"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[rsacramento]

enquanto aguardo que o elias me responda, lanço aqui outra questão:

para quem negoceia padrões é fácil estabelecer targets, mas para quem procura movimentos maiores, já a coisa não é assim tão fácil

imaginem que estou convencido que aquela resistência plurianual funciona e resolvo shortar

onde colocariam o stop loss e, sobretudo, qual seria o vosso target?

[Elias]

E se chegar ao target, vendes ou manténs?

[Fenicio]

Elias, neste exemplo específico, fiz questão de utilizar os € 0,80 pq o target estava definido nos € 0,81. Era para mostrar que, por conta de 1 único cêntimo, toda uma aposta vencedora poderia ir por água abaixo caso eu não colocasse um trailing stop.

Certo, de facto era nos 81 e não nos 80, de qualquer forma o facto de fazer uma retracção até aos 75 não invalida que o target ainda venha a ser atingido.

Com certeza, Elias! Mas como na bolsa não há certezas , nunca podemos garantir que aquela correcção irá parar justamente nos € 0,75 ou se irá continuar, portanto, "por via das dúvidas" e para proteger o lucro já amealhado, o meu stop é activado.

[Elgenedy]

A colocação de um stop deve ser rigorosa e criteriosa, em outras palavras, não podes fazer batota! Batota no estilo: entro aqui, meto o meu stop 3 cêntimos abaixo e fico com um rácio de 4 : 1! Fixe!! Não sei se me fiz entender, elgenedy?

Muito bem mesmo Era precisamente isso que me estava a fazer confusão: essa possibilidade de batota que retirava, a meu ver, a utilidade do rácio

Txs

Abraço,

Elgenedy

[Elias]

Elias, neste exemplo específico, fiz questão de utilizar os € 0,80 pq o target estava definido nos € 0,81. Era para mostrar que, por conta de 1 único cêntimo, toda uma aposta vencedora poderia ir por água abaixo caso eu não colocasse um trailing stop.

Certo, de facto era nos 81 e não nos 80, de qualquer forma o facto de fazer uma retracção até aos 75 não invalida que o target ainda venha a ser atingido.

[rsacramento]

Fenício,

Aceito a ideia do stop loss no cálculo da relação recompensa / risco.

Mas gostaria de te pedir que explicasses melhor a tua ideia do trailing stop neste caso.

1 abraço,
Gonçalo

tens de ter uma ideia qualquer para usares a base do movimento como referência para o cálculo do rácio: não queres partilhá-la connosco?

deixo um exemplo (tosco, se quiseres) do uso de trailling stops (aquelas bolinhas laranja)

[Fenicio]

Pois claro! Assim como definiste um target, qual a dificuldade em definires um stop loss?

Quando abres uma posição e esta prova ser uma posição perdedora, quando é que a fechas?

Neste caso específico, abres uma posição nos € 0,70 mas nos dias que se seguem o breakout da resistência prova ser falso, quando é que vais fechar a tua posição?

Vais mesmo esperar chegar à base da formação que sofreu o breakout, ou seja, aos € 0,60?

Mas em princípio o target foi definido por uma figura técnica (como no exemplo do tópico, a próxima resistência - 0,81). Enquanto o stop nesse caso será de forma diferente.

Onde quero chegar é que, não usando o mesmo critério, na realidade estou a calcular o racio entre o que a acção pode dar e o que eu estou disposto a perder. E nesse sentido, como o que estou disposto a perder pode tender a ser relativamente constante, então esse rácio não me dá uma ideia do risco real do trade, mas do risco que eu estou disposto a correr, que poderá ser idêntico em várias acções.

Qual é o detalhe que me está a escapar?

Cumprimentos,

Elgenedy

Um detalhe bastante importante: a colocação correcta do stop!

Um stop não é colocado de forma automática. Não podes ter uma regra no estilo: TODOS os meus stops serão colocados SEMPRE 6% abaixo do valor de entrada.

A colocação de um stop respeita a certas regras de segurança como, por exemplo, a verificação da volatilidade recente da acção subjacente.

Por exemplo, para um título que varia em média 4 ou 5 cêntimos por dia, um stop não deve ser colocado 4 ou 5 cêntimos abaixo do teu ponto de entrada, sob risco de ver a tua posição "stopada" num movimento intradiário normal.

A colocação de um stop deve ser rigorosa e criteriosa, em outras palavras, não podes fazer batota! Batota no estilo: entro aqui, meto o meu stop 3 cêntimos abaixo e fico com um rácio de 4 : 1! Fixe!! Não sei se me fiz entender, elgenedy?

Elias, neste exemplo específico, fiz questão de utilizar os € 0,80 pq o target estava definido nos € 0,81. Era para mostrar que, por conta de 1 único cêntimo, toda uma aposta vencedora poderia ir por água abaixo caso eu não colocasse um trailing stop.

[Elgenedy]

Pois claro! Assim como definiste um target, qual a dificuldade em definires um stop loss?

Quando abres uma posição e esta prova ser uma posição perdedora, quando é que a fechas?

Neste caso específico, abres uma posição nos € 0,70 mas nos dias que se seguem o breakout da resistência prova ser falso, quando é que vais fechar a tua posição?

Vais mesmo esperar chegar à base da formação que sofreu o breakout, ou seja, aos € 0,60?

Mas em princípio o target foi definido por uma figura técnica (como no exemplo do tópico, a próxima resistência - 0,81). Enquanto o stop nesse caso será de forma diferente.

Onde quero chegar é que, não usando o mesmo critério, na realidade estou a calcular o racio entre o que a acção pode dar e o que eu estou disposto a perder. E nesse sentido, como o que estou disposto a perder pode tender a ser relativamente constante, então esse rácio não me dá uma ideia do risco real do trade, mas do risco que eu estou disposto a correr, que poderá ser idêntico em várias acções.

Qual é o detalhe que me está a escapar?

Cumprimentos,

Elgenedy

[Elias]

. 2 semanas depois a cotação chegou aos € 0,80, portanto, o stop por essa altura deverá estar algures nos € 0,75 (mais coisa, menos coisa);

Mas se chegou aos 80 já não precisas do stop para nada porque o target foi atingido, certo?

[migluso]

Desculpem meter-me na conversa, que está interessante, para dizer o seguinte: sem stop loss não é possível calcular o rácio Retorno/Risco, pelo que a estipulação de um stop, para além de ser fundamental em qualquer método ou sistema de trading, é necessário para o cálculo do rácio R/R.

A colocação do stop varia de trader para trader e de sistema para sistema. No caso específico do bcp, julgo que tecnicamente faz sentido um stop à volta dos 0,58. Para um trader mais agressivo, nos 0,63. Isto se a entrada for nos 0,68

bons trades

[Fenicio]

Fenício,

Aceito a ideia do stop loss no cálculo da relação recompensa / risco.

Mas gostaria de te pedir que explicasses melhor a tua ideia do trailing stop neste caso.

1 abraço,
Gonçalo

Elias, sobre o trailing stop não há grandes mistérios. Neste caso em particular, uma entrada nos € 0,70 seria imediatamente seguida pela colocação de um stop à volta dos € 0,65. Se a posição provar ser uma posição vencedora, cada 2 ou 3 cêntimos de ganho será seguido por um reajuste equivalente do stop.

O objectivo é preservar os ganhos entretanto obtidos caso o meu target não seja atingido. Por exemplo:

. Entrei nos € 0,70 (stop nos € 0,65);

. 2 semanas depois a cotação chegou aos € 0,80, portanto, o stop por essa altura deverá estar algures nos € 0,75 (mais coisa, menos coisa);

. No dia seguinte a cotação iniciou uma forte correcção que, 1 semana depois, levou-a a reactivar a sua antiga resistência nos € 0,68.

Neste exemplo hipotético muito simplificado, conseguiria preservar € 0,05 de lucro por cada acção.

[pocoyo]

Olá Fenicio,

Provavelmente esta será uma dúvida de quem ainda muito pouco explorou este tema, mas aqui vai na mesma:

Ainda sobre a questão do stop loss, se fores consultar fontes na net ou nos livros, vais ver que todos fazem referência a isso, ou seja, que o cálculo do rácio deve ser feito com base no valor de entrada / valor do stop / valor do target.

Mas desta forma não se está a analisar o trader e não o trading?

Contabilizando o stop loss, virtualmente todos os trades podem ser interessantes, bastando para tal colocar o stop mais próximo reduzindo assim a perda possível.

Ou se eu colocar todos os meus stops 3% abaixo do ponto de entrada, a minha possibilidade de perda é sempre 3% e como tal só vale a pena olhar para o ganho potencial....

Qual a vantagem de considerar o stop loss no cálculo do rácio?

Obrigado.

Cumprimentos,

Elgenedy

Pois claro! Assim como definiste um target, qual a dificuldade em definires um stop loss?

Quando abres uma posição e esta prova ser uma posição perdedora, quando é que a fechas?

Neste caso específico, abres uma posição nos € 0,70 mas nos dias que se seguem o breakout da resistência prova ser falso, quando é que vais fechar a tua posição?

Vais mesmo esperar chegar à base da formação que sofreu o breakout, ou seja, aos € 0,60?

Pois é isso mesmo, por isso é que pedi ao Elias para trocar para o BES. Segundo a teoria do Elias o stop fica nos 3€. Certo Elias?

[Fenicio]

Olá Fenicio,

Provavelmente esta será uma dúvida de quem ainda muito pouco explorou este tema, mas aqui vai na mesma:

Ainda sobre a questão do stop loss, se fores consultar fontes na net ou nos livros, vais ver que todos fazem referência a isso, ou seja, que o cálculo do rácio deve ser feito com base no valor de entrada / valor do stop / valor do target.

Mas desta forma não se está a analisar o trader e não o trading?

Contabilizando o stop loss, virtualmente todos os trades podem ser interessantes, bastando para tal colocar o stop mais próximo reduzindo assim a perda possível.

Ou se eu colocar todos os meus stops 3% abaixo do ponto de entrada, a minha possibilidade de perda é sempre 3% e como tal só vale a pena olhar para o ganho potencial....

Qual a vantagem de considerar o stop loss no cálculo do rácio?

Obrigado.

Cumprimentos,

Elgenedy

Pois claro! Assim como definiste um target, qual a dificuldade em definires um stop loss?

Quando abres uma posição e esta prova ser uma posição perdedora, quando é que a fechas?

Neste caso específico, abres uma posição nos € 0,70 mas nos dias que se seguem o breakout da resistência prova ser falso, quando é que vais fechar a tua posição?

Vais mesmo esperar chegar à base da formação que sofreu o breakout, ou seja, aos € 0,60?

[Elias]

Fenício,

Aceito a ideia do stop loss no cálculo da relação recompensa / risco.

Mas gostaria de te pedir que explicasses melhor a tua ideia do trailing stop neste caso.

1 abraço,
Gonçalo

[Elgenedy]

Olá Fenicio,

Provavelmente esta será uma dúvida de quem ainda muito pouco explorou este tema, mas aqui vai na mesma:

Ainda sobre a questão do stop loss, se fores consultar fontes na net ou nos livros, vais ver que todos fazem referência a isso, ou seja, que o cálculo do rácio deve ser feito com base no valor de entrada / valor do stop / valor do target.

Mas desta forma não se está a analisar o trader e não o trading?

Contabilizando o stop loss, virtualmente todos os trades podem ser interessantes, bastando para tal colocar o stop mais próximo reduzindo assim a perda possível.

Ou se eu colocar todos os meus stops 3% abaixo do ponto de entrada, a minha possibilidade de perda é sempre 3% e como tal só vale a pena olhar para o ganho potencial....

Qual a vantagem de considerar o stop loss no cálculo do rácio?

Obrigado.

Cumprimentos,

Elgenedy

[Fenicio]

Para não voltarmos ao exemplo do BPI, escolhi o BCP.

Qual será a relação recompensa / risco neste caso?

Considerando o sinal de entrada como sendo uma ruptura dos 68, então a "recompensa" corresponde ao movimento de upside o que levaria o título até à próxima resistência (situada nos 81). Ou seja, falamos de um ganho potencial de 19%

O "risco" corresponde a um falso break e à correspondente descida até aos 60 (suporte), ou seja 13%.

A relação recompensa / risco é favorável quando for superior a 1 e desfavorável se for inferior a 1. Neste caso é de 1,43 pelo que pode ser considerada bastante favorável.

Opiniões?

Elias, estás a ignorar o stop loss! Pq fechar a posição APENAS nos € 0,60?

No meu caso, numa eventual entrada no breakout dos € 0,68, meteria um stop algures à volta dos € 0,64 - € 0,65. Neste caso, estaria a arriscar a perda de € 0,05 para um ganho potencial de € 0,13, portanto, um rácio de 2,6 : 1.

Suficientemente interessante como para justificar uma entrada, na minha opinião.

Ainda sobre a questão do stop loss, se fores consultar fontes na net ou nos livros, vais ver que todos fazem referência a isso, ou seja, que o cálculo do rácio deve ser feito com base no valor de entrada / valor do stop / valor do target.

Não consigo perceber pq insistes em defender, tal como fizeste no caso do BPI, que o cálculo do rácio deve contemplar uma possível queda até à base da formação que sofreu o breakout. Pq não meter um stop loss suficientemente abaixo da resistência que sofreu o breakout, tal como exemplificado neste post?

[migluso]

Na minha opinião a análise da relação retorno/risco deve ser efectuada em simultâneo com a análise do rácio ganho/perda.
Se determinado sistema proporciona por cada 10 negócios, 8 ganhos e 2 perdas, é perfeitamente aceitável ter um rácio R/R inferior a 1. No longo prazo, o sistema será rentável.

[dfviegas]

Elias, mas a percentagem de 0,60 para 0,68 não deveria ser de 11,7647%

Se tiver 1000€ se perder 100€ perco 10% mas pelas tuas contas dizes que eu perco 11,11%

Eu sei que para recuperar preciso de recuperar os 11,11 mas a perca real é de 10%

[pocoyo]

Elias,

Não podes meter antes o gráfico do BES?
Fez um falso break e tudo.

Para mim a relação tem que ser no minimo 2 / 1.

Então terias que entrar mais a baixo perto do suporte de 0,6 euros, mas com stop a um nivel que te permitisses moldar essa relação.
É isso que muitas vezes faço, não compro se ultrapassar uma resistência, mas compro no suporte. Caso quebre o suporte assumes o risco.

Sim, eu tambem faço isso, ou pullback.
Eu falei no BES, porque quando falavam em quebra da resistencia eu entrei curto no papel.

[EuroVerde]

Elias,

Não podes meter antes o gráfico do BES?
Fez um falso break e tudo.

Para mim a relação tem que ser no minimo 2 / 1.

Então terias que entrar mais a baixo perto do suporte de 0,6 euros, mas com stop a um nivel que te permitisses moldar essa relação.
É isso que muitas vezes faço, não compro se ultrapassar uma resistência, mas compro no suporte. Caso quebre o suporte assumes o risco.

[pocoyo]

Elias,

Não podes meter antes o gráfico do BES?
Fez um falso break e tudo.

Para mim a relação tem que ser no minimo 2 / 1.

Passo a explicar o porquê de uma relação no mínimo 2/1.
Quando falas de uma relação 1,43/1, eu pergunto o stop é mental ou automático? A tua relação pode levar um rombo na colocação do stop.
A entrada, é em fecho ou com um stop limit? Podes levar outro rombo.

[Elias]

Para não voltarmos ao exemplo do BPI, escolhi o BCP.

Qual será a relação recompensa / risco neste caso?

Considerando o sinal de entrada como sendo uma ruptura dos 68, então a "recompensa" corresponde ao movimento de upside o que levaria o título até à próxima resistência (situada nos 81). Ou seja, falamos de um ganho potencial de 19%

O "risco" corresponde a um falso break e à correspondente descida até aos 60 (suporte), ou seja 13%.

A relação recompensa / risco é favorável quando for superior a 1 e desfavorável se for inferior a 1. Neste caso é de 1,43 pelo que pode ser considerada bastante favorável.

Opiniões?

[Elias]

tem calma que não me esqueci.

[rsacramento]

(...)

[Elias]

Na sequência da troca de ideias que surgiu no tópico do BPI abro este novo tópico para elaborarmos sobre a relação recompensa / risco e as estratégias associadas a este conceito.

Vou escolher uns exemplos para colocar aqui.