Escalada do preço das casas bate subidas do Leste europeu

[Automech]

Nelson, eu só pergunto se quando vamos ao Continente vemos as bancadas da fruta vazias ?

Não. Isso significa que há alguém que, voluntariamente, vende ao Continente, aceitando voluntariamente as suas condições.

[nelsonfilipe]

Mas muitos deles já o foram quando começaram o negócio... mas depois foram "secados" pelo mercado... (que na verdade não existe, neste caso) (estamos a falar na meca do dito.. EUA)

RMachado, se o fax substituiu o telex, não havia razão para manter artificialmente esse mercado, ou havia ?

Da mesma maneira que se um produtor pequeno não consegue competir com um grande porque não tem dimensão, não tem máquinas, não tem técnicas modernas de cultivo, de rega, etc. é natural que desapareça ou que tenha de se associar. É a selecção natural.

Ao ler este tópico fica-se com a ideia que o Belmiro anda com um chicote a obrigar os produtores a trabalhar e depois fecha-os numa sala e não saem de lá enquanto não vendem a produção.

Quando um desaparece há outro que lá está para servir a JM/Sonae.

Tá tudo certo o que dizes, mas qualquer das formas não se pode negar que a JM/ Sonae têm um certo poder que outros não têm como por exemplo o prazo de pagamento, o rappel, os descontos, as devoluções, etc. Só a titulo de exemplo, vendes um produto à JM, recebes a 120 dias, mas se quiseres receber logo na hora, tens que pagar do teu bolso 5% sobre a factura. As devoluções também funcionam de forma engraçada. Se te devolverem algum produto, tu é que tens de pagar axo eu 10% sobre a mercadoria devolvida que é tua. Tá certo que eles tão a fazer o papel deles, mas de certa forma abusam.. e bem..

[Elias]

Da mesma maneira que se um produtor pequeno não consegue competir com um grande porque não tem dimensão, não tem máquinas, não tem técnicas modernas de cultivo, de rega, etc. é natural que desapareça ou que tenha de se associar. É a selecção natural.

O mais darwinista possível

[Automech]

Mas muitos deles já o foram quando começaram o negócio... mas depois foram "secados" pelo mercado... (que na verdade não existe, neste caso) (estamos a falar na meca do dito.. EUA)

RMachado, se o fax substituiu o telex, não havia razão para manter artificialmente esse mercado, ou havia ?

Da mesma maneira que se um produtor pequeno não consegue competir com um grande porque não tem dimensão, não tem máquinas, não tem técnicas modernas de cultivo, de rega, etc. é natural que desapareça ou que tenha de se associar. É a selecção natural.

Ao ler este tópico fica-se com a ideia que o Belmiro anda com um chicote a obrigar os produtores a trabalhar e depois fecha-os numa sala e não saem de lá enquanto não vendem a produção.

Quando um desaparece há outro que lá está para servir a JM/Sonae.

[nelsonfilipe]

Mas se for essa a vantagem competitiva nós também podemos ir buscar a mesma mão de obra. E salvo erro até tailandeses temos por cá...

Não digo o contrário.

Só quis salientar que isso resolve alguns problemas mas cria outros (nomeadamente de desemprego, porque os estrangeiros estão dispostos a trabalhar por muito menos). E a Espanha tem uma das taxas de desemprego mais altas da Europa.

Não Elias, aí desconheces o que se passa lá, por exemplo a mão de obra de apanho de morangos é tão especializada que por menos de 50/60 Euros por 6 horas, não se arranja ninguem percebes? E o espanhol normal não se quer submeter a apanhar morangos. Só os tais vindos de àfrica.

Ok, nelson admito que não conheço os valores concretos, mas o que escreveste confirma em parte aquilo que escrevi: os estrangeiros estão dispostos a trabalhar por muito menos - repara que se em vez de 50/60 euros por 6 horas se pagasse 500/600 euros os espanhóis estavam lá todos caídos. É tudo uma questão de dinheiro (como quase tudo na vida, aliás).

Exacto, aqui é igual. Tanta gente no desemprego, no entanto, quando lhe dizem que há uma vaga de emprego na apanha do tomate, pêssego, alface, etc, eles até fogem a 7 pés. Ninguem quer vergar as costas hoje em dia, todos querem um emprego de secretária.

Nelson, sem querer parecer mauzinho (e sem nenhum juizo de valor) tu ias?

A resposta é: Vou.
Ainda para o fim do ano, vou ter mais um hectare de estufa de morangos para produzir 130 toneladas e quem axas que vai apanhar morangos? Eu como é óbvio.

Ok... mas tu é patrão.. lol.

Tou a meter-me contigo... mas temos de convir que se ganha 500-600 euros sentados... para que ganhar o mesmo a dar no duro?

Mão de obra especializada nas estufas não se paga a 500/600 euros. Fala antes em 700/800 euros no minimo, tirando claro as horas extras. Agora o tuga como é óbvio 700/800 euros para vergar as costas, espera até ao limite do subsidio de desemprego.

[Elias]

não basta seres empreendedor ou perceberes do assunto ou te associares... existe muita coisa que condiciona a tua empresa e que infelizmente não é assim tão linear .

É um facto. E também é um facto que a interferência do Estado prejudica mais do que ajuda.

[rmachado]

Mas muitos deles já o foram quando começaram o negócio... mas depois foram "secados" pelo mercado... (que na verdade não existe, neste caso) (estamos a falar na meca do dito.. EUA)

Enfim é o mundo que temos..

rmachado, tu fazes ideia de qual a percentagem de negócios que falham pouco depois de arrancarem? É muito mais elevada do que se possa pensar. Aliás se não me engano nos EUA isto é uma realidade.

Agora quando um negócio corre mal o empreendedor tem duas opções:

Opção 1 - caiu, levanta-se e parte para outra, eventualmente numa área completamente diferente

Opção 2 - fica a lamentar-se da sua má sorte e vai bater à porta do Estado para ver se pinga algum...

É grande eu sei.. muitas vezes pq quem se mete no dito não faz planos nenhums... atira-se (pelo menos por cá é assim).

Mas se eu encontrar o documentário (que cho que já andou por aqui) eu coloco para se perceber que não basta seres empreendedor ou perceberes do assunto ou te associares... existe muita coisa que condiciona a tua empresa e que infelizmente não é assim tão linear .

Ps - Nos USA, acho que não temos subsidiodependência...

[rmachado]

Mas se for essa a vantagem competitiva nós também podemos ir buscar a mesma mão de obra. E salvo erro até tailandeses temos por cá...

Não digo o contrário.

Só quis salientar que isso resolve alguns problemas mas cria outros (nomeadamente de desemprego, porque os estrangeiros estão dispostos a trabalhar por muito menos). E a Espanha tem uma das taxas de desemprego mais altas da Europa.

Não Elias, aí desconheces o que se passa lá, por exemplo a mão de obra de apanho de morangos é tão especializada que por menos de 50/60 Euros por 6 horas, não se arranja ninguem percebes? E o espanhol normal não se quer submeter a apanhar morangos. Só os tais vindos de àfrica.

Ok, nelson admito que não conheço os valores concretos, mas o que escreveste confirma em parte aquilo que escrevi: os estrangeiros estão dispostos a trabalhar por muito menos - repara que se em vez de 50/60 euros por 6 horas se pagasse 500/600 euros os espanhóis estavam lá todos caídos. É tudo uma questão de dinheiro (como quase tudo na vida, aliás).

Exacto, aqui é igual. Tanta gente no desemprego, no entanto, quando lhe dizem que há uma vaga de emprego na apanha do tomate, pêssego, alface, etc, eles até fogem a 7 pés. Ninguem quer vergar as costas hoje em dia, todos querem um emprego de secretária.

Nelson, sem querer parecer mauzinho (e sem nenhum juizo de valor) tu ias?

A resposta é: Vou.
Ainda para o fim do ano, vou ter mais um hectare de estufa de morangos para produzir 130 toneladas e quem axas que vai apanhar morangos? Eu como é óbvio.

Ok... mas tu é patrão.. lol.

Tou a meter-me contigo... mas temos de convir que se ganha 500-600 euros sentados... para que ganhar o mesmo a dar no duro?

[nelsonfilipe]

Mas muitos deles já o foram quando começaram o negócio... mas depois foram "secados" pelo mercado... (que na verdade não existe, neste caso) (estamos a falar na meca do dito.. EUA)

Enfim é o mundo que temos..

rmachado, tu fazes ideia de qual a percentagem de negócios que falham pouco depois de arrancarem? É muito mais elevada do que se possa pensar. Aliás se não me engano nos EUA isto é uma realidade.

Agora quando um negócio corre mal o empreendedor tem duas opções:

Opção 1 - caiu, levanta-se e parte para outra, eventualmente numa área completamente diferente

Opção 2 - fica a lamentar-se da sua má sorte e vai bater à porta do Estado para ver se pinga algum...

Para um negócio dar certo tirando as dificuldades inerentes ao próprio, tem que ser um conhecedor profundo da área onde se está a meter.

[Elias]

Mas muitos deles já o foram quando começaram o negócio... mas depois foram "secados" pelo mercado... (que na verdade não existe, neste caso) (estamos a falar na meca do dito.. EUA)

Enfim é o mundo que temos..

rmachado, tu fazes ideia de qual a percentagem de negócios que falham pouco depois de arrancarem? É muito mais elevada do que se possa pensar. Aliás se não me engano nos EUA isto é uma realidade.

Agora quando um negócio corre mal o empreendedor tem duas opções:

Opção 1 - caiu, levanta-se e parte para outra, eventualmente numa área completamente diferente

Opção 2 - fica a lamentar-se da sua má sorte e vai bater à porta do Estado para ver se pinga algum...

[rmachado]

Podias não produzir? Podias mas depois fazias o que? Trabalhavas noutra coisa... pois mas isto é máis fácil de dizer que fazer...

Esta frase resume tudo.

A resposta chama-se "empreendedorismo".

Mas muitos deles já o foram quando começaram o negócio... mas depois foram "secados" pelo mercado... (que na verdade não existe, neste caso) (estamos a falar na meca do dito.. EUA)

Enfim é o mundo que temos..

[nelsonfilipe]

Mas se for essa a vantagem competitiva nós também podemos ir buscar a mesma mão de obra. E salvo erro até tailandeses temos por cá...

Não digo o contrário.

Só quis salientar que isso resolve alguns problemas mas cria outros (nomeadamente de desemprego, porque os estrangeiros estão dispostos a trabalhar por muito menos). E a Espanha tem uma das taxas de desemprego mais altas da Europa.

Não Elias, aí desconheces o que se passa lá, por exemplo a mão de obra de apanho de morangos é tão especializada que por menos de 50/60 Euros por 6 horas, não se arranja ninguem percebes? E o espanhol normal não se quer submeter a apanhar morangos. Só os tais vindos de àfrica.

Ok, nelson admito que não conheço os valores concretos, mas o que escreveste confirma em parte aquilo que escrevi: os estrangeiros estão dispostos a trabalhar por muito menos - repara que se em vez de 50/60 euros por 6 horas se pagasse 500/600 euros os espanhóis estavam lá todos caídos. É tudo uma questão de dinheiro (como quase tudo na vida, aliás).

Exacto, aqui é igual. Tanta gente no desemprego, no entanto, quando lhe dizem que há uma vaga de emprego na apanha do tomate, pêssego, alface, etc, eles até fogem a 7 pés. Ninguem quer vergar as costas hoje em dia, todos querem um emprego de secretária.

Nelson, sem querer parecer mauzinho (e sem nenhum juizo de valor) tu ias?

A resposta é: Vou.
Ainda para o fim do ano, vou ter mais um hectare de estufa de morangos para produzir 130 toneladas e quem axas que vai apanhar morangos? Eu como é óbvio.

[Elias]

Podias não produzir? Podias mas depois fazias o que? Trabalhavas noutra coisa... pois mas isto é máis fácil de dizer que fazer...

Esta frase resume tudo.

A resposta chama-se "empreendedorismo".

[rmachado]

Mas se for essa a vantagem competitiva nós também podemos ir buscar a mesma mão de obra. E salvo erro até tailandeses temos por cá...

Não digo o contrário.

Só quis salientar que isso resolve alguns problemas mas cria outros (nomeadamente de desemprego, porque os estrangeiros estão dispostos a trabalhar por muito menos). E a Espanha tem uma das taxas de desemprego mais altas da Europa.

Não Elias, aí desconheces o que se passa lá, por exemplo a mão de obra de apanho de morangos é tão especializada que por menos de 50/60 Euros por 6 horas, não se arranja ninguem percebes? E o espanhol normal não se quer submeter a apanhar morangos. Só os tais vindos de àfrica.

Ok, nelson admito que não conheço os valores concretos, mas o que escreveste confirma em parte aquilo que escrevi: os estrangeiros estão dispostos a trabalhar por muito menos - repara que se em vez de 50/60 euros por 6 horas se pagasse 500/600 euros os espanhóis estavam lá todos caídos. É tudo uma questão de dinheiro (como quase tudo na vida, aliás).

Exacto, aqui é igual. Tanta gente no desemprego, no entanto, quando lhe dizem que há uma vaga de emprego na apanha do tomate, pêssego, alface, etc, eles até fogem a 7 pés. Ninguem quer vergar as costas hoje em dia, todos querem um emprego de secretária.

Nelson, sem querer parecer mauzinho (e sem nenhum juizo de valor) tu ias?

[nelsonfilipe]

Mas se for essa a vantagem competitiva nós também podemos ir buscar a mesma mão de obra. E salvo erro até tailandeses temos por cá...

Não digo o contrário.

Só quis salientar que isso resolve alguns problemas mas cria outros (nomeadamente de desemprego, porque os estrangeiros estão dispostos a trabalhar por muito menos). E a Espanha tem uma das taxas de desemprego mais altas da Europa.

Não Elias, aí desconheces o que se passa lá, por exemplo a mão de obra de apanho de morangos é tão especializada que por menos de 50/60 Euros por 6 horas, não se arranja ninguem percebes? E o espanhol normal não se quer submeter a apanhar morangos. Só os tais vindos de àfrica.

Ok, nelson admito que não conheço os valores concretos, mas o que escreveste confirma em parte aquilo que escrevi: os estrangeiros estão dispostos a trabalhar por muito menos - repara que se em vez de 50/60 euros por 6 horas se pagasse 500/600 euros os espanhóis estavam lá todos caídos. É tudo uma questão de dinheiro (como quase tudo na vida, aliás).

Exacto, aqui é igual. Tanta gente no desemprego, no entanto, quando lhe dizem que há uma vaga de emprego na apanha do tomate, pêssego, alface, etc, eles até fogem a 7 pés. Ninguem quer vergar as costas hoje em dia, todos querem um emprego de secretária.

[rmachado]

Um diz que o mercado é livre mas pq ng te obriga a ser produtor.. (uhm... é isto que faz o mercado ser livre?), o que vindo do Elias até parece engraçado.

Não sei qual é a parte que não percebeste.
Mas há alguém que seja obrigado a produzir o que quer que seja?

O outro diz que quem manda no preço são as grandes superficies... logo o mercado é livre? Ou a procura já está condicionada logo a partida?

Não vejo onde está a contradição. Ninguém é obrigado a vender às grandes superfícies. Só vende quem quer.

Tudo isto faz-me lembrar aquele discurso a defender os pequenos comerciantes que coitadinhos estão a ser esmagados pelas grandes superfícies, negando-se a encarar a realidade e a realidade é que continuam agarrados a um modelo de negócio que já não tem nada a ver com a realidade actual.

O Elias... mas então vamos por partes..

Mas estamos a referir-nos ao mercado Português e a necessidade de se produzir mais ou vamos partir para a base do "vem de fora e pronto?"

Se vamos levar a coisa ao limite, então na Europa quase não vale a pena produzir nada pois algures deve existir alguém que faz mais barato... (lembre-se que a iniciativa é de apoio a produção Nacional).

Agora que o mercado é dominado (logo não livre) em Portugal é. Os gigantes da distribuição mandam... e não interessa necessariamente a dimensão do produtor.. ajuda se for grande pois tem mais poder negocial mas se a distribuição não quiser... tás frito... e pronto...

Tens um belo exemplo fora de Portugal:
- Vai ver a questão do Frango nos USA... e ficas admirado com o sistema... ou produzes como os grandes querem ou nem tens hipotese... pior.. endividaste para produzir como eles querem...
Podias não produzir? Podias mas depois fazias o que? Trabalhavas noutra coisa... pois mas isto é máis fácil de dizer que fazer...

[Elias]

Mas se for essa a vantagem competitiva nós também podemos ir buscar a mesma mão de obra. E salvo erro até tailandeses temos por cá...

Não digo o contrário.

Só quis salientar que isso resolve alguns problemas mas cria outros (nomeadamente de desemprego, porque os estrangeiros estão dispostos a trabalhar por muito menos). E a Espanha tem uma das taxas de desemprego mais altas da Europa.

Não Elias, aí desconheces o que se passa lá, por exemplo a mão de obra de apanho de morangos é tão especializada que por menos de 50/60 Euros por 6 horas, não se arranja ninguem percebes? E o espanhol normal não se quer submeter a apanhar morangos. Só os tais vindos de àfrica.

Ok, nelson admito que não conheço os valores concretos, mas o que escreveste confirma em parte aquilo que escrevi: os estrangeiros estão dispostos a trabalhar por muito menos - repara que se em vez de 50/60 euros por 6 horas se pagasse 500/600 euros os espanhóis estavam lá todos caídos. É tudo uma questão de dinheiro (como quase tudo na vida, aliás).

[nelsonfilipe]

Mas se for essa a vantagem competitiva nós também podemos ir buscar a mesma mão de obra. E salvo erro até tailandeses temos por cá...

Não digo o contrário.

Só quis salientar que isso resolve alguns problemas mas cria outros (nomeadamente de desemprego, porque os estrangeiros estão dispostos a trabalhar por muito menos). E a Espanha tem uma das taxas de desemprego mais altas da Europa.

Não Elias, aí desconheces o que se passa lá, por exemplo a mão de obra de apanho de morangos é tão especializada que por menos de 50/60 Euros por 6 horas, não se arranja ninguem percebes? E o espanhol normal não se quer submeter a apanhar morangos. Só os tais vindos de àfrica.

[nelsonfilipe]

Um diz que o mercado é livre mas pq ng te obriga a ser produtor.. (uhm... é isto que faz o mercado ser livre?), o que vindo do Elias até parece engraçado.

Não sei qual é a parte que não percebeste.
Mas há alguém que seja obrigado a produzir o que quer que seja?

O outro diz que quem manda no preço são as grandes superficies... logo o mercado é livre? Ou a procura já está condicionada logo a partida?

Não vejo onde está a contradição. Ninguém é obrigado a vender às grandes superfícies. Só vende quem quer.

Tudo isto faz-me lembrar aquele discurso a defender os pequenos comerciantes que coitadinhos estão a ser esmagados pelas grandes superfícies, negando-se a encarar a realidade e a realidade é que continuam agarrados a um modelo de negócio que já não tem nada a ver com a realidade actual.

Tem que se defender os pequenos comerciantes sim, mas para se poder proteger tais pessoas tem que haver primeiro a tal mudança nas mentalidades. O pequeno comerciante não pode continuar a ter a sua lojinha de à muitos anos atrás sem mudar nada, comprar a 0.50 e vender a 2.00 e depois admirar-se de não vender nada. Tem que modernizar a sua loja, torná-la apetecível para as pessoas, apanhar a quota de mercado mais adequada à zona onde está inserido. Há tantos exemplos de bons pequenos comerciantes que estão a vingar neste tipo de mercado.

[Elias]

Mas se for essa a vantagem competitiva nós também podemos ir buscar a mesma mão de obra. E salvo erro até tailandeses temos por cá...

Não digo o contrário.

Só quis salientar que isso resolve alguns problemas mas cria outros (nomeadamente de desemprego, porque os estrangeiros estão dispostos a trabalhar por muito menos). E a Espanha tem uma das taxas de desemprego mais altas da Europa.

[Automech]

A título de exemplo, basta passar a fronteira para o outro lado e passar por lepe, cartaya, palos e ver dum lado e de outro tudo cheio de estufas de morangos e plantações de laranjas, diospiros, pêssegos, nectarinas, etc... São km´s e km´s tudo ocupado...

Isso é verdade mas não podemos escamotear que uma grande parte da mão-de-obra utilizada nessas estufas e plantações vem do Norte de África.

Mas se for essa a vantagem competitiva nós também podemos ir buscar a mesma mão de obra. E salvo erro até tailandeses temos por cá...

[Elias]

A título de exemplo, basta passar a fronteira para o outro lado e passar por lepe, cartaya, palos e ver dum lado e de outro tudo cheio de estufas de morangos e plantações de laranjas, diospiros, pêssegos, nectarinas, etc... São km´s e km´s tudo ocupado...

Isso é verdade mas não podemos escamotear que uma grande parte da mão-de-obra utilizada nessas estufas e plantações vem do Norte de África.

[nelsonfilipe]

O que eu quero dizer com isto é que tem de haver uma nova mentalidade nos produtores em que para ter poder de negociação, há que haver uma especialização na sua produção.

Bingo.

Eu conheço várias pessoas ligadas à agricultura no alentejo e observam-se dois fenómenos.

1. Margens do Guadiana. Deste lado terras abandonadas. Do outro lado tudo explorado, com produtos adequados ao clima (girassol, oliveiras, tomate, etc).
O rio é o mesmo, o clima é o mesmo, o solo é o mesmo (a acreditar no que me dizem, porque não sei). O que muda são os agricultores e o governo.

Será do governo ? Passemos ao segundo ponto:

2. Os espanhóis vêm e compram as terras que os agricultores portugueses não querem e produzem cá, com o mesmo governo.

Quem quiser que tire as conclusões.

Concordo, a partir do momento em que se dá subsídios para os agricultores, mas eles em vez de produzir compram casas no algarve e carros, estamos muito mal. Em vez disso, os espanhóis também receberam os subsídios, mas investiram... A título de exemplo, basta passar a fronteira para o outro lado e passar por lepe, cartaya, palos e ver dum lado e de outro tudo cheio de estufas de morangos e plantações de laranjas, diospiros, pêssegos, nectarinas, etc... São km´s e km´s tudo ocupado...

[Automech]

Talvez pq nós tb quisemos ser o bom aluno e deixamos que a CE mandasse demais na nossa agricultura.. e ai com a conivência dos governos...

Já os espanhóis muitas vezes mandaram as favas os senhores da CE e tb fazem muito "proteccionismo escondido"..

Mas olha que o leite na Galiza tem sido muito mal tratado.

Isso do bom aluno e do proteccionismo, ainda que possa existir, é mais conversa para abafar o ponto principal que é a falta de escala, associativismo e mentalidade.

Já antes da adesão à CEE acontecia o que descrevi nas margens do Guadiana. Bastava atravessar a fronteira e estávamos nitidamente noutro país agrícola (refiro-me à extremadura espanhola). E nessa altura não havia a desculpa da UE.

[Automech]

@AutoMech:

Conforme já tinha dito há uns anos atrás pagavas menos e o produtor ganhava mais. Era uma situação win/win. Agora é precisamente o contrário. Produtor e consumidor final estão piores porque um paga mais e o outro recebe menos!

É obra do mercado? Claro que sim.

Mas um mercado aberto com regras diferentes de país para país não fará de certeza com que Portugal produza o que pode produzir.

Tal como na bolsa é preciso preservar o capital. Se eu, e outros como eu, que somos pequenos agricultores, e apenas produzimos umas centenas de tonelada de fruta por ano, desistirmos de produzir de certeza que fará alguma mossa na nossa balança de importações/exportações.

Pickbull, há inúmeros exemplos de indústrias onde houve uma concentração natural ou a partilha de marcas comuns. Assim de repente ocorrem-me as funerárias e as ópticas.

Os agricultores podem fazer o mesmo mas para isso é preciso que as pessoas se juntem e aceitem "directivas centrais" da associação (ou como se queira chamar).

Mas sabes tão bem como eu que isso é praticamente impossível por variadíssimas razões, uma das quais é a mentalidade do agricultor, a quem ninguém venha dar ordens. E, sendo assim, pagam o preço com o possível desaparecimento.