João Leão: Economia precisa de imigrantes (e não só dos qualificados)

[kpt]

É certo que poderão haver abusos e poderá haver quem ande na "mama" à conta disto mas e se a energia não fosse subsidiada, não teríamos que pagar na mesma a título directo da energia produzida?

Não necessariamente.

Se não existissem tantos subsídios, a geração de energia eléctrica por vários dos formatos actuais deixava de ser economicamente viável (só é viável graças à almofada chamada subsidiação). Logo, as empresas optavam por gerar (mais) energia eléctrica pelas formas mais viáveis (por exemplo, usavam mais carvão, mais petróleo, mais gás natural, etc que são as formas mais baratas de produzir energia eléctrica). Nunca passaria pela cabeça de ninguém produzir energia eléctrica com fins comerciais via solar porque é das mais caras de todas, por exemplo.

Portanto, em média, kw sairia mais barato produzir em média e portanto pagarias menos na factura.

Tanto quanto sei e sendo leigo nesta matéria, estes subsidios existem pois a energia é vendida abaixo do preço de custo, logo quem a produz tem que ter um "incentivo" extra para que continue a produzir.

O "incentivo" extra não é mais do que os subsidios que recebem, caso contrário o negócio da energia dava prejuízo, ou, para que não desse prejuízo, teriam que repercutir o não recebimento desses subsídios directamente no preço de venda, ou seja, na prática o preço final ao consumidor seria o mesmo ou semelhante.

Quanto às renováveis, a análise dos custos não pode ser tão simplista. Tem que se analisar quanto se poupou nas importações de fuel, carvão, gás etc.

Tem que se analisar os empregos que se criaram com as renováveis, etc etc.

Até podia pagar 1€ a mais pela energia renovável se, ao mesmo tempo, soubesse que estávamos a poupar 1€ em combustíveis fósseis e a reduzir as nossas emissões de CO2!

Portanto, para concluir, a alternativa não era em vez de pagares em subsídio pagares em energia eléctrica mais cara (porque é mais cara produzir por essas formas) mas sim nem chegar a ser produzida por essas formas (ou seria produzida em muito menor quantidade, inflacionando muito menos o preço na factura).


Naturalmente isto é uma simplificação e até não será totalmente linear. Mas questão fundamental é esta: quanto mais subsidias (e conforme o que é que subsidias e de que forma) mais desincentivas a que as empresas sejam naturalmente eficientes e optem por soluções naturalmente eficientes (o que teriam de fazer, se deixadas à sua sorte, numa lógica de economia de mercado).

Prefiro que se subsidiem energias limpas do que poupem e continuem a degradar fortemente o nosso ambiente. Continuar "eternamente" a produzir energia a partir de combustíveis fósseis não só será uma ilusão como no longo prazo não me parece sustentável quer do ponto de vista económico (incluindo escassez de stocks), quer do ponto de vista ambiental.

Esta transição no panorama energético vai ter que ser feita, seja mais cedo, seja mais tarde e alguém vai ter que investir, seja o Estado, sejam os privados.

Como em tudo, as energias renováveis futuramente serão evidentemente mais baratas do que são agora.

É lógico que há um custo enorme de investimento mas esse custo será certamente inferior aos enormes benefícios que todos poderemos obter futuramente, pois, é certo que não poderemos continuar eternamente a viver de petróleo e carvão!

A questão nem é se é mais barato ou mais caro, vai ser uma inevitabilidade termos que migrar para outras energias!

Eu pouco percebo desta matéria mas faço a seguinte pergunta:
Será que no longo prazo, por exemplo a 20 ou 30 anos, o custo médio nesses 20 ou 30 anos da energia produzia, por exemplo a partir de parques eólicos, não é mais baixo do que o custo que se teria com a energia obtida a partir de petróleo, etc?

A diluição a longo prazo dos custos com a aquisição, manutenção e funcionamento de um parque eólico não serão inferiores aos custos com a produção da mesma quantidade de energia a partir de petróleo, carvão, etc?

[SMALL1969]

Pessoalmente sou favorável a que a electricidade seja vendida aos consumidores a um preço não inferior ao seu custo, de modo a acabar com a subsidiação, que mais não é que uma distorção do mercado.

Nem me chocaria que houvesse preços diferenciados consoante as fontes da energia e que cada consumidor pudesse escolher a origem da energia que pretendia consoante o respectivo preço de venda; logo veríamos o que diriam os defensores das energias verdes e os opositores do nuclear

Já estou a imaginar os tarifários dos particulares:

"Solar = 45 centimos / kWh
Carvão = 12 cêntimos / kWh
Nuclear = 3 cêntimos / kWh

Diga-nos a energia que prefere e nós levamo-la até sua casa. Sem custos escondidos nem subsídios manhosos"

Exacto. Por isso é que existem Governos a quem deixamos gastar fortunas:
Para fazer escolhas não apenas baseados no curto prazo.

[Elias]

Há tempos vi uma reportagem na TV sobre o sucesso do GPL em Itália. Motivo do sucesso: o governo financiava 100% da reconversão.

[MarcoAntonio]

É quase o mesmo que se passa com o GPL aliás, embora aqui a escala de incentivos seja menor: se não fosse o incentivo via um ISP muito menor (e IVA sobre esse ISP) no GPL, a praticamente ninguém compensaria os 1500 euros que custa transformar o carro, pois a diferença de preço do GPL (menos uns 10 centimos ou por aí se não fosse a distorção fiscal) e o acréscimo no consumo do veículo induzido pela transformação, daria diferenças desprezíveis (nalguns casos, dependendo do consumo, ainda podia ficar mais caro por kilometro depois de transformado a GPL).

Mas graças ao facto do ISP (+IVA) ser brutalmente maior na gasolina e no gasóleo, o "mercado livre" sai distorcido e até acaba por compensar ($$$ falando) transformar o veículo.

[MarcoAntonio]

Mas que quase vai dar ao mesmo, porque para "uso caseiro", o retorno do investimento só é possível nesses prazos razoáveis que se fala por aí pelo valor a que te é possível vender a electricidade à EDP e, simultaneamente, pelo preço a que podes comprar pelas razões tb já discutidas aqui.

Isto acaba por ir dar tudo ao mesmo: também sem esta distorção do mercado e estes mecanismos criados para incentivar o investimento nestas energias, o retorno de umas placas solares em casa seria no dia de são nunca...

A EDP vendia-te electricidade mais barata e nunca te compraria electricidade a um preço caríssimo num "mercado livre".

[Elias]

Elias, então achas razoável que se invista em placas solares e fotovoltaicas para não se recuperar o investimento?
Se fosse assim quem iria forrar o telhado de fotovoltaicas? Só um tonto...

jarc, parece-me que estamos a falar de coisas diferentes.

Eu estou a falar de produção para comercialização, tu referes-te a produção para consumo próprio.

[jarc]

Elias, então achas razoável que se invista em placas solares e fotovoltaicas para não se recuperar o investimento?
Se fosse assim quem iria forrar o telhado de fotovoltaicas? Só um tonto...

[Elias]

Pessoalmente sou favorável a que a electricidade seja vendida aos consumidores a um preço não inferior ao seu custo, de modo a acabar com a subsidiação, que mais não é que uma distorção do mercado.

Nem me chocaria que houvesse preços diferenciados consoante as fontes da energia e que cada consumidor pudesse escolher a origem da energia que pretendia consoante o respectivo preço de venda; logo veríamos o que diriam os defensores das energias verdes e os opositores do nuclear

Já estou a imaginar os tarifários dos particulares:

"Solar = 45 centimos / kWh
Carvão = 12 cêntimos / kWh
Nuclear = 3 cêntimos / kWh

Diga-nos a energia que prefere e nós levamo-la até sua casa. Sem custos escondidos nem subsídios manhosos"

[MarcoAntonio]

É certo que poderão haver abusos e poderá haver quem ande na "mama" à conta disto mas e se a energia não fosse subsidiada, não teríamos que pagar na mesma a título directo da energia produzida?

Não necessariamente.

Se não existissem tantos subsídios, a geração de energia eléctrica por vários dos formatos actuais deixava de ser economicamente viável (só é viável graças à almofada chamada subsidiação). Logo, as empresas optavam por gerar (mais) energia eléctrica pelas formas mais viáveis (por exemplo, usavam mais carvão, mais petróleo, mais gás natural, etc que são as formas mais baratas de produzir energia eléctrica). Nunca passaria pela cabeça de ninguém produzir energia eléctrica com fins comerciais via solar porque é das mais caras de todas, por exemplo.

Portanto, em média, kw sairia mais barato produzir em média e portanto pagarias menos na factura.

Tanto quanto sei e sendo leigo nesta matéria, estes subsidios existem pois a energia é vendida abaixo do preço de custo, logo quem a produz tem que ter um "incentivo" extra para que continue a produzir.

O "incentivo" extra não é mais do que os subsidios que recebem, caso contrário o negócio da energia dava prejuízo, ou, para que não desse prejuízo, teriam que repercutir o não recebimento desses subsídios directamente no preço de venda, ou seja, na prática o preço final ao consumidor seria o mesmo ou semelhante.

Quanto às renováveis, a análise dos custos não pode ser tão simplista. Tem que se analisar quanto se poupou nas importações de fuel, carvão, gás etc.

Tem que se analisar os empregos que se criaram com as renováveis, etc etc.

Até podia pagar 1€ a mais pela energia renovável se, ao mesmo tempo, soubesse que estávamos a poupar 1€ em combustíveis fósseis e a reduzir as nossas emissões de CO2!

Portanto, para concluir, a alternativa não era em vez de pagares em subsídio pagares em energia eléctrica mais cara (porque é mais cara produzir por essas formas) mas sim nem chegar a ser produzida por essas formas (ou seria produzida em muito menor quantidade, inflacionando muito menos o preço na factura).


Naturalmente isto é uma simplificação e até não será totalmente linear. Mas questão fundamental é esta: quanto mais subsidias (e conforme o que é que subsidias e de que forma) mais desincentivas a que as empresas sejam naturalmente eficientes e optem por soluções naturalmente eficientes (o que teriam de fazer, se deixadas à sua sorte, numa lógica de economia de mercado).

[Pantone]

O boneco tem piada, no emaranhado do que é a energia e como se comparam as suas fontes.

http://www.edp.pt/pt/sustentabilidade/a ... ergia.aspx

Alguém tem dados sobre a estratificação da oferta por "sub-tipos" de produção?!

[nunofaustino]

Até podia pagar 1€ a mais pela energia renovável se, ao mesmo tempo, soubesse que estávamos a poupar 1€ em combustíveis fósseis e a reduzir as nossas emissões de CO2!

Se pensares que o estado paga a Energia produzida através de solares a aproximadamente 0.45€/KW e a EDP vende-a novamente a 0.12€/KW, chegas à conclusão que o custo de produzir a energia verde através das solares custa 4x mais. Ou seja, que cada 100.000€ pagos para subsidiar a produção de energia a partir de energia solar por pequenos produtores, o estado paga mais 75.000€ do que se não tivesse subsidiado essa produção.

Por isso, podes estar a reduzir as emissões de CO2, mas estás a gastar muito €€ com isso...

Abr
Nuno
PS sou a favor do investimento em investigação e desenvolvimento de melhores alternativas. Sou contra a atribuição de subsídios à produção de tecnologias sem gd desenvolvimento futuro ou que esse desenvolvimento não fique em empresas nacionais. Isso é para os países ricos e não para países como Portugal

[Pantone]

No sector das energias aparentemente nem tudo o que parece, o é.

Este artigo aborda dois factores desconsiderados no preço que pagamos e que consideramos ser a norma, ou o resultado dos factores de mercado, a saber:

- Subsídios, vários à(s) indústria(s) extractora(s) e transformadora(s);
- Externalidades (como bem se viu p.e. na fuga de petróleo da BP).

http://www.greentechmedia.com/articles/ ... the-costs/

Espero que seja útil

Abraços

[Be Cool]

.
Penso que este artigo aborda muito bem a situação...
,

http://www.ionline.pt/conteudo/73405-po ... renovaveis

[SMALL1969]

Penso que é isso, com uma diferença.
Como são incentivos, todos os portugueses (Correcção: os poucos de portugueses que pagam impostos directos) contribuem.
Se fosse directo na conta da luz sem incentivos do estado, só pagavam os que consumiam, na directa proporção de custos actuais, o que seria inviável.

Será assim?

Claro que faltam descontar as mais valias do impacto na natureza, no futuro do país, etc.
Neste caso, e ao contrário das auto-estradas, faz algum sentido existir incentivos pagos por todos, pagando os que consomem e os que não consomem ou não usufruem directamente, dado que é um projecto nacional de sustentabilidade futura.
E tudo o que leve a conseguirmos sobreviver uns dias sem petróleo que não esta no país, é uma coisa positiva.

[kpt]

É certo que poderão haver abusos e poderá haver quem ande na "mama" à conta disto mas e se a energia não fosse subsidiada, não teríamos que pagar na mesma a título directo da energia produzida?

Tanto quanto sei e sendo leigo nesta matéria, estes subsidios existem pois a energia é vendida abaixo do preço de custo, logo quem a produz tem que ter um "incentivo" extra para que continue a produzir.

O "incentivo" extra não é mais do que os subsidios que recebem, caso contrário o negócio da energia dava prejuízo, ou, para que não desse prejuízo, teriam que repercutir o não recebimento desses subsídios directamente no preço de venda, ou seja, na prática o preço final ao consumidor seria o mesmo ou semelhante.

Quanto às renováveis, a análise dos custos não pode ser tão simplista. Tem que se analisar quanto se poupou nas importações de fuel, carvão, gás etc.

Tem que se analisar os empregos que se criaram com as renováveis, etc etc.

Até podia pagar 1€ a mais pela energia renovável se, ao mesmo tempo, soubesse que estávamos a poupar 1€ em combustíveis fósseis e a reduzir as nossas emissões de CO2!

[Lion_Heart]

http://www.apren.pt/fotos/noticias/10_0 ... 500141.pdf


Conclusão: Pagamos mais de subsidios que da luz propiamente dita. Logo vi porque todas as grandes empresas do regime andam a encher o País de ventoinhas