"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[mancargon]

*O que escreveu digo!

[mancargon]

Assino por baixo o que escrevu o Jolly Roger.

[Jolly Roger]

Isto é assumindo que tens 200.000 euros mas que nos ultimos anos declaraste poucos rendimentos ?

Nesse caso é fácil. Em principio sais numa listagem de suspeitos para eu investigar.

Chamo-te à repartição.

Pergunto-te (com bons modos porque sou educado ) como é que tens 200.000 euros uma vez que não vejo nada no teu IRS, heranças etc. dos ultimos anos que justifique tal dinheiro.

Tu tens vontade de me mandar-me à fava mas, como também és educado, dizes-me que não tenho nada a ver com isso.

Eu inicio o processo de correcção de impostos anteriormente declarados, com base em métodos indiciários e digo que os teus rendimentos foram de 200.000 euros (ou perto disso) e aplico-te a taxa máxima do IRS sobre essa valor (os detalhes formais não sei mas alguém mais habilitado pode dar aqui uma ajuda).

Depois tu logo decides se contestas ou não e o resto é o costume. Tribunal e recursos e se fores condenado ficas sem uma parte desse dinheiro.

Assim em resumo é isto. Parece-te bem ou continuas a achar que eu estou a meter-me na tua vida indevidamente ?

Bem, eu podia de facto ter colocado algumas balizas, dar algum enquadramento ao cenário para tu te poderes guiar, mas não o fiz para que fosses tu a dizer o que quisesses.

A resposta à tua pergunta se me parece bem, é um claro não, não me parece nada bem.

Para o cenário que estamos a tratar, eu podia ter levado 20 anos a juntar esse dinheiro fruto do meu trabalho, eu podia estar agora desempregado e essa ser a minha unica fonte de rendimento, eu podia ter tido sorte numa noite ou 2 de casino, eu podia ter herdado esse dinheiro de familia, enfim as possibilidades seriam muitas e em nenhum desses casos teria que pagar fosse o que fosse mais nem ter uma declaração de IRS avultada para te satisfazer esse instinto predador.

Se a tua forma de proceder fosse essa, seria um atentado à dignidade, já nem seria só meteres-te na vida de outrem porque ter esse tipo de quantias para ti dá logo origem a ser suspeito e a ter de começar com justificações.

O modus operandi que descreves seria optimo para promover a fuga de capitais.
Eu não tenho esse dinheiro, mas com o teu quadro, se o tivesse a minha vida seria transformada num inferno.
Ninguém com algumas economias ia estar com disposição para te aturar.

Para terminar relembro-te que dizias atrás que não gostarias de viver num Estado policial não era?

Os teus posts demonstram o contrário. É o teu terreno de eleição meu caro.

[Automech]

Ok Mech, dá-me então mais um bocadinho do teu tempo e vamos aqui fazer um exercício engraçado.

Com todo o gosto

Vamos supôr que és fiscal das finanças. Tens veia para isso...

Vamos supôr que eu sou quem sou. Também tenho veia para isso...

Vamos supôr que eu tenho qualquer coisa como esses 200 000 que deste como exemplo (quem me dera...).

Vamos supôr que gosto de jogar pelo seguro e tenho isso distribuido por 2 ou 3 ou 4 bancos em depósitos a prazo.

Vamos supôr que os bancos declaram às finanças os juros que me pagam.

E agora?

Qual é a tua ideia? Vires perguntar-me como consegui o dinheiro? Nada me obriga a dizer-te como o consegui ou deixei de conseguir. Queres fazer o quê?

Isto é assumindo que tens 200.000 euros mas que nos ultimos anos declaraste poucos rendimentos ?

Nesse caso é fácil. Em principio sais numa listagem de suspeitos para eu investigar.

Chamo-te à repartição.

Pergunto-te (com bons modos porque sou educado ) como é que tens 200.000 euros uma vez que não vejo nada no teu IRS, heranças etc. dos ultimos anos que justifique tal dinheiro.

Tu tens vontade de me mandar-me à fava mas, como também és educado, dizes-me que não tenho nada a ver com isso.

Eu inicio o processo de correcção de impostos anteriormente declarados, com base em métodos indiciários e digo que os teus rendimentos foram de 200.000 euros (ou perto disso) e aplico-te a taxa máxima do IRS sobre essa valor (os detalhes formais não sei mas alguém mais habilitado pode dar aqui uma ajuda).

Depois tu logo decides se contestas ou não e o resto é o costume. Tribunal e recursos e se fores condenado ficas sem uma parte desse dinheiro.

Assim em resumo é isto. Parece-te bem ou continuas a achar que eu estou a meter-me na tua vida indevidamente ?

[Jolly Roger]

Eu acho que me diz respeito e que o estado deve pedir a informação se isso tentar apanhar alguns faltosos.

Tu achas que não te diz respeito e logo achas que o estado se está a intrometer indevidamente na vida dos cidadãos, ao pedir isto.

São posições absolutamente inconciliáveis, por mais que discutamos e eu respeito a tua opinião, apesar de não concordar com ela.

Ok Mech, dá-me então mais um bocadinho do teu tempo e vamos aqui fazer um exercício engraçado.

Vamos supôr que és fiscal das finanças. Tens veia para isso...

Vamos supôr que eu sou quem sou. Também tenho veia para isso...

Vamos supôr que eu tenho qualquer coisa como esses 200 000 que deste como exemplo (quem me dera...).

Vamos supôr que gosto de jogar pelo seguro e tenho isso distribuido por 2 ou 3 ou 4 bancos em depósitos a prazo.

Vamos supôr que os bancos declaram às finanças os juros que me pagam.

E agora?

Qual é a tua ideia? Vires perguntar-me como consegui o dinheiro? Nada me obriga a dizer-te como o consegui ou deixei de conseguir. Queres fazer o quê?

[Automech]

Só para terminar também com o mais importante:
...

Desculpa contrariar-te mas tu evitaste precisamente o mais importante.

O mais importante é isto:

Em todo o caso há uma coisa que me parece evidente.
Vi aqui e também por ti, defendida a ideia de que não temos a certeza que os bancos entregam o IRS que nos cobram, ao Estado.
Ora pela mesma ordem de ideias, não vejo porque se passaria a confiar que a obrigatoriedade dos mesmos bancos declararem os juros que pagam aos clientes, estaria correcta.

Esses processos são feitos informaticamente e se os bancos quiserem não entregar o IRS ao Estado, coisa que não me passa sequer pela cabeça, terão apenas de ter o cuidado de conciliar isso com a informação dos juros que pagam.
Informaticamente falando é simples de fazer e o Estado ficaria sempre na mesma por muito que cruzasse informação.

Se desconfiamos de uma coisa não vejo porque razão se há-de confiar na outra já que o mote parece ser não confiar em nada nem em ninguém e é a mesma entidade que é solicitada.

Mas uma medida destas virá (ou deveria vir) acompanhada pela necessidade do banco emitir declaração anual (tal como os seguros, PPRs, etc) dos juros recebidos por cada um ao longo do ano.

O contribuinte introduz isso na declaração anual e o estado cruza com o que recebeu do banco e, se o banco estiver a cometer omissão é apanhado. Se o contribuinte estiver a omitir é apanhado.


Mas esse ponto dos bancos estarem ou não a a reter o IRS, assumo que é um argumento rebuscado e eu já te dei razão.

Ao contrário de ti eu penso que esse ponto é o menos importante, mas são opiniões.



Para mim o importante é apanhar os tipos que têm depósitos feitos com dinheiro que não pagou imposto.

Mas isso tu já afirmaste que achas que não te diz respeito e, sendo esse o ponto central para a discussão, penso que não adianta apresentarmos mais argumentos.

Eu acho que me diz respeito e que o estado deve pedir a informação se isso tentar apanhar alguns faltosos.

Tu achas que não te diz respeito e logo achas que o estado se está a intrometer indevidamente na vida dos cidadãos, ao pedir isto.

São posições absolutamente inconciliáveis, por mais que discutamos e eu respeito a tua opinião, apesar de não concordar com ela.

[Jolly Roger]

Só para terminar também com o mais importante:
...

Desculpa contrariar-te mas tu evitaste precisamente o mais importante.

O mais importante é isto:

Em todo o caso há uma coisa que me parece evidente.
Vi aqui e também por ti, defendida a ideia de que não temos a certeza que os bancos entregam o IRS que nos cobram, ao Estado.
Ora pela mesma ordem de ideias, não vejo porque se passaria a confiar que a obrigatoriedade dos mesmos bancos declararem os juros que pagam aos clientes, estaria correcta.

Esses processos são feitos informaticamente e se os bancos quiserem não entregar o IRS ao Estado, coisa que não me passa sequer pela cabeça, terão apenas de ter o cuidado de conciliar isso com a informação dos juros que pagam.
Informaticamente falando é simples de fazer e o Estado ficaria sempre na mesma por muito que cruzasse informação.

Se desconfiamos de uma coisa não vejo porque razão se há-de confiar na outra já que o mote parece ser não confiar em nada nem em ninguém e é a mesma entidade que é solicitada.

[Automech]

Só para terminar também com o mais importante:

Se está registado nas finanças, estas sabem o que ele tem ou não tem em termos de património.

Isso não é verdade Jolly. O dinheiro no banco faz parte do património mas lá por ter número de contribuinte não significa que as finanças saibam o que ele tem.

Se o problema é saber como raio ele arranjou o dinheiro, se queres saber não estou sequer interessado porque o assunto não me diz respeito.

Não estás e eu respeito. Mas eu estou, e muito ! Porque diz-me respeito uma vez que sou cidadão de um país onde esse individuo não pagou os seus impostos estando, indirectamente, a roubar-me a mim.

Se alguém roubar um PC duma escola publica, esse PC é meu. Se alguém não pagar impostos, esse dinheiro seria meu (ambos os casos no sentido figurado, claro). Diz-me por isso respeito.

Se o fisco tiver algum motivo para suspeitar do sujeito, notifica-o e chama-o para se explicar.

No exemplo que dei (que até é um valor elevado - 200.000 euros de mais valias não declaradas) mostrei como é impossivel o fisco desconfiar. Basta esse dinheiro estar a render juros de 'apenas' 6.000 euros por ano. Como é que o fisco vai suspeitar ? Serão 500 euros por mês suficientes para despoletar essas desconfianças.

Uma última nota só para referir que a fuga ao fisco só é incentivada pelo excesso de carga fiscal. A partir de um determinado nível as pessoas deixam de aceitar e de compreender e tentam fugir.

Tentar, tentam. Cabe ao estado combater isso com medidas como a que apresentou (que é pouco mas melhor que nada).

E eu não me consigo lembrar de nada que não pague imposto.

Nem eu, mas mesmo assim temos fraude fiscal, o que significa que o estado tem de continuar a implementar novas medidas para a combater.

[Jolly Roger]

Mas esta longa discussão é interessante e até tinha bastante interesse em coonhecer o teu ponto de vista sobre como é que pensas ser possível detectar e punir alguém que tem, por exemplo, 200.000 euros no banco, sem ter pago impostos previamente sobre os mesmos.

E digo 200.000 euros porque isso em juros de depósitos devem representar uns 500 euros por mês de juros que, se a pessoa tiver um trabalho, até pasa despercebido em termos de sinais exteriores de riqueza.

Eu não vejo outra forma de tentar apanhar esse dinheiro sem ser com medidas como a que agora estamos aqui a discutir, ou seja cruzar esses juros com o os impostos declarados anteriormente por essa pessoa.

Mas era interessante conhecer outras perspectivas.

Eu não quero prolongar muito mais esta troca de ideias porque penso que já deixei claro o meu ponto de vista sobre o assunto.

Em todo o caso há uma coisa que me parece evidente.
Vi aqui e também por ti, defendida a ideia de que não temos a certeza que os bancos entregam o IRS que nos cobram, ao Estado.
Ora pela mesma ordem de ideias, não vejo porque se passaria a confiar que a obrigatoriedade dos mesmos bancos declararem os juros que pagam aos clientes, estaria correcta.

Esses processos são feitos informaticamente e se os bancos quiserem não entregar o IRS ao Estado, coisa que não me passa sequer pela cabeça, terão apenas de ter o cuidado de conciliar isso com a informação dos juros que pagam.
Informaticamente falando é simples de fazer e o Estado ficaria sempre na mesma por muito que cruzasse informação.

Se desconfiamos de uma coisa não vejo porque razão se há-de confiar na outra já que o mote parece ser não confiar em nada nem em ninguém e é a mesma entidade que é solicitada.

Quanto ao tipo dos 200.000 euros que referes, para abrir conta num banco tem de ter número de contribuinte. Se tem número de contribuinte está registado nas finanças. Se está registado nas finanças, estas sabem o que ele tem ou não tem em termos de património.
Se esse dinheiro estiver metido numa conta a prazo, paga IRS sobre os juros. Se estiver à ordem, não recebe nada e esta medida não serve para nada.

Se o problema é saber como raio ele arranjou o dinheiro, se queres saber não estou sequer interessado porque o assunto não me diz respeito.

Se o fisco tiver algum motivo para suspeitar do sujeito, notifica-o e chama-o para se explicar.

Uma última nota só para referir que a fuga ao fisco só é incentivada pelo excesso de carga fiscal. A partir de um determinado nível as pessoas deixam de aceitar e de compreender e tentam fugir.

E eu não me consigo lembrar de nada que não pague imposto.

[Automech]

Caro Mech,
mil desculpas pelo meu erro. Tás a ver o que eu percebo disso.

Aqui não há razão para pedir desculpas a não ser que se tenha ofendido alguém, o que não foi de todo o caso

Mas continuo a não ver ligação entre os elementos que o Estado quer que o "tuga" dê e o exemplo das valias nos EUA.

Imagine que eu ao longo do ultimos 5 anos tinha feito 200.000 euros de mais valias na bolsa americana utilizando uma corretora online não portuguesa.

Tinha transsferido esses 200.000 euros aos poucos para Portugal, em pequenas tranches.

Não tinha pago qualquer imposto de mais valias (em principio vamos dizer que eram 10% ou seja 20.000 euros). Ou seja, lesei o estado não pagando 20.000 euros de impostos que deveria ter pago.

Agora tenho esses 200.000 euros num deposito a prazo e recebo, vamos dizer, uns 6.000 euros por ano (aprox 500 euros por mês).

Mesmo que eu gaste esse valor de 500 euros por mês em compras, etc., ele passa despercebido no meu nível de vida porque tenho rendimentos do trabalho. É um valor que não chega para tornar a minha vida de tal forma luxuosa que o tipo das finanças possa desconfiar de mim.

Sendo assim, eu nunca mais vou ser apanhado e ficarei a dever eternamente os 20.000 euros ao estado.

No entanto, se o estado souber que eu tenho 6.000 euros de juros por ano, isso vai levar a uma interrogação: como é que este fulano consegue ter dinheiro para gerar isto de juros, se aqui nos IRS dos anos anteriores ele tinha valores modestos. Vamos lá investigar o tipo mais a fundo.

Será isto ilógico ? Se sim, como é que me conseguiria apanhar no exemplo que dei ? Era interessante ouvir a sua opinião.

[Automech]

Não posso concordar contigo porque a eficácia fiscal no país aumentou nos ultimos anos.

Portugal é agora mais eficaz na cobrança de impostos do que era há uns anos atrás.

A eficiência fiscal aumentou mas a economia paralela não diminuiu o que significa que ainda há muito para apanhar.

http://www.abola.pt/mundos/ver.aspx?id=207674

Não posso concordar contigo também porque o Estado não tem de andar permanentemente a questionar as pessoas assumindo o pressuposto de que toda a gente foge quer fugir ou pensa em fugir.
Esse pressuposto fez erguer um muro em Berlim para não deixar ninguém saír do lado de lá, foi justificação para todo o tipo de repressões em regimes totalitários, etc.. Não acho boa ideia.

Mas Jolly, o estado não está a questionar nada. Está apenas a pedir uma informação que eu até acho que já devia ter há muito tempo.

O estado já hoje recebe informação sobre os PPRs (para verificar se os beneficios fiscais estão a ser bem utilizados) e até das mais valias por exemplo. Não vejo o obstáculo em receber informação sobre os juros dos depósitos por uma razão simples: permite que informaticamente sejam realizados cruzamentos rápidos e eficientes.

Penso que concordas que será muito mais dificil detectar fraudes se deixarmos esse trabalho por conta das pessoas nas repartições de finanças. Apanhar alguém que tem dinheiro indevido no banco não é tarefa fácil.

Podes dizer-me que isso dos depósitos não chega. É verdade, mas é um passo nesse sentido e eu acho que o estado até está a ser pouco ambicioso.

Eu não vejo essa idolatria de quem foge aos impostos. Quem é que já foi premiado, adorado e idolatrado por fraude fiscal? Ou estás a referir-te a alguns autarcas que apesar de umas histórias mal contadas e de terem sido julgados e condenados foram reeleitos e não estão presos?
Mas esses estão do lado de lá ou não? Esses representam o Estado.

Eu não me estava a referir a fazer uma estátua a quem roube (e muito menos aos autarcas corruptos) mas, basta ver alguns comentários aqui neste tópico ou em grupos de amigos para perceber que, se alguém disser que fugiu aos impostos, vai ter uma resposta do género "fizeste muito bem porque eles são uns sacanas".

Eu percebo que o estado está na origem deste sentimento mas continuo a dizer que não pode servir de justificação para nos opormos a medidas que podem vir a trazer mais justiça fiscal.

Os países nórdicos são transparentes nos 2 sentidos AutoMech. Por cá é só um lado a fiscalizar o outro, sempre o mesmo.

Completamente de acordo Jolly (e até vou mais longe - lá os dirigentes publicos têm um sentido de ética e honestidade que me impressiona).

Mas então, com o argumento que o estado é pouco transparente, nunca iremos aceitar qualquer mudança.

Então tu não te importas que te invadam a privacidade. Há quem se importe.
Eu não gosto. Não gosto que desconfiem de mim, não estou habituado a isso. E se desconfiam de mim sem nenhuma razão, eu tenho todo o direito de desconfiar dos desconfiados.

Aqui não há comentário possivel porque se trata de gostar ou não e temos de respeitar os gostos um do outro.

Mas deixa-me só reforçar que eu também não gosto da medida. Mas sinto-a como um mal necessário para poder apanhar alguns que não pagam impostos e que acabam, indirectamente, por me estar a roubar (porque o estado somos todos nós).

Também não gosto que me revistem quando vou ao futebol porque tratam toda a gente como suspeitos. Mas mais uma vez sinto que é um mal necessário para tentar garantir alguma segurança.

Também não concordo contigo aqui.
E o exemplo que dás dos radares nada tem de similar com o que estamos a debater.

Os radares fiscalizam a velocidade e no caso de se verificar um excesso, este é punido.

Diferente seria se o motor do meu carro tivesse a obrigação de ter um limitador de velocidade que actuasse em função dos locais onde circulo, ou se o meu velocímetro estivesse permanentemente ligado através de GPS ao Ministério da Admnistração Interna.

No primeiro caso o Estado deixaria de multar porque o excesso de velocidade nunca ocorreria, no segundo caso o excesso poderia ocorrer e o assunto era de imediato tratado por débito directo na minha conta bancária.

Como o teu argumento é semelhante a um "quem não deve não teme", suponho que não te importarias com a implementação de qualquer destes sistemas.

Eu penso que o exemplo está um pouco esticado Jolly. Porque aqui o estado não vai sacar nada automaticamente a ninguém.

Apenas vai recolher uma informação (juros de depósitos) que, cruzada com outra informação (impostos pagos), pode gerar suspeitos a serem investigados.

Além de servir também para impedir prestações indevidas (o que é muito mais fácil do que ter de as detectar posteriormente).

Mas esta longa discussão é interessante e até tinha bastante interesse em coonhecer o teu ponto de vista sobre como é que pensas ser possível detectar e punir alguém que tem, por exemplo, 200.000 euros no banco, sem ter pago impostos previamente sobre os mesmos.

E digo 200.000 euros porque isso em juros de depósitos devem representar uns 500 euros por mês de juros que, se a pessoa tiver um trabalho, até pasa despercebido em termos de sinais exteriores de riqueza.

Eu não vejo outra forma de tentar apanhar esse dinheiro sem ser com medidas como a que agora estamos aqui a discutir, ou seja cruzar esses juros com o os impostos declarados anteriormente por essa pessoa.

Mas era interessante conhecer outras perspectivas.

Eu importava-me.
A ideia de um Estado policial não me agrada, nunca me agradou.

Nem a mim Jolly. Longe de mim querer uma coisa dessas. Mas não quero confundir isso com o facto de não se poder fazer acções preventivas que é como entendo esta proposta.

Quando vou ao futebol tratam-me como potencial suspeito.

É um tratamento que roça o policial.

Não gosto de ser revistado.

Mas concordo a 100%.

[mfsr1980]

Caro Mech,
mil desculpas pelo meu erro. Tás a ver o que eu percebo disso.
Mas continuo a não ver ligação entre os elementos que o Estado quer que o "tuga" dê e o exemplo das valias nos EUA.

Abraço mfsr1980

[Jolly Roger]

OInfelizmente o estado actual de coisas mostra precisamente o contrário. Que à pala das liberdades individuais o estado inibiu-se de questionar os cidadãos e assumiu que todos eram pessoas de bem.

Não posso concordar contigo porque a eficácia fiscal no país aumentou nos ultimos anos.

Portugal é agora mais eficaz na cobrança de impostos do que era há uns anos atrás.

Não posso concordar contigo também porque o Estado não tem de andar permanentemente a questionar as pessoas assumindo o pressuposto de que toda a gente foge quer fugir ou pensa em fugir.
Esse pressuposto fez erguer um muro em Berlim para não deixar ninguém saír do lado de lá, foi justificação para todo o tipo de repressões em regimes totalitários, etc.. Não acho boa ideia.

Isso funciona em sociedades onde a ética, neste caso fiscal, existe, como podemos observar nos países nórdicos. Infelizmente por cá, porque o estado dá também mau exemplo, aproveitou-se esse argumento para se idolatrar quem foge aos impostos, para desculpar quem dá a palmada na segurança social e para estar contra qualquer medida que tente combater a fraude fiscal (como é o caso desta que está em discussão neste tópico).

Eu não vejo essa idolatria de quem foge aos impostos. Quem é que já foi premiado, adorado e idolatrado por fraude fiscal? Ou estás a referir-te a alguns autarcas que apesar de umas histórias mal contadas e de terem sido julgados e condenados foram reeleitos e não estão presos?
Mas esses estão do lado de lá ou não? Esses representam o Estado.

Os países nórdicos são transparentes nos 2 sentidos AutoMech. Por cá é só um lado a fiscalizar o outro, sempre o mesmo.

Tu provavelmente falas assim porque tens a consciência tranquila e sentes-te incomodado com aquilo que consideras uma invasão de privacidade. Eu tenho uma visão contrária. Aceito perfeitamente essa invasão (ainda que preferisse não a ter), se o objectivo for o de por a pagar impostos aqueles que hoje em dia não os pagam (ou pagam muito abaixo do que deviam pagar). Isto é uma acção preventiva que pretende apanhar incumpridores (porque os cumpridores já pagaram os seus impostos e não têm com que se preocupar).

Então tu não te importas que te invadam a privacidade. Há quem se importe.
Eu não gosto. Não gosto que desconfiem de mim, não estou habituado a isso. E se desconfiam de mim sem nenhuma razão, eu tenho todo o direito de desconfiar dos desconfiados.

A privacidade e a liberdade só vai até ao ponto em que o cidadão cumpre as obrigações (e infelizmente há muitos que não cumprem). Isto são medidas preventivas, tal como existem radares na estrada. Só quem for em excesso é que é apanhado, mas o radar está lá e não é nenhuma invasão de privacidade.

Também não concordo contigo aqui.
E o exemplo que dás dos radares nada tem de similar com o que estamos a debater.

Os radares fiscalizam a velocidade e no caso de se verificar um excesso, este é punido.

Diferente seria se o motor do meu carro tivesse a obrigação de ter um limitador de velocidade que actuasse em função dos locais onde circulo, ou se o meu velocímetro estivesse permanentemente ligado através de GPS ao Ministério da Admnistração Interna.

No primeiro caso o Estado deixaria de multar porque o excesso de velocidade nunca ocorreria, no segundo caso o excesso poderia ocorrer e o assunto era de imediato tratado por débito directo na minha conta bancária.

Como o teu argumento é semelhante a um "quem não deve não teme", suponho que não te importarias com a implementação de qualquer destes sistemas.

Eu importava-me.
A ideia de um Estado policial não me agrada, nunca me agradou.

[Automech]

Caro Mech,
A sua preocupação no exemplo dado é defender o EUA de uma fuga aos impostos? Diga lá o que faria a seguir., ia entregar o dinheirinho ao Sr.Obama pedindo mil desculpas pelo "tuga" que fez isso?

Presumo que esteja a ser irónico porque, se está a falar a sério, mostra que nem sequer sabe que as mais valias de residentes em Portugal, mesmo que obtidas nos EUA (por exemplo através de uma corretora online) são tributadas em Portugal. Anexo G do IRS.

[pocoyo]

Caro Mech,
A sua preocupação no exemplo dado é defender o EUA de uma fuga aos impostos? Diga lá o que faria a seguir., ia entregar o dinheirinho ao Sr.Obama pedindo mil desculpas pelo "tuga" que fez isso?

Abraço mfsr1980.

PS: Homem voçê não está no forum errado!

De acordo com o código fiscal, o rendimento de residentes em Portugal obtidos fora do território é tributável em sede de IRS.

No exemplo que mech falou, e caso não tenha havido declaração, houve efectiva fuga ao fisco Português e não ao Americano.

Ah ah, foste ananhado mech...

Estavas a tentar enganar um gajo.

[pdcarrico]

Caro Mech,
A sua preocupação no exemplo dado é defender o EUA de uma fuga aos impostos? Diga lá o que faria a seguir., ia entregar o dinheirinho ao Sr.Obama pedindo mil desculpas pelo "tuga" que fez isso?

Abraço mfsr1980.

PS: Homem voçê não está no forum errado!

De acordo com o código fiscal, o rendimento de residentes em Portugal obtidos fora do território é tributável em sede de IRS.

No exemplo que mech falou, e caso não tenha havido declaração, houve efectiva fuga ao fisco Português e não ao Americano.

[mfsr1980]

Caro Mech,
A sua preocupação no exemplo dado é defender o EUA de uma fuga aos impostos? Diga lá o que faria a seguir., ia entregar o dinheirinho ao Sr.Obama pedindo mil desculpas pelo "tuga" que fez isso?

Abraço mfsr1980.

PS: Homem voçê não está no forum errado!

[Automech]

Voçês estão a associar o sigilo bancário com a fuga de impostos, e não é nada assim...

Um tipo que não pagou impostos terá uma parte no banco. Se isso não tem a ver com fuga aos impostos…

que eu saiba as minhas aplicações são automáticamente retiradas os impostos legais e no fim do ano ainda declaro para o Estado as mais valias obtidas com a venda das acções. Mais valias essas que eles cruzam com os dados fornecidos pelas entidades bancárias. Não percebo sequer como posso fugir.

Ninguém está a dizer que estás a fugir. Tu não, mas outros poderão estar. Como ninguém traz escrito na testa se é cumpridor ou não, o estado está a tentar implementar medidas preventivas.

Na estrada os radares são colocados para todos. Só são apanhados os que vão em excesso de velocidade. Os outros não precisam de se preocupar.

Mas já que falas nisso imagina que alguém tinha tido mais valias não declaradas nos EUA, que as tinha transferido para Portugal (em pequenas tranches) e que agora tinha um rendimento de um depósito de 200.000 euros, que não era consentaneo com os seus rendimentos do trabalho.

Poderá vir a ser apanhado. Não será esta medida correcta ? Eu acho que sim...

Voçês ou ensandeceram ou têem um profundo ódio a quem têm dinheiro.

Não lhe chamarei ódio mas por acaso não simpatizo com os tipos que têm dinheiro no banco (seja muito ou pouco) que não foi declarado para efeitos fiscais.

[amon_CALD]

A culpa é dos funcionários publicos que têm ordenados chorudos... ah ah ah ... quando o alimento escasseia... até os lobos são presas... que mostrem a verdade ao país para se saber quem realmente contribui com as suas obrigações...

[Automech]

O desconforto tem a ver com questões de princípio.

Eu fui educado a não mexer na mala da minha mãe, a não ir bisbilhutar a carteira do meu pai e a não invadir a privacidade dos outros.
Nunca fui ver o que as mulheres que cruzaram a minha vida tinham na mala nem mesmo quando elas estavam por perto e me pediam para tirar de lá qualquer coisa. Ainda hoje não o faço. Passo-lhe a mala e ela tira o que precisa.

Afinal há quem diga que a economia precisa de confiança, mas desta forma o que estamos a fazer é a desconfiar todos uns dos outros. É isso que é um mau princípio.

Infelizmente o estado actual de coisas mostra precisamente o contrário. Que à pala das liberdades individuais o estado inibiu-se de questionar os cidadãos e assumiu que todos eram pessoas de bem.

Isso funciona em sociedades onde a ética, neste caso fiscal, existe, como podemos observar nos países nórdicos. Infelizmente por cá, porque o estado dá também mau exemplo, aproveitou-se esse argumento para se idolatrar quem foge aos impostos, para desculpar quem dá a palmada na segurança social e para estar contra qualquer medida que tente combater a fraude fiscal (como é o caso desta que está em discussão neste tópico).

Tu provavelmente falas assim porque tens a consciência tranquila e sentes-te incomodado com aquilo que consideras uma invasão de privacidade. Eu tenho uma visão contrária. Aceito perfeitamente essa invasão (ainda que preferisse não a ter), se o objectivo for o de por a pagar impostos aqueles que hoje em dia não os pagam (ou pagam muito abaixo do que deviam pagar). Isto é uma acção preventiva que pretende apanhar incumpridores (porque os cumpridores já pagaram os seus impostos e não têm com que se preocupar).

E para aqueles que gostam de falar em transparência, é de salientar que no sentido inverso não há transparência nenhuma, isto é, é quase impossivel um cidadão comum verificar ou ter informação sobre o que o Estado ou os serviços públicos e os seus responsáveis andam a fazer ou onde e como andam a gastar o dinheiro, se o pediram emprestado ou de onde vem.
É por isso que de vez em quando vêm a lume umas coisas, desconfia-se de outras tantas e no final não acontece nada.

Mas se utilizarmos este argumento sempre, nunca vamos mudar nada… É uma questão à parte daquela que está a ser discutida no tópico.

Aqui trata-se de discutir se a medida é lógica, útil e legal. Dizer que não porque o estado é ineficiente nem chega a ser argumento...

Por último, nas relações entre o Estado e o cidadão a parte mais fraca é sempre o cidadão.

Se este não tem direito a um mínimo de segurança, confiança e privacidade, então há duas coisas que imediatamente podem ser questionadas - uma é a liberdade individual e a outra é a democracia.

Os valores e os princípios que estão em causa são o respeito, a privacidade e a liberdade individual de cada um.

A privacidade e a liberdade só vai até ao ponto em que o cidadão cumpre as obrigações (e infelizmente há muitos que não cumprem). Isto são medidas preventivas, tal como existem radares na estrada. Só quem for em excesso é que é apanhado, mas o radar está lá e não é nenhuma invasão de privacidade.

[LTCM]

LTCM é melhor não responder, pessoas inteligentes, como você, devem falar sozinhas!

Mas se tiver dúvidas posso lhe dar os contactos das universidades e vc pode confirmar se lá andei ou não!

E quanto às opiniões são as minhas. Se quisesse escrever com termos para os outros não perceberem nada também o poderia fazer, mas deixo isso para si! Que deve ser um Guru em tudo o que faz!

Não seja risível, bem basta que não enxergue o que garatuja.

+Fim de comentários.+

[mfsr1980]

Voçês estão a associar o sigilo bancário com a fuga de impostos, e não é nada assim...que eu saiba as minhas aplicações são automáticamente retiradas os impostos legais e no fim do ano ainda declaro para o Estado as mais valias obtidas com a venda das acções. Mais valias essas que eles cruzam com os dados fornecidos pelas entidades bancárias. Não percebo sequer como posso fugir.
Voçês ou ensandeceram ou têem um profundo ódio a quem têm dinheiro.

[Jolly Roger]

Eu sei que esses mecanismos já existem mas a questão é a rapidez e celeridade com que podem ser utilizados e esta medida vai no sentido da agilização da consulta de dados. Parece que isso causa desconforto por razões que me escapam…

O desconforto tem a ver com questões de princípio.

Eu fui educado a não mexer na mala da minha mãe, a não ir bisbilhutar a carteira do meu pai e a não invadir a privacidade dos outros.
Nunca fui ver o que as mulheres que cruzaram a minha vida tinham na mala nem mesmo quando elas estavam por perto e me pediam para tirar de lá qualquer coisa. Ainda hoje não o faço. Passo-lhe a mala e ela tira o que precisa.

Afinal há quem diga que a economia precisa de confiança, mas desta forma o que estamos a fazer é a desconfiar todos uns dos outros. É isso que é um mau princípio.

E para aqueles que gostam de falar em transparência, é de salientar que no sentido inverso não há transparência nenhuma, isto é, é quase impossivel um cidadão comum verificar ou ter informação sobre o que o Estado ou os serviços públicos e os seus responsáveis andam a fazer ou onde e como andam a gastar o dinheiro, se o pediram emprestado ou de onde vem.
É por isso que de vez em quando vêm a lume umas coisas, desconfia-se de outras tantas e no final não acontece nada.

Por último, nas relações entre o Estado e o cidadão a parte mais fraca é sempre o cidadão.

Se este não tem direito a um mínimo de segurança, confiança e privacidade, então há duas coisas que imediatamente podem ser questionadas - uma é a liberdade individual e a outra é a democracia.

Os valores e os princípios que estão em causa são o respeito, a privacidade e a liberdade individual de cada um.

[Automech]

Caro pdcarrico,
O problema do sigilo bancário é o problema crucial. A defesa do contribuinte está aí, pdcarrico!
Se continuares a dar redea solta ao estado, se lhes mostrares as contas bancárias dás-lhes a oportunidade de ele(o Estado) centrar a sua actuação nas contas com "algum" recheio em vez de se preocupar com justiça e equidade.
Já devias ter algum "calo" vivendo tu onde vives!

O problema é mesmo o sigilo bancário, como dizes mfsr1980. E aquilo que deve ser feito é mesmo "centrar a sua actuação nas contas com "algum" recheio" (mas não só).

Porque com esta medida é fácil cruzar o rendimento de depósitos, com os impostos pagos nos ultimos anos e ver se há indicios de que a pessoa tem depósitos cuja proveniência é ilegitima (por exemplo vindo de corrupção, que tanto foi falada neste tópico).

A sua argumentação até favorece e apoia a medida que se pretende implementar.

[pdcarrico]

Caro pdcarrico,
O problema do sigilo bancário é o problema crucial. A defesa do contribuinte está aí, pdcarrico!
Se continuares a dar redea solta ao estado, se lhes mostrares as contas bancárias dás-lhes a oportunidade de ele(o Estado) centrar a sua actuação nas contas com "algum" recheio em vez de se preocupar com justiça e equidade.
Já devias ter algum "calo" vivendo tu onde vives!

Caro mfsr,

De facto podes até ter razão, mas eu não vejo mal nenhum no Estado centrar maior atenção em contribuintes maiores. Da mesma forma, estes têm mais possibilidades de fazer a gestão fiscal de forma a não incorrer em ilegalidades. Até porque podem mais facilmente recorrer a juristas e outros técnicos

Para o estado e para todos nós, não é muito relevante se um indivíduo não declara uma mais valia de 1000 euros, mas o mesmo não se passa com uma de 1 milhão.

Esse raciocínio é equivalente para empresas - que se preocupam mais com clientes grandes. Concentrar maiores esforços em contribuintes maiores é, para mim, um exercício de gestão inteligente, mas isso não quer dizer que se ignorem os outros contribuintes. Trata-se apenas de avaliar prioridades.

Abraço

Pedro