerar que o utilizador do automóvel tem de meter combustível, tem o desgaste do carro, etc.

Aliás, se seguíssemos o mesmo raciocínio que fizeste, mas para o concelho de Odivelas, onde a Calçada de Carriche não tem portagem, então dirias que os utilizadores do carro pagam zero, enquanto que os utilizadores do metro pagam mais aprox 30 euros de passe.

Mas tu queres que sejam os outros a pagarem pela gasolina e o desgaste do teu carro?

O que quero-te dizer é que a tua opção está errada e além disso está muito longe de cobrir outros custos.

Em vez disso, os transportes públicos (ou colectivos) são a melhor opção, devendo estes serem mais baratos e a sua qualidade ser melhorada (fazendo-se mais investimentos neles).

Mas infelizmente o que vê-se (e como tu mostras no teu exemplo), quem utiliza o carro é beneficiado (não pagando taxas para entrar na cidade), enquanto que o utilizador de transportes colectivos paga ~30 euros de passe.

Vou-te dar o exemplo dos incentivos fiscais para abate de carros mais velhos ou na compra de carros elétricos. À primeira vista pareçem ser boas medidas mas repara:

- 2.500 euros para troca do carro velho e poluente dá para 7 anos de passes mensais de 30 euros (no exemplo que tu referes). Ao fim de 7 anos, aquele carro comprado com incentivos fiscais estará velho... Esses 2500 euros ajudaram apenas a gerar emprego às construtoras de automoveis instaladas num país estrangeiro, importação de combustíveis e outros consumíveis.

- 5.000 euros de incentivo para a compra de um carro elétrico, dá para 14 anos de passes mensais de 30 euros (na mesma linha que tu referes). Antes disso terás o desgaste desse carro, possivel troca de baterias, etc, etc.

Concluíndo, a medida deste governo é uma completa aberração, apoiada por quem defende interesses privados (em nome de uma poupança demagoga), e que mais tarde será revista.

[Automech]

A taxa cobrada ao transporte privado para utilizar os espaços públicos (autoestradas, estradas e lugares de estacionamento) é extremamente reduzída, quando comparada com o preço dos passes sociais. Daqui pode-se concluír que o utilizador de transportes públicos paga muito mais.

Tu continuas a insistir no mesmo erro ao comparar o custo do passe apenas com o custo da portagem. Não estás a considerar que o utilizador do automóvel tem de meter combustível, tem o desgaste do carro, etc.

Aliás, se seguíssemos o mesmo raciocínio que fizeste, mas para o concelho de Odivelas, onde a Calçada de Carriche não tem portagem, então dirias que os utilizadores do carro pagam zero, enquanto que os utilizadores do metro pagam mais aprox 30 euros de passe.

[Mares]

Mas a "liberdade de escolha" tem um preço. Poderás a defender mas saberás que tem um custo que deverá ser unicamente cobrado a quem pretende fazer uso dela.

Além desses custos (imputáveis unicamente ao dono do carro) terás de incluir um imposto sobre a emissão de gases nocivos provocado pelos carros (doenças associadas à poluição), taxas adicionais para importação de bens (deveria ser uma medida adicional da troika), imposto sobre a ocupação do solo (não só o estacionamento, mas também o espaço ocupado pelas estradas dentro das cidades), etc, etc....

Fazendo as contas poderemos concluír que os custos a cobrar ao utilizador do carro dentro das cidades, poderá chegar a várias vezes o preço do passe social (até cobrir todos estes custos).

Sim, mas eu questionei a tua afirmação "Pode-se concluír que o utilizador dos transportes públicos paga 3 vezes mais que o utilizador do transporte privado.".

Continuo a não perceber qual a razão pela qual comparaste um passe (que já inclui tudo) apenas com portagens. Escapou-me algo ?

O transporte público é a forma mais racional das pessoas deslocarem-se dentro das cidades.

Além disso, o utilizador do transporte privado paga uma pequena parte dos custos totais deste tipo de transporte.

A taxa cobrada ao transporte privado para utilizar os espaços públicos (autoestradas, estradas e lugares de estacionamento) é extremamente reduzída, quando comparada com o preço dos passes sociais. Daqui pode-se concluír que o utilizador de transportes públicos paga muito mais.

Também o custo para a construção das redes rodoviárias é muito mais alta que as ferroviárias, retirando espaço às cidades onde poderiam ser ocupados por espaços muito mais úteis (espaços de lazer e de cultura, por exemplo).

A opção pela viatura particular para circular dentro das cidades é uma opção de quem a faz. Os custos dessa opção ainda estão ainda muito longe do verdadeiro valor e que não deverá ser paga pelo contribuinte comum.

O preço dos transportes públicos já está muito acima dos ganhos que estes permitem às cidades.

[Quimporta]

Hum e já agora o que dizes do exemplo que referi há bocado: A3 entre Ponte de Lima e Valença? Um exemplo parecido com o da A15, não?

Tenho dúvidas que fosse "precisa" (obviamente não está ao nível de uma A2 nem pouco mais ou menos).

Possivelmente tinha-se arranjado para ali uma solução sem ser auto-estrada, que fosse satisfatória. Ou outro arranjo de auto-estradas que pudesse servir a região com menos concentração de vias rápidas...

É uma questão de opinião, Marco.
Eu por exemplo, acho a A3 das mais inquestionáveis das novas auto-estradas. Integra-se na ligação "do Minho ao Algarve" (como a A2) e lembro-te que sempre teve portagem, donde o investimento público aí é parcial.

A A3 até Valença é o eixo que serve a região norte-atlântico, e que tem continuidade do lado de Espanha não com uma, mas com duas Auto-Estradas (uma autopista+ uma autovia). É por aí que a gente do Porto vai às tapas a Vigo e a malta da Galiza vem ao IKEA. A IC1 (entretanto transformada em A28) era usada até Viana (e depois Caminha) mas havia a batota de não ser portagens, que compensava o empastelanço na N13, que ao fim de semana era de horas.

O troço Ponte Lima-Valença foi terminado para servir a tempo do Euro 2004, e era por aí que se ía do Porto a Madrid por Auto-estrada, e ainda há quem prefira. Na altura era isso ou arriscar o coiro no IP5 (por Viseu-VFormoso).

Em resumo, acaba por introduzir mais uma nuance nesta discussão: a estratégia, nomeadamente económica, que se quer potenciar com uma Estrada (ou outro investimento público). Não se mede facilmente com indicadores estáticos, mas para mim é o critério último de decisão.

Não fora a crise da dívida, e claro que haveria mais estradas ou outros requintes a caminho, porque o investimento público, em contra-ciclo com a economia, é precisamente o que se espera do Estado. Pelo menos enquanto tem dinheiro para isso...

Bem vistas as coisas, a questão não está em se uma determinada obra (estrada ou outra, e lembro que o tópico é sobre a Metro do Porto) é útil, porque é sempre uma avaliação complexa, carregada de factores subjectivos. Quanto mais não seja há o impacte, ainda que temporário, no emprego. Pelo menos no emprego da Ucrânia, como lembrava a MF Leite na Campanha de 2009.

A questão é a prioridade que se dá a cada investimento público dentro da estratégia de governo do país, que frequentemente não percebo.
Ou se se percebo preferia não perceber...

[Automech]

Mas a "liberdade de escolha" tem um preço. Poderás a defender mas saberás que tem um custo que deverá ser unicamente cobrado a quem pretende fazer uso dela.

Além desses custos (imputáveis unicamente ao dono do carro) terás de incluir um imposto sobre a emissão de gases nocivos provocado pelos carros (doenças associadas à poluição), taxas adicionais para importação de bens (deveria ser uma medida adicional da troika), imposto sobre a ocupação do solo (não só o estacionamento, mas também o espaço ocupado pelas estradas dentro das cidades), etc, etc....

Fazendo as contas poderemos concluír que os custos a cobrar ao utilizador do carro dentro das cidades, poderá chegar a várias vezes o preço do passe social (até cobrir todos estes custos).

Sim, mas eu questionei a tua afirmação "Pode-se concluír que o utilizador dos transportes públicos paga 3 vezes mais que o utilizador do transporte privado.".

Continuo a não perceber qual a razão pela qual comparaste um passe (que já inclui tudo) apenas com portagens. Escapou-me algo ?

[MarcoAntonio]

Hum e já agora o que dizes do exemplo que referi há bocado: A3 entre Ponte de Lima e Valença? Um exemplo parecido com o da A15, não?

Tenho dúvidas que fosse "precisa" (obviamente não está ao nível de uma A2 nem pouco mais ou menos).

Possivelmente tinha-se arranjado para ali uma solução sem ser auto-estrada, que fosse satisfatória. Ou outro arranjo de auto-estradas que pudesse servir a região com menos concentração de vias rápidas...

[Mares]

Fui buscar o exemplo Oeiras-Cais do Sodré...

O passe social custa 55 euros mês (http://www.cp.pt/StaticFiles/Imagens/PD ... is_jan.pdf) e a portagem na autoestrada da A5 custa 0,35 euros por passagem.


O custo das portagens, para 44 pagamentos na portagem fica em 15,4 euros no mês.

Pode-se concluír que o utilizador dos transportes públicos paga 3 vezes mais que o utilizador do transporte privado.

Então e o combustível do carro Mares ? E o estacionamento (se for o caso) ? E o desgaste por Km do carro ?

Eu sabia que ías perguntar isso ....

Mas a "liberdade de escolha" tem um preço. Poderás a defender mas saberás que tem um custo que deverá ser unicamente cobrado a quem pretende fazer uso dela.

Além desses custos (imputáveis unicamente ao dono do carro) terás de incluir um imposto sobre a emissão de gases nocivos provocado pelos carros (doenças associadas à poluição), taxas adicionais para importação de bens (deveria ser uma medida adicional da troika), imposto sobre a ocupação do solo (não só o estacionamento, mas também o espaço ocupado pelas estradas dentro das cidades), etc, etc....

Fazendo as contas poderemos concluír que os custos a cobrar ao utilizador do carro dentro das cidades, poderá chegar a várias vezes o preço do passe social (até cobrir todos estes custos).

[Elias]

Hum e já agora o que dizes do exemplo que referi há bocado: A3 entre Ponte de Lima e Valença? Um exemplo parecido com o da A15, não?

[MarcoAntonio]

Pois... a questão é de saber se a componente turística aqui é muito forte ou não.

No caso da A2:

> A componente turística é (muito) forte;

> O tráfego é bastante razoável em determinados meses;

> O tipo (perfil) de tráfego é o que requere mais um percurso de auto-estrada.

Eu entendo que aquela auto-estrada é perfeitamente justificável. Assim como é perfeitamente justificável a "via do infante", acrescento (até acho que essa devia era ter melhor piso do que o que tem actualmente!).

Ou melhor: que ela é forte parece-me evidente; o que não é nada evidente é qual é o contributo da auto-estrada para essa força. Porque uma grande parte do mercado chega por via aérea e não por terra.

Sim, uma grande parte chega por via aérea. Mas mais seria se a auto-estrada não existisse (em particular o turista estrangeiro) o qual temos interesse que venha de carro (consome mais e deixa cá mais dinheiro em impostos - que ainda é melhor que o consumo). Depois há ainda algum turísta estrangeiro (em particular, espanhol) que poderá usar aquela via e sem ela simplesmente poderia ir para outro local. E last but not least, o turista nacional que poderia desviar-se mais para espanha (praias do sul de espanha) se ainda tivesse de atravessar morosamente o quente alentejo em estradas nacionais para chegar ao Algarve.

Era necessária ali uma boa via rodoviária para servir essa necessidade e penso que se justifica perfeitamente a auto-estrada (não obstante haver meses em que está bastante mais parada).

Agora, uma A15 (e outras) como já citei estão num universo completamente à parte. Na minha opinião, essa e outras semelhantes eram bem dispensáveis, tinham-se evitado...

Em diferentes graus, claro. E nalguns casos eu nem conseguiria opinar sem ter mais informação do que a que tenho (como também já tentei deixar claro). Mas há casos onde eu tenho informação suficiente para formar uma opinião sólida.

[Elias]

Assumindo que tudo o resto é igual, a (forte) componente turística é um factor claramente desnivelador.

Pois... a questão é de saber se a componente turística aqui é muito forte ou não.

Ou melhor: que ela é forte parece-me evidente; o que não é nada evidente é qual é o contributo da auto-estrada para essa força. Porque uma grande parte do mercado chega por via aérea e não por terra.

[MarcoAntonio]

Não se trata de ficar a berrar.

Trata sim. Porque infelizmente, em matéria socio-política faz-se muito coisa (ou deixa de se fazer) em função dos berros.

Particularmente em Portugal...

Eu estava apenas a tentar perceber porque é que tu achas que uma auto-estrada que serve uma região com interesse turístico se justifica mais que outra que não serve (para níveis de tráfego iguais).

Trata-se de uma questão de perfil de utilizador e de potencial de benefícios indirectos. Assumindo que tudo o resto é igual, a (forte) componente turística é um factor claramente desnivelador. Como já disse e insisto, isso não justifica per si a construção de uma auto-estrada. Não é esse o ponto e penso que já ficou bem claro...

[Elias]

Não se trata de ficar a berrar.

Eu estava apenas a tentar perceber porque é que tu achas que uma auto-estrada que serve uma região com interesse turístico se justifica mais que outra que não serve (para níveis de tráfego iguais).

[MarcoAntonio]

Ok, mas nesse caso estamos de acordo que é uma questão altamente subjectiva e discutível

Tudo o que é materia social, económica e política é discutível.

Nesta linha de pensamento, qualquer auto-estrada (existente ou não) pode ser defendida apresentando argumentos igualmente subjectivos e discutíveis (por exemplo, a interioridade, a necessidade de promover o desenvolvimento desta ou daquela região, etc.)

Eu não sei bem a que linha de pensamento te estás a referir...

Qualquer pessoa tem o direito de defender o que quer que seja e qualquer pessoa pode apresentar os argumentos que quiser para dizer que acha que uma auto-estrada se justifica em determinado local. Até pode dizer que liga bem com a cor do céu e dá um belo ar ao local!

A interioridade, o desenvolvimento ou o turismo não passam necessariamente pela construção de uma auto-estrada. E para cada caso e para qualquer decisão, vai haver sempre quem fica a berrar...

So what?

[Elias]

Hum... fico sem perceber se tens uma opinião sobre o nivel de tráfego mínimo (isto é, procura) que justifica a construção de uma auto-estrada.

A procura não é o único factor determinante, isso parece-me óbvio e era a mensagem que eu já estava a passar...

Quais as características geográficas, qual o volume da procura e caracterização dessa procura (tipo, origem e comportamento ao longo do tempo, etc) são assim desde logo pontos que - se esse tipo de decisão passasse por mim - eu quereria saber para poder decidir ou dar um parecer.

Entre outras coisas, que a matéria a considerar para se poder tomar uma decisão informada e racional não fica por aqui, nem pouco mais ou menos...

Ok, mas nesse caso estamos de acordo que é uma questão altamente subjectiva e discutível

Nesta linha de pensamento, qualquer auto-estrada (existente ou não) pode ser defendida apresentando argumentos igualmente subjectivos e discutíveis (por exemplo, a interioridade, a necessidade de promover o desenvolvimento desta ou daquela região, etc.)