“Não diabolizo projetos” como a mina da Lagoa Salgada

[pdcarrico]

Eu acho que este projecto se melhorado pode ser bastante interessante. Mas conforme está parece-me mal.

De experiência própria posso dizer que uma organização quando não despende nada por um funcionário, não se preocupa em que ele seja produtivo nem o faz crescer para que ele melhore e dê uma contribuição para a organização. Esta regra vale para empresas para o Estado ... para qualquer empregador. Na lógica de curto prazo, empregado gratuito deixa de ser gratuito quando consome tempo de outros funcionários.

Ou seja levar um recurso de graça para uma organização pode ser bem intencionado mas não resulta. mas pode resultar uma coisa parecida - a empresa ou organização contratualiza o trabalho gratuito com o desempregado. Se no fim de um determinado prazo, conseguir provar através da contratação futura que o funcionário valeu a pena, então que a empresa receba um bónus que é o facto de ter tido gratuitamente um funcionário, caso contrário que seja penalizada e pague ao Estado uma taxa de não utilização desse recurso - o empregado gratuito.

[rmachado]

1. Pagar o subsídio de desemprego não é nenhum favor. Desconta-se, e não é pouco, exactamente para situações como essa.

2. Essa idéia peregrina do PSD é concorrência desleal com quem tem empresas no sector do apoio social: são centenas e empregam milhares de pessoas.

3. No fundo o Estado iria fazer algo parecido com o que já é um dos cancros do mercado de trabalho: pôr estagiários a custo zero (quando muito pagam a refeição na cantina da empresa)a fazer o trabalho de séniores

4. Conheço muito boa gente que há dois ou três meses falava dos desempregados como uns malandros e, agora,quando menos esperavam estão no Fundo de Desemprego.

O desemprego é como os acidentes e\ou doenças : NÃO ACONTECE SÓ AOS OUTROS.

Exacto, tens toda a razão nos pontos que referes.
Contudo arranjam-te muitos exemplos de que muita gente faz aldrabices com o subsidio de desemprego. E não te esqueças tb que não descontas SÓ para o subsidio de desemprego... descontas para a tua reforma, para outros subsidios, para as idas ao SNS, etc..

E o RSI?

[patacas]

1. Pagar o subsídio de desemprego não é nenhum favor. Desconta-se, e não é pouco, exactamente para situações como essa.

2. Essa idéia peregrina do PSD é concorrência desleal com quem tem empresas no sector do apoio social: são centenas e empregam milhares de pessoas.

3. No fundo o Estado iria fazer algo parecido com o que já é um dos cancros do mercado de trabalho: pôr estagiários a custo zero (quando muito pagam a refeição na cantina da empresa)a fazer o trabalho de séniores

4. Conheço muito boa gente que há dois ou três meses falava dos desempregados como uns malandros e, agora,quando menos esperavam estão no Fundo de Desemprego.

O desemprego é como os acidentes e\ou doenças : NÃO ACONTECE SÓ AOS OUTROS.

[whitebala]

...

E esse charuto Quico num pais em crise...já me cheira a grande Capital. Se calhar deveria ser taxado e passar a um cigarrito não?

(desculpa Admin mas não resisti)

[Quico]

...

[bboniek33]

Se o objectivo é apanhar os fraudulentos, então basta chama-los todos os dias à SS, por volta das 10:00 fazer a contagem mandá-los para casa e voltar a fazer o mesmo as 16:00.

Após 3 faltas sem justificação cancelamento do subsidio.

Problema resolvido.

Boa malha !

Tal e qual. Parece ser o que aqui importa mais. Fac,a-se isso.

Estive a rever o toopico desde a parte inicial em que participei. Nas paginas seguintes (3 e 4) deparo com repetic,oes (por vezes porque aparece um novo participante que nao leu o toopico desde o iniicio). e, finalmente, algo de novo !

Uma chamada diaaria da malandragem, ou melhor duas, nao fossem eles aparecerem aas 10 e aas 11 ja estarem a banhos... boa malha !

Reli uma terceira vez e constatei o que jaa era espectaavel: nenhuma sugestao quanto aa criac,ao de postos de trabalho. Claro, isso ee a parte difiicil.

O pagode vai-se contentando com as medidas de controle dos subsidiados, e vai tudo para o mesmo saco, torna-se mais simples. Estamos habituados a ver esse estilo, atee da parte de quem tem obrigac,oes de decisao.

Ocorre-me, nao querendo distorcer o tema central do toopico, mas mais como uma "adjacencia", que se deve comec,ar a pensar em alargar os horaarios de trabalho sem aumento de salaario, procurando assim maiores niiveis de produc,ao. Se nao houver trabalho para realizar os empregados ficam aa mesma nas instalac,oes a limpar as latrinas e coisas assim.

Ee preciso ee que a Paatria se salve !

[dfviegas]

Se o objectivo é apanhar os fraudulentos, então basta chama-los todos os dias à SS, por volta das 10:00 fazer a contagem mandá-los para casa e voltar a fazer o mesmo as 16:00.

Após 3 faltas sem justificação cancelamento do subsidio.

Problema resolvido.

[dfviegas]

Não, já existem pessoas que fiscalizam, falta-lhes é coragem para dizer que certas pessoas não tem os filhos menores a estudar que é uma das condições para receber o RSI, e que tem trabalhos paralelos.

Para aumentar a eficácia da fiscalização, tens de aumentar os custos (mais fiscais, fiscais mais preparados, fiscais mais bem pagos, fiscalização mais intensiva e com mais meios).

É fantástico como, constrastando com as restantes e criativas dificuldades que encontras para as medidas que não aprecias, já melhorar a fiscalização consegue-se com um passe de mágica e sem custos nenhuns...

Continuo a afirmar que não conheces a SS, para aumentar a eficácia da fiscaliazação, os que lá estão tem de fiscalizar e não fingir que fiscalizam.
Por inércia, comodismo, ou medo de represálias.

[MKlop]

Em primeiro lugar parece-me que não deves ter acesso à visão global do funcionalismo público, nem ter tido grandes responsabilidades ao nível de chefia.
De outro modo não estarias a defender os funcionários públicos e atribuir a responsabilidade ao funcionalismo público. Distingo os 2 conceitos, concordando ao mesmo tempo com a tua observação sobre a má organização no Estado. Essa mesma deficiente organização parte dos funcionários (é um ciclo vicioso nos vários patamares em que quer trabalhar bem se encontra a remar contra a maré), dado que é do próprio núcleo do estado que se efectuam as orientações gerais e específicas de cada organização assim como a gestão dos recursos atribuídos. Mas o certo é que o grau de eficiência global, na minha opinião, é fraco e só não o é mais porque é sustentado no trabalho da minoria.

Em segundo, em não disse que os desempregados são incompetentes. Já expliquei o que queria dizer diversas vezes. Não vale a pena distorceres as minhas palavras: sugiro que leias os meus posts atentamente.
Para funções nos organismos em que realmente fazem falta pessoas - organismos de gestão, de serviços primários mas de funções epecializadas, etc - a maior parte dos desempregados não pode participar, a menos que os remetamos a funções básicas de escriturários/as. E no Estado, já há funcionários suficientes para isso. Se o fizermos estaremos a aumentar a indeficiência dos organismos: quer sejam sindicalistas ou defensores acérrimos dos funcionários públicos a realidade é que o resultado global é fraco. Precisam-se pessoas especializadas: mas quem é que vai trabalhar com eficácia e dedicação se está lá obrigada?

Então vamos pôr desempregados sem formação específica a trabalhar no quê (não percebi o 3º comentário: pô-los em coisas desnecessárias?): varrer, limpar, etc...? E as empresas que seriam contratadas para fazer esse serviço? Esta questão vem sempre ao de cima...

Não vale a pena debater a questão das despesas, pois provavelmente nem te deste ao trabalho de ir ver os orçamentos dos organismos públicos e ver a realidade...Não percebeste de todo o que quis dizer, (desde quando é que eu referi que seria para avaliar as pessoas??)

Isto é do mais elementar e está em contacto com a realidade. Não estou a tentar que "acredites" em nada, estou a dar uma visão realista da questão. Não estou a defender nenhum dos lados da questão - os que trabalham no Estado e os que não - nem a polarizar a questão como o fizeste.

Mantenho é que úma opção populista para agradar a todos quantos acham que pagam impostos a mais e não vêm um melhor caminho do que se verem injustiçados face aos desempregados...

[moppie85]

Não estou nada a concordar com o MarcoAntónio...será que apenas existem dois lados da questão??? Ou há dinheiro e vão todos para casa ou não há dinheiro e são todos entregues aos bichos? ...assim não se consegue debater...

Vou resumir o que tenho tentado expôr:

1º é obvio que não há dinheiro para ter um estado eficiente (para despesas de manutenção; de Investigaçao; Aquisições; Pessoal - quer remunerações quer abonos; etc etc).

Não é verdade.
Há dinheiro para ter um estado eficiente. Aliás a eficiência não está relacionada com a quantidade de dinheiro, mas sim na forma que é gasta... Há é muito dinheiro mal gasto, ou seja, ineficência no gasto do dinheiro dos nossos impostos pelo Estado.

2º o respeito pelo conceito de contrato social deve ser mantido: e isto é distorcê-lo. É uma medida fácil que tenta juntar dois opostos, mão-de-obra e "trabalho", partindo do pressuposto que as pessoas beneficiárias têm que pagar pelo subsídio a que têm direito.

Estás a bater outra vez na mesma tecla: se não é descontado o suficiente para fazer face aos custos, das duas uma: ou aumentas a contribuição ou diminuis o beneficio (ou aumentas a eficiência, o que não existe neste país). Não existe hipótese sustentável para manter gastos acima das receitas sistematicamente.

2.1 pego de novo no exemplo da ambulância: temos direito ao INEM - porque pagámos os impostos - mas nunca conseguiremos sustentar, individualmente, a estrutura que custa milhões de euros. Então devemos pagar o serviço na totalidade? A questão é esta! é uma questão de princípio. E antes que o digam, são este tipo de questões que têm que ser salvaguardadas quando o barco abana. O Estado pode muito bem, se o quiser realmente, eliminar ou reduzir despesas com muito maior eficiência, de outras formas.

Novamente uma falácia.
A questão não é termos ou não capacidade individual para suportar. Aliás, graças a Deus, não andamos todos neste país todos os dias no hospital.
O que se passa é que o dinheiro que TODOS descontamos não chega para cobrir os gastos daqueles que recorrem ao SNS.

Quanto a princípio, são bons de se manter quando há dinheiro para isso.
O que estás a defender é algo impossível: manter o mesmo tipo de regalias sociais sem ter as receitas para isso. E, mesmo que aumentes a eficiência (o que no caso da saúde não é assim tão fácil - ex: preciso de uma compressa esterelizada e só há "pacotes" de 10 compressas. Assim são desperdiçadas 9 compressas e não há forma de tornear isto sem alterar a quantidade de compressas por "pacote", o que por sua vez, iria aumentar custos com a "embalagem", o que iria aumentar o preço e não compensar a diferença), não chega. É verdade que não significa que se deixe de tentar combater o desperdício, mas isso não chega no SNS.

3º A questão da dificuldade de aplicabilidade dessa massa de pessoas é real. Deveriam usar maior parcimónia quando vêem nela uma "falácia". Provavelmente nunca geriram grandes/médias organizações, pelo que se calhar não conseguem alcançar a elevada probabilidade dos serviços ainda piorarem....(de novo ressalvo que poderão existir casos pontuais em que se dê uma valorização nos serviços e as pessoas ganhem experiência e contactos). Levanta-se a questão: de quantas pessoas estamos a falar: 50 mil, 100 mil, 300 mil?

É uma falácia.
Não estamos a falar em colocar 300 000 pessoas no mesmo serviço. Estamos a falar em colocar essas pessoas pelo país fora, nas diferentes entidades do estado (que farão uma ou duas manhãs/tardes; nem sequer são horários completos).

Podes dizer que a distribuição dá trabalho (que pode ser feita por cada entidade: camara, escola, etc.), mas daí a dizer que se torna "impraticável", não é verdade. O trabalho de apontar as necessidades pode ser feito a partir das entidades que têm déficite e a organização pode ser feita pelo IEFP.

4º não me surpreenderia se a despesa no Estado aumentasse consideravelemente - e não estou a falar de milhares de milhões, mas o suficiente para comprometer boa parte dos orçamentos individuais -, o que aliás acontece quando se introduzem medidas populistas para agradar ao povo sedento e raivoso.
Sugiro que examinem atentamente os orçamentos de várias instituições e vejam a enorme probabilidade

Isso não é verdade.
O Marco já te explicou isso.
Desde quando é que teres mais pessoas a trabalhar pelo mesmo dinheiro (que seria gasto na mesma para as pessoas ficarem em casa) aumentaria as despesas para o Estado consideravelmente? Era mais fácil ocorrer exactamente o oposto do que sugeres. Não entendo essa dos "orçamentos das instituições", uma vez que o dinheiro continuaria a vir do mesmo sitio.
Quanto aos orçamentos pessoais, se continuam a receber o mesmo subsídio de emprego, não vejo o que 2 manhãs de trabalho por semana vá diminuir o seu orçamento pessoal.

5º Como é que as pessoas se vão preparar para reentrarem no mercado - não subsidiado!! -, se passam mais de metade da semana a trabalhar, obrigadas, no funcionalismo público? Esta é uma questão elementar! Só não a percebe quem nunca viu como funciona a mecânica motivacional geral desse mesmo funcionalismo (de novo, ressalvando grandes qualidades que, pontualmente, existem). Relembro que a maior parte dos desempregados não é licenciada....
...(aqui deixo espaço para a legislação do subsídio ocupacional, que no inicío se referiu, mas cujo documento não conheço em pormenor).

Ninguém disse mais de metade da semana a trabalhar (de acordo com essa proposta, que não conhecemos a fundo e portanto dizer a duração é especular), seriam 3 dias, e que eu saiba 3 é menos de metade de 7. Embora concorde que 3 dias completos é muito, não acho 3 manhãs algo exagerado.

A maioria dos desempregados não são licenciados, mas a maioria do trabalho que há para fazer também não é trabalho que necessite de qualificações (ex: limpeza de matas, praias, etc; levantamento de património do estado, limpeza de estradas, vigilância de matas, etc etc etc).

6º Quanto a mim, o Estado deve é investir sériamente na fiscalização. Mas como já referi e alguns concordarão, é uma tarefa parentemente mais dificil, pois exige competências e dinheiro. Mas não devemos enveredar pelo mais fácil, iludidos por uma noção de "vingança" ou de equilíbrio social baseado no atropelamento das condições de regeneração do capital humano.

Ninguém diz q n deva investir na fiscalização, mas como é que tu fiscalizas os 600 000 portugueses (especialmente num país em que nada é fiscalizado)? Essa tentativa de "fiscalização" é o que supostamente faz com que se tenham de apresentar todos os 15 dias no IEFP. Ou se muda tudo desde a raíz ou tem de se começar por algum lado.
A proposta de tornar menos atractivo o subsidio de desemprego e impedir actividades paralelas através do ganho em mão-de-obra (e portanto produção) é positiva.

Não entendo essa da "vingança" contra os desempregados.
Não é isso que está em questão, uma vez que a uma grande percentagem dos que aqui comentam, estão sujeitos a ficarem desempregados (e portanto sujeitos a essas medidas)...


EDIT: acrescentar palavras que "esvoaçaram"

Não vou contra-argumentar com esmiuça, dado que não consegues alcançar ao que me refiro (ou eu não consegui fazer-me explicar)...continuo a não concordar com esses argumentos.

Na minha opinão não contariaste a minha argumentação com argumentos que considere válidos e com ligações reais ao "estado de coisas"...esta desgraça em que o nosso País se tem encontrado.

Queria só explicar a questão do aumento da despesa, dado que se calhar não me fiz entender: sendo que os orçamentos são descentralizados por Ministério e destes para os diferentes organismos, pensas que realmente ter - imaginemos numa repartição qualquer - 50 pessoas a trabalhar ou 150, os custos de gestão não vão aumentar?? É que são 500 mil desempregados... se achas que não vão aumentar as despesas então, na minha opinião, não deves conhecer como essas estruturas funcionam...

...queres distribuí-los por esse país fora: aonde há mais faltas? Interior ou Litoral, Centros urbanos ou rurais? etc... a partir destes dados é que se pode verificar o que implica realmente afectar pessoas às possíveis "vagas". É preciso verificar os enquadramentos em despesas de pessoal que tais opções acarretariam.

Fala-se em rentabilizar uma despesa - o subsídio -, mas não na qualidade que os serviços devem garantir.

Não estamos a falar em colocar 500 pessoas numa repartição de finanças ou mover pessoas desempregadas do Alentejo para irem fazer trabalho comunitário em Trás-os-montes.
Estamos a falar de fazerem isso no local de residência.

Quanto a gastos de gestão, não te estou a entender muito bem. Queres dizer que os gastos para organizar as pessoas seriam maiores? É capaz, mas o trabalho realizado pelas mesmas, assim como o abuso do subsidio de desemprego que deixava de haver, mais que compensa o aumento desses gastos que não são assim tantos, considerando que cada "serviço" não receberia uma ENORMIDADE de pessoas e que quase todas as instituições do estado têm um departamento de recursos (p.e. câmaras) ou uma entidade de gestão (p.e.: escolas).

Quanto às despesas de gestão: partes do pricípio que o trabalho seria positivo, isto é, bem exercido. (de novo, pela 6ª vez, ressalvo as situações em que pessoas bem intencionadas consigam boas experiências, contactos, etc...e que dêem um bom contributo)

Então se uma boa parte dos funcionários do Estado não trabalha bem, quanto a mim, - independentemente de ser por má moral, más condições de trabalho, pouca formação académica, desmotivação por fraca progressão de carreira, ou porque se estão a marimbar - seriam então os "obrigados" a dar o exemplo?? Em contrapartida do quê: retirarem-lhes o subsídio: isso já seria uma imoralidade em face dos organismos que trabalham mal.

Sejam 10 numa sala, ou 10 pessoas em 10 salas - dando um exemplo figurativo, pois ocorrem-me várias situações concretas que espelham o mesmo resultado -, é óbvio que a despesa vai aumentar. E são assim tantos: examina um orçamento de um organismo público/Ministério, retira-lhe as despesas com pessoal (sem os abonos eventuais) e vê quanto resta.

Ainda, há muita gente que não abusa do subsídio de desmprego. Não arrisco a dizer se é a maioria, 1/3, mas que ainda deve ser um valor considerável.

Para mim continuo a pensar que é uma má ideia. Ainda para mais sabendo-se que as disposições do Estado relativamente à gestão do pessoal são no mínimo, fracas...

E tu partes de 4 pressupostos errados:

1º a maioria dos funcionário do estado não trabalham mal. O Estado é que está mal organizado e pede trabalho repetido a diferentes funcionários e organismos. Para ajudar, os programas estão sempre a mudar. No último ano já apanhei 3 programas diferentes de gestão de doentes. Em cada um deles tivemos uma formação à pressa de 1h e de cada vez que mudámos de programa perdemos todos os dados recolhidos anteriormente de cada doente.

2º Que uma grande parte dos desempregados são incapazes, porque como dizes, não tens a certeza que o trabalho por eles desenvolvidos é, de forma global, positivo.

3º Ninguém disse que tinham de dar exemplo nenhum. Disseram que ajudavam em tarefas que são necessárias realizar.

4º Essa do "retirar as despesas do pessoal" para avaliar as despesas é irreal. O que estás querer dizer é que o resto é desperdicio e má gestão, o que não é o caso.

As despesas possívelmente iriam aumentar resídualmente, mas de certeza que o trabalho realizado mais que compensava o aumento da despesa.
Se queres dizer que a FP precisa de ser reformulada também para não haver tanto pessoal a trabalhar para o boneco (porque o trabalho feito é depois deitado ao lixo), concordo. Agora quereres fazer acreditar que ter mais pessoas a produzir por um aumento residual em custos de gestão e de material é prejudicial é no minimo erm... ilógico.

[MKlop]

Não estou nada a concordar com o MarcoAntónio...será que apenas existem dois lados da questão??? Ou há dinheiro e vão todos para casa ou não há dinheiro e são todos entregues aos bichos? ...assim não se consegue debater...

Vou resumir o que tenho tentado expôr:

1º é obvio que não há dinheiro para ter um estado eficiente (para despesas de manutenção; de Investigaçao; Aquisições; Pessoal - quer remunerações quer abonos; etc etc).

Não é verdade.
Há dinheiro para ter um estado eficiente. Aliás a eficiência não está relacionada com a quantidade de dinheiro, mas sim na forma que é gasta... Há é muito dinheiro mal gasto, ou seja, ineficência no gasto do dinheiro dos nossos impostos pelo Estado.

2º o respeito pelo conceito de contrato social deve ser mantido: e isto é distorcê-lo. É uma medida fácil que tenta juntar dois opostos, mão-de-obra e "trabalho", partindo do pressuposto que as pessoas beneficiárias têm que pagar pelo subsídio a que têm direito.

Estás a bater outra vez na mesma tecla: se não é descontado o suficiente para fazer face aos custos, das duas uma: ou aumentas a contribuição ou diminuis o beneficio (ou aumentas a eficiência, o que não existe neste país). Não existe hipótese sustentável para manter gastos acima das receitas sistematicamente.

2.1 pego de novo no exemplo da ambulância: temos direito ao INEM - porque pagámos os impostos - mas nunca conseguiremos sustentar, individualmente, a estrutura que custa milhões de euros. Então devemos pagar o serviço na totalidade? A questão é esta! é uma questão de princípio. E antes que o digam, são este tipo de questões que têm que ser salvaguardadas quando o barco abana. O Estado pode muito bem, se o quiser realmente, eliminar ou reduzir despesas com muito maior eficiência, de outras formas.

Novamente uma falácia.
A questão não é termos ou não capacidade individual para suportar. Aliás, graças a Deus, não andamos todos neste país todos os dias no hospital.
O que se passa é que o dinheiro que TODOS descontamos não chega para cobrir os gastos daqueles que recorrem ao SNS.

Quanto a princípio, são bons de se manter quando há dinheiro para isso.
O que estás a defender é algo impossível: manter o mesmo tipo de regalias sociais sem ter as receitas para isso. E, mesmo que aumentes a eficiência (o que no caso da saúde não é assim tão fácil - ex: preciso de uma compressa esterelizada e só há "pacotes" de 10 compressas. Assim são desperdiçadas 9 compressas e não há forma de tornear isto sem alterar a quantidade de compressas por "pacote", o que por sua vez, iria aumentar custos com a "embalagem", o que iria aumentar o preço e não compensar a diferença), não chega. É verdade que não significa que se deixe de tentar combater o desperdício, mas isso não chega no SNS.

3º A questão da dificuldade de aplicabilidade dessa massa de pessoas é real. Deveriam usar maior parcimónia quando vêem nela uma "falácia". Provavelmente nunca geriram grandes/médias organizações, pelo que se calhar não conseguem alcançar a elevada probabilidade dos serviços ainda piorarem....(de novo ressalvo que poderão existir casos pontuais em que se dê uma valorização nos serviços e as pessoas ganhem experiência e contactos). Levanta-se a questão: de quantas pessoas estamos a falar: 50 mil, 100 mil, 300 mil?

É uma falácia.
Não estamos a falar em colocar 300 000 pessoas no mesmo serviço. Estamos a falar em colocar essas pessoas pelo país fora, nas diferentes entidades do estado (que farão uma ou duas manhãs/tardes; nem sequer são horários completos).

Podes dizer que a distribuição dá trabalho (que pode ser feita por cada entidade: camara, escola, etc.), mas daí a dizer que se torna "impraticável", não é verdade. O trabalho de apontar as necessidades pode ser feito a partir das entidades que têm déficite e a organização pode ser feita pelo IEFP.

4º não me surpreenderia se a despesa no Estado aumentasse consideravelemente - e não estou a falar de milhares de milhões, mas o suficiente para comprometer boa parte dos orçamentos individuais -, o que aliás acontece quando se introduzem medidas populistas para agradar ao povo sedento e raivoso.
Sugiro que examinem atentamente os orçamentos de várias instituições e vejam a enorme probabilidade

Isso não é verdade.
O Marco já te explicou isso.
Desde quando é que teres mais pessoas a trabalhar pelo mesmo dinheiro (que seria gasto na mesma para as pessoas ficarem em casa) aumentaria as despesas para o Estado consideravelmente? Era mais fácil ocorrer exactamente o oposto do que sugeres. Não entendo essa dos "orçamentos das instituições", uma vez que o dinheiro continuaria a vir do mesmo sitio.
Quanto aos orçamentos pessoais, se continuam a receber o mesmo subsídio de emprego, não vejo o que 2 manhãs de trabalho por semana vá diminuir o seu orçamento pessoal.

5º Como é que as pessoas se vão preparar para reentrarem no mercado - não subsidiado!! -, se passam mais de metade da semana a trabalhar, obrigadas, no funcionalismo público? Esta é uma questão elementar! Só não a percebe quem nunca viu como funciona a mecânica motivacional geral desse mesmo funcionalismo (de novo, ressalvando grandes qualidades que, pontualmente, existem). Relembro que a maior parte dos desempregados não é licenciada....
...(aqui deixo espaço para a legislação do subsídio ocupacional, que no inicío se referiu, mas cujo documento não conheço em pormenor).

Ninguém disse mais de metade da semana a trabalhar (de acordo com essa proposta, que não conhecemos a fundo e portanto dizer a duração é especular), seriam 3 dias, e que eu saiba 3 é menos de metade de 7. Embora concorde que 3 dias completos é muito, não acho 3 manhãs algo exagerado.

A maioria dos desempregados não são licenciados, mas a maioria do trabalho que há para fazer também não é trabalho que necessite de qualificações (ex: limpeza de matas, praias, etc; levantamento de património do estado, limpeza de estradas, vigilância de matas, etc etc etc).

6º Quanto a mim, o Estado deve é investir sériamente na fiscalização. Mas como já referi e alguns concordarão, é uma tarefa parentemente mais dificil, pois exige competências e dinheiro. Mas não devemos enveredar pelo mais fácil, iludidos por uma noção de "vingança" ou de equilíbrio social baseado no atropelamento das condições de regeneração do capital humano.

Ninguém diz q n deva investir na fiscalização, mas como é que tu fiscalizas os 600 000 portugueses (especialmente num país em que nada é fiscalizado)? Essa tentativa de "fiscalização" é o que supostamente faz com que se tenham de apresentar todos os 15 dias no IEFP. Ou se muda tudo desde a raíz ou tem de se começar por algum lado.
A proposta de tornar menos atractivo o subsidio de desemprego e impedir actividades paralelas através do ganho em mão-de-obra (e portanto produção) é positiva.

Não entendo essa da "vingança" contra os desempregados.
Não é isso que está em questão, uma vez que a uma grande percentagem dos que aqui comentam, estão sujeitos a ficarem desempregados (e portanto sujeitos a essas medidas)...


EDIT: acrescentar palavras que "esvoaçaram"

Não vou contra-argumentar com esmiuça, dado que não consegues alcançar ao que me refiro (ou eu não consegui fazer-me explicar)...continuo a não concordar com esses argumentos.

Na minha opinão não contariaste a minha argumentação com argumentos que considere válidos e com ligações reais ao "estado de coisas"...esta desgraça em que o nosso País se tem encontrado.

Queria só explicar a questão do aumento da despesa, dado que se calhar não me fiz entender: sendo que os orçamentos são descentralizados por Ministério e destes para os diferentes organismos, pensas que realmente ter - imaginemos numa repartição qualquer - 50 pessoas a trabalhar ou 150, os custos de gestão não vão aumentar?? É que são 500 mil desempregados... se achas que não vão aumentar as despesas então, na minha opinião, não deves conhecer como essas estruturas funcionam...

...queres distribuí-los por esse país fora: aonde há mais faltas? Interior ou Litoral, Centros urbanos ou rurais? etc... a partir destes dados é que se pode verificar o que implica realmente afectar pessoas às possíveis "vagas". É preciso verificar os enquadramentos em despesas de pessoal que tais opções acarretariam.

Fala-se em rentabilizar uma despesa - o subsídio -, mas não na qualidade que os serviços devem garantir.

Não estamos a falar em colocar 500 pessoas numa repartição de finanças ou mover pessoas desempregadas do Alentejo para irem fazer trabalho comunitário em Trás-os-montes.
Estamos a falar de fazerem isso no local de residência.

Quanto a gastos de gestão, não te estou a entender muito bem. Queres dizer que os gastos para organizar as pessoas seriam maiores? É capaz, mas o trabalho realizado pelas mesmas, assim como o abuso do subsidio de desemprego que deixava de haver, mais que compensa o aumento desses gastos que não são assim tantos, considerando que cada "serviço" não receberia uma ENORMIDADE de pessoas e que quase todas as instituições do estado têm um departamento de recursos (p.e. câmaras) ou uma entidade de gestão (p.e.: escolas).

Quanto às despesas de gestão: partes do pricípio que o trabalho seria positivo, isto é, bem exercido. (de novo, pela 6ª vez, ressalvo as situações em que pessoas bem intencionadas consigam boas experiências, contactos, etc...e que dêem um bom contributo)

Então se uma boa parte dos funcionários do Estado não trabalha bem, quanto a mim, - independentemente de ser por má moral, más condições de trabalho, pouca formação académica, desmotivação por fraca progressão de carreira, ou porque se estão a marimbar - seriam então os "obrigados" a dar o exemplo?? Em contrapartida do quê: retirarem-lhes o subsídio: isso já seria uma imoralidade em face dos organismos que trabalham mal.

Sejam 10 numa sala, ou 10 pessoas em 10 salas - dando um exemplo figurativo, pois ocorrem-me várias situações concretas que espelham o mesmo resultado -, é óbvio que a despesa vai aumentar. E são assim tantos: examina um orçamento de um organismo público/Ministério, retira-lhe as despesas com pessoal (sem os abonos eventuais) e vê quanto resta.

Ainda, há muita gente que não abusa do subsídio de desmprego. Não arrisco a dizer se é a maioria, 1/3, mas que ainda deve ser um valor considerável.

Para mim continuo a pensar que é uma má ideia. Ainda para mais sabendo-se que as disposições do Estado relativamente à gestão do pessoal são no mínimo, fracas...

[moppie85]

Não, já existem pessoas que fiscalizam, falta-lhes é coragem para dizer que certas pessoas não tem os filhos menores a estudar que é uma das condições para receber o RSI, e que tem trabalhos paralelos.

Para aumentar a eficácia da fiscalização, tens de aumentar os custos (mais fiscais, fiscais mais preparados, fiscais mais bem pagos, fiscalização mais intensiva e com mais meios).

É fantástico como, contrastando com as restantes e criativas dificuldades que encontras para as medidas que não aprecias, já melhorar a fiscalização consegue-se com um passe de mágica e sem custos nenhuns...

Pessoalmente acho que também passa por melhorar a fiscalização. Repito "também" passa, embora tenha noção que não é uma solução que resolva sozinha o problema.

[moppie85]

Já que estamos de acordo em que a distribuição dos escassos recursos da Seg Social é dificil, que tal a seguinte solução:

Obrigatoriedade de descontar 5% a 10% do ordenado para um PPR que só poderia ser activado em caso de desemprego ou reforma?

De certeza que ninguem quer pois estamos sempre a falar do dinheiro do sistema, mas (maioritariamente) não nos preocupamos em poupar o nosso.

O argumento de que como se pode poupar com ordenados tão baixos bla, bla, bla...não serve pois basta ver o que se gasta em carros, casas, férias , almoçaradas e outros que tais por grande parte da população..

Quem conheça a Noruega percebe o que eu digo. Apesar de ser um pais dos mais ricos do mundo, tem um parque automovel de longe inferior ao Portugues e as familias ao fim de semana vão para o campo com a sua lancheira! O que estará mal nesta história??????

Os PPR existentes já permitem isso.
Ser obrigatório descontar para um? Isso é mais ou menos o que fazes com os impostos que te cobram... És sempre livre de fazeres um PPR extra.
No entanto, para tal era necessário que os PPRs existentes fossem MUITO melhorados, visto a grande maioria deles terem um rendimento miserável que não compensa (a menos que se esteja perto da reforma) colocar lá dinheiro.

[moppie85]

Não estou nada a concordar com o MarcoAntónio...será que apenas existem dois lados da questão??? Ou há dinheiro e vão todos para casa ou não há dinheiro e são todos entregues aos bichos? ...assim não se consegue debater...

Vou resumir o que tenho tentado expôr:

1º é obvio que não há dinheiro para ter um estado eficiente (para despesas de manutenção; de Investigaçao; Aquisições; Pessoal - quer remunerações quer abonos; etc etc).

Não é verdade.
Há dinheiro para ter um estado eficiente. Aliás a eficiência não está relacionada com a quantidade de dinheiro, mas sim na forma que é gasta... Há é muito dinheiro mal gasto, ou seja, ineficência no gasto do dinheiro dos nossos impostos pelo Estado.

2º o respeito pelo conceito de contrato social deve ser mantido: e isto é distorcê-lo. É uma medida fácil que tenta juntar dois opostos, mão-de-obra e "trabalho", partindo do pressuposto que as pessoas beneficiárias têm que pagar pelo subsídio a que têm direito.

Estás a bater outra vez na mesma tecla: se não é descontado o suficiente para fazer face aos custos, das duas uma: ou aumentas a contribuição ou diminuis o beneficio (ou aumentas a eficiência, o que não existe neste país). Não existe hipótese sustentável para manter gastos acima das receitas sistematicamente.

2.1 pego de novo no exemplo da ambulância: temos direito ao INEM - porque pagámos os impostos - mas nunca conseguiremos sustentar, individualmente, a estrutura que custa milhões de euros. Então devemos pagar o serviço na totalidade? A questão é esta! é uma questão de princípio. E antes que o digam, são este tipo de questões que têm que ser salvaguardadas quando o barco abana. O Estado pode muito bem, se o quiser realmente, eliminar ou reduzir despesas com muito maior eficiência, de outras formas.

Novamente uma falácia.
A questão não é termos ou não capacidade individual para suportar. Aliás, graças a Deus, não andamos todos neste país todos os dias no hospital.
O que se passa é que o dinheiro que TODOS descontamos não chega para cobrir os gastos daqueles que recorrem ao SNS.

Quanto a princípio, são bons de se manter quando há dinheiro para isso.
O que estás a defender é algo impossível: manter o mesmo tipo de regalias sociais sem ter as receitas para isso. E, mesmo que aumentes a eficiência (o que no caso da saúde não é assim tão fácil - ex: preciso de uma compressa esterelizada e só há "pacotes" de 10 compressas. Assim são desperdiçadas 9 compressas e não há forma de tornear isto sem alterar a quantidade de compressas por "pacote", o que por sua vez, iria aumentar custos com a "embalagem", o que iria aumentar o preço e não compensar a diferença), não chega. É verdade que não significa que se deixe de tentar combater o desperdício, mas isso não chega no SNS.

3º A questão da dificuldade de aplicabilidade dessa massa de pessoas é real. Deveriam usar maior parcimónia quando vêem nela uma "falácia". Provavelmente nunca geriram grandes/médias organizações, pelo que se calhar não conseguem alcançar a elevada probabilidade dos serviços ainda piorarem....(de novo ressalvo que poderão existir casos pontuais em que se dê uma valorização nos serviços e as pessoas ganhem experiência e contactos). Levanta-se a questão: de quantas pessoas estamos a falar: 50 mil, 100 mil, 300 mil?

É uma falácia.
Não estamos a falar em colocar 300 000 pessoas no mesmo serviço. Estamos a falar em colocar essas pessoas pelo país fora, nas diferentes entidades do estado (que farão uma ou duas manhãs/tardes; nem sequer são horários completos).

Podes dizer que a distribuição dá trabalho (que pode ser feita por cada entidade: camara, escola, etc.), mas daí a dizer que se torna "impraticável", não é verdade. O trabalho de apontar as necessidades pode ser feito a partir das entidades que têm déficite e a organização pode ser feita pelo IEFP.

4º não me surpreenderia se a despesa no Estado aumentasse consideravelemente - e não estou a falar de milhares de milhões, mas o suficiente para comprometer boa parte dos orçamentos individuais -, o que aliás acontece quando se introduzem medidas populistas para agradar ao povo sedento e raivoso.
Sugiro que examinem atentamente os orçamentos de várias instituições e vejam a enorme probabilidade

Isso não é verdade.
O Marco já te explicou isso.
Desde quando é que teres mais pessoas a trabalhar pelo mesmo dinheiro (que seria gasto na mesma para as pessoas ficarem em casa) aumentaria as despesas para o Estado consideravelmente? Era mais fácil ocorrer exactamente o oposto do que sugeres. Não entendo essa dos "orçamentos das instituições", uma vez que o dinheiro continuaria a vir do mesmo sitio.
Quanto aos orçamentos pessoais, se continuam a receber o mesmo subsídio de emprego, não vejo o que 2 manhãs de trabalho por semana vá diminuir o seu orçamento pessoal.

5º Como é que as pessoas se vão preparar para reentrarem no mercado - não subsidiado!! -, se passam mais de metade da semana a trabalhar, obrigadas, no funcionalismo público? Esta é uma questão elementar! Só não a percebe quem nunca viu como funciona a mecânica motivacional geral desse mesmo funcionalismo (de novo, ressalvando grandes qualidades que, pontualmente, existem). Relembro que a maior parte dos desempregados não é licenciada....
...(aqui deixo espaço para a legislação do subsídio ocupacional, que no inicío se referiu, mas cujo documento não conheço em pormenor).

Ninguém disse mais de metade da semana a trabalhar (de acordo com essa proposta, que não conhecemos a fundo e portanto dizer a duração é especular), seriam 3 dias, e que eu saiba 3 é menos de metade de 7. Embora concorde que 3 dias completos é muito, não acho 3 manhãs algo exagerado.

A maioria dos desempregados não são licenciados, mas a maioria do trabalho que há para fazer também não é trabalho que necessite de qualificações (ex: limpeza de matas, praias, etc; levantamento de património do estado, limpeza de estradas, vigilância de matas, etc etc etc).

6º Quanto a mim, o Estado deve é investir sériamente na fiscalização. Mas como já referi e alguns concordarão, é uma tarefa parentemente mais dificil, pois exige competências e dinheiro. Mas não devemos enveredar pelo mais fácil, iludidos por uma noção de "vingança" ou de equilíbrio social baseado no atropelamento das condições de regeneração do capital humano.

Ninguém diz q n deva investir na fiscalização, mas como é que tu fiscalizas os 600 000 portugueses (especialmente num país em que nada é fiscalizado)? Essa tentativa de "fiscalização" é o que supostamente faz com que se tenham de apresentar todos os 15 dias no IEFP. Ou se muda tudo desde a raíz ou tem de se começar por algum lado.
A proposta de tornar menos atractivo o subsidio de desemprego e impedir actividades paralelas através do ganho em mão-de-obra (e portanto produção) é positiva.

Não entendo essa da "vingança" contra os desempregados.
Não é isso que está em questão, uma vez que a uma grande percentagem dos que aqui comentam, estão sujeitos a ficarem desempregados (e portanto sujeitos a essas medidas)...


EDIT: acrescentar palavras que "esvoaçaram"

Não vou contra-argumentar com esmiuça, dado que não consegues alcançar ao que me refiro (ou eu não consegui fazer-me explicar)...continuo a não concordar com esses argumentos.

Na minha opinão não contariaste a minha argumentação com argumentos que considere válidos e com ligações reais ao "estado de coisas"...esta desgraça em que o nosso País se tem encontrado.

Queria só explicar a questão do aumento da despesa, dado que se calhar não me fiz entender: sendo que os orçamentos são descentralizados por Ministério e destes para os diferentes organismos, pensas que realmente ter - imaginemos numa repartição qualquer - 50 pessoas a trabalhar ou 150, os custos de gestão não vão aumentar?? É que são 500 mil desempregados... se achas que não vão aumentar as despesas então, na minha opinião, não deves conhecer como essas estruturas funcionam...

...queres distribuí-los por esse país fora: aonde há mais faltas? Interior ou Litoral, Centros urbanos ou rurais? etc... a partir destes dados é que se pode verificar o que implica realmente afectar pessoas às possíveis "vagas". É preciso verificar os enquadramentos em despesas de pessoal que tais opções acarretariam.

Fala-se em rentabilizar uma despesa - o subsídio -, mas não na qualidade que os serviços devem garantir.

Não estamos a falar em colocar 500 pessoas numa repartição de finanças ou mover pessoas desempregadas do Alentejo para irem fazer trabalho comunitário em Trás-os-montes.
Estamos a falar de fazerem isso no local de residência.

Quanto a gastos de gestão, não te estou a entender muito bem. Queres dizer que os gastos para organizar as pessoas seriam maiores? É capaz, mas o trabalho realizado pelas mesmas, assim como o abuso do subsidio de desemprego que deixava de haver, mais que compensa o aumento desses gastos que não são assim tantos, considerando que cada "serviço" não receberia uma ENORMIDADE de pessoas e que quase todas as instituições do estado têm um departamento de recursos (p.e. câmaras) ou uma entidade de gestão (p.e.: escolas).

[MarcoAntonio]

Não, já existem pessoas que fiscalizam, falta-lhes é coragem para dizer que certas pessoas não tem os filhos menores a estudar que é uma das condições para receber o RSI, e que tem trabalhos paralelos.

Para aumentar a eficácia da fiscalização, tens de aumentar os custos (mais fiscais, fiscais mais preparados, fiscais mais bem pagos, fiscalização mais intensiva e com mais meios).

É fantástico como, constrastando com as restantes e criativas dificuldades que encontras para as medidas que não aprecias, já melhorar a fiscalização consegue-se com um passe de mágica e sem custos nenhuns...

[rmachado]

Uma pergunta:

Que tipo de trabalho estamos a falar? E se são lugares que fazem falta pq não fazer contratos a prazo?

Sei de pessoas que recebendo o subsidio de desemprego estão alocadas a serviços camararios logo onde é que está medida trás a diferença?

Não será tb aumentar a precariedade (e o estado nisto é um abusador, falo com conhecimento de causa)?

Aqui estou algures no meio...

[whitebala]

Já que estamos de acordo em que a distribuição dos escassos recursos da Seg Social é dificil, que tal a seguinte solução:

Obrigatoriedade de descontar 5% a 10% do ordenado para um PPR que só poderia ser activado em caso de desemprego ou reforma?

De certeza que ninguem quer pois estamos sempre a falar do dinheiro do sistema, mas (maioritariamente) não nos preocupamos em poupar o nosso.

O argumento de que como se pode poupar com ordenados tão baixos bla, bla, bla...não serve pois basta ver o que se gasta em carros, casas, férias , almoçaradas e outros que tais por grande parte da população..

Quem conheça a Noruega percebe o que eu digo. Apesar de ser um pais dos mais ricos do mundo, tem um parque automovel de longe inferior ao Portugues e as familias ao fim de semana vão para o campo com a sua lancheira! O que estará mal nesta história??????

[dfviegas]

O que é preciso para esta gente é fiscalizar mas tem de ser fiscalizados por gente com TOMATES porque caso os ameaçem eles tem de coragem de os retirar do RSI.

Propões substituir uma despesa por outra...

Não, já existem pessoas que fiscalizam, falta-lhes é coragem para dizer que certas pessoas não tem os filhos menores a estudar que é uma das condições para receber o RSI, e que tem trabalhos paralelos.

Eu quero é medidas que resultem e não medidas populistas, para calar o povo.

[MKlop]

Não estou nada a concordar com o MarcoAntónio...será que apenas existem dois lados da questão??? Ou há dinheiro e vão todos para casa ou não há dinheiro e são todos entregues aos bichos? ...assim não se consegue debater...

Vou resumir o que tenho tentado expôr:

1º é obvio que não há dinheiro para ter um estado eficiente (para despesas de manutenção; de Investigaçao; Aquisições; Pessoal - quer remunerações quer abonos; etc etc).

Não é verdade.
Há dinheiro para ter um estado eficiente. Aliás a eficiência não está relacionada com a quantidade de dinheiro, mas sim na forma que é gasta... Há é muito dinheiro mal gasto, ou seja, ineficência no gasto do dinheiro dos nossos impostos pelo Estado.

2º o respeito pelo conceito de contrato social deve ser mantido: e isto é distorcê-lo. É uma medida fácil que tenta juntar dois opostos, mão-de-obra e "trabalho", partindo do pressuposto que as pessoas beneficiárias têm que pagar pelo subsídio a que têm direito.

Estás a bater outra vez na mesma tecla: se não é descontado o suficiente para fazer face aos custos, das duas uma: ou aumentas a contribuição ou diminuis o beneficio (ou aumentas a eficiência, o que não existe neste país). Não existe hipótese sustentável para manter gastos acima das receitas sistematicamente.

2.1 pego de novo no exemplo da ambulância: temos direito ao INEM - porque pagámos os impostos - mas nunca conseguiremos sustentar, individualmente, a estrutura que custa milhões de euros. Então devemos pagar o serviço na totalidade? A questão é esta! é uma questão de princípio. E antes que o digam, são este tipo de questões que têm que ser salvaguardadas quando o barco abana. O Estado pode muito bem, se o quiser realmente, eliminar ou reduzir despesas com muito maior eficiência, de outras formas.

Novamente uma falácia.
A questão não é termos ou não capacidade individual para suportar. Aliás, graças a Deus, não andamos todos neste país todos os dias no hospital.
O que se passa é que o dinheiro que TODOS descontamos não chega para cobrir os gastos daqueles que recorrem ao SNS.

Quanto a princípio, são bons de se manter quando há dinheiro para isso.
O que estás a defender é algo impossível: manter o mesmo tipo de regalias sociais sem ter as receitas para isso. E, mesmo que aumentes a eficiência (o que no caso da saúde não é assim tão fácil - ex: preciso de uma compressa esterelizada e só há "pacotes" de 10 compressas. Assim são desperdiçadas 9 compressas e não há forma de tornear isto sem alterar a quantidade de compressas por "pacote", o que por sua vez, iria aumentar custos com a "embalagem", o que iria aumentar o preço e não compensar a diferença), não chega. É verdade que não significa que se deixe de tentar combater o desperdício, mas isso não chega no SNS.

3º A questão da dificuldade de aplicabilidade dessa massa de pessoas é real. Deveriam usar maior parcimónia quando vêem nela uma "falácia". Provavelmente nunca geriram grandes/médias organizações, pelo que se calhar não conseguem alcançar a elevada probabilidade dos serviços ainda piorarem....(de novo ressalvo que poderão existir casos pontuais em que se dê uma valorização nos serviços e as pessoas ganhem experiência e contactos). Levanta-se a questão: de quantas pessoas estamos a falar: 50 mil, 100 mil, 300 mil?

É uma falácia.
Não estamos a falar em colocar 300 000 pessoas no mesmo serviço. Estamos a falar em colocar essas pessoas pelo país fora, nas diferentes entidades do estado (que farão uma ou duas manhãs/tardes; nem sequer são horários completos).

Podes dizer que a distribuição dá trabalho (que pode ser feita por cada entidade: camara, escola, etc.), mas daí a dizer que se torna "impraticável", não é verdade. O trabalho de apontar as necessidades pode ser feito a partir das entidades que têm déficite e a organização pode ser feita pelo IEFP.

4º não me surpreenderia se a despesa no Estado aumentasse consideravelemente - e não estou a falar de milhares de milhões, mas o suficiente para comprometer boa parte dos orçamentos individuais -, o que aliás acontece quando se introduzem medidas populistas para agradar ao povo sedento e raivoso.
Sugiro que examinem atentamente os orçamentos de várias instituições e vejam a enorme probabilidade

Isso não é verdade.
O Marco já te explicou isso.
Desde quando é que teres mais pessoas a trabalhar pelo mesmo dinheiro (que seria gasto na mesma para as pessoas ficarem em casa) aumentaria as despesas para o Estado consideravelmente? Era mais fácil ocorrer exactamente o oposto do que sugeres. Não entendo essa dos "orçamentos das instituições", uma vez que o dinheiro continuaria a vir do mesmo sitio.
Quanto aos orçamentos pessoais, se continuam a receber o mesmo subsídio de emprego, não vejo o que 2 manhãs de trabalho por semana vá diminuir o seu orçamento pessoal.

5º Como é que as pessoas se vão preparar para reentrarem no mercado - não subsidiado!! -, se passam mais de metade da semana a trabalhar, obrigadas, no funcionalismo público? Esta é uma questão elementar! Só não a percebe quem nunca viu como funciona a mecânica motivacional geral desse mesmo funcionalismo (de novo, ressalvando grandes qualidades que, pontualmente, existem). Relembro que a maior parte dos desempregados não é licenciada....
...(aqui deixo espaço para a legislação do subsídio ocupacional, que no inicío se referiu, mas cujo documento não conheço em pormenor).

Ninguém disse mais de metade da semana a trabalhar (de acordo com essa proposta, que não conhecemos a fundo e portanto dizer a duração é especular), seriam 3 dias, e que eu saiba 3 é menos de metade de 7. Embora concorde que 3 dias completos é muito, não acho 3 manhãs algo exagerado.

A maioria dos desempregados não são licenciados, mas a maioria do trabalho que há para fazer também não é trabalho que necessite de qualificações (ex: limpeza de matas, praias, etc; levantamento de património do estado, limpeza de estradas, vigilância de matas, etc etc etc).

6º Quanto a mim, o Estado deve é investir sériamente na fiscalização. Mas como já referi e alguns concordarão, é uma tarefa parentemente mais dificil, pois exige competências e dinheiro. Mas não devemos enveredar pelo mais fácil, iludidos por uma noção de "vingança" ou de equilíbrio social baseado no atropelamento das condições de regeneração do capital humano.

Ninguém diz q n deva investir na fiscalização, mas como é que tu fiscalizas os 600 000 portugueses (especialmente num país em que nada é fiscalizado)? Essa tentativa de "fiscalização" é o que supostamente faz com que se tenham de apresentar todos os 15 dias no IEFP. Ou se muda tudo desde a raíz ou tem de se começar por algum lado.
A proposta de tornar menos atractivo o subsidio de desemprego e impedir actividades paralelas através do ganho em mão-de-obra (e portanto produção) é positiva.

Não entendo essa da "vingança" contra os desempregados.
Não é isso que está em questão, uma vez que a uma grande percentagem dos que aqui comentam, estão sujeitos a ficarem desempregados (e portanto sujeitos a essas medidas)...


EDIT: acrescentar palavras que "esvoaçaram"

Não vou contra-argumentar com esmiuça, dado que não consegues alcançar ao que me refiro (ou eu não consegui fazer-me explicar)...continuo a não concordar com esses argumentos.

Na minha opinão não contariaste a minha argumentação com argumentos que considere válidos e com ligações reais ao "estado de coisas"...esta desgraça em que o nosso País se tem encontrado.

Queria só explicar a questão do aumento da despesa, dado que se calhar não me fiz entender: sendo que os orçamentos são descentralizados por Ministério e destes para os diferentes organismos, pensas que realmente ter - imaginemos numa repartição qualquer - 50 pessoas a trabalhar ou 150, os custos de gestão não vão aumentar?? É que são 500 mil desempregados... se achas que não vão aumentar as despesas então, na minha opinião, não deves conhecer como essas estruturas funcionam...

...queres distribuí-los por esse país fora: aonde há mais faltas? Interior ou Litoral, Centros urbanos ou rurais? etc... a partir destes dados é que se pode verificar o que implica realmente afectar pessoas às possíveis "vagas". É preciso verificar os enquadramentos em despesas de pessoal que tais opções acarretariam.

Fala-se em rentabilizar uma despesa - o subsídio -, mas não na qualidade que os serviços devem garantir.

[MarcoAntonio]

O que é preciso para esta gente é fiscalizar mas tem de ser fiscalizados por gente com TOMATES porque caso os ameaçem eles tem de coragem de os retirar do RSI.

Propões substituir uma despesa por outra...

[dfviegas]

Estás a imaginar por algums pessoas que vivem do RSI a efectuar serviço socialmente relevante.

A medida até já existe para o RSI com a nuance dos 20%...

Mas estou a deliciar-me com as tuas respostas que descrevem uma facção da sociedade reles que o que convém é deixar sossegadinhos em casa a parasitar!

Eu não sei se já percebeste mas eu vejo as tuas respostas como autênticos tiros no pé e logo com bazuca...

Estás enganado, eu não os quero a parasitar eu quero mesmo é que eles deixem de CFN da teta do estado, mas não é com estas medidas que isso vai acontecer, o que vai acontecer é eles causarem mau estar aos outros e vão continuar a CFN.

O que é preciso para esta gente é fiscalizar mas tem de ser fiscalizados por gente com TOMATES porque caso os ameaçem eles tem de coragem de os retirar do RSI. Já vi que não conheces ninguem da SS.

[moppie85]

Não estou nada a concordar com o MarcoAntónio...será que apenas existem dois lados da questão??? Ou há dinheiro e vão todos para casa ou não há dinheiro e são todos entregues aos bichos? ...assim não se consegue debater...

Vou resumir o que tenho tentado expôr:

1º é obvio que não há dinheiro para ter um estado eficiente (para despesas de manutenção; de Investigaçao; Aquisições; Pessoal - quer remunerações quer abonos; etc etc).

Não é verdade.
Há dinheiro para ter um estado eficiente. Aliás a eficiência não está relacionada com a quantidade de dinheiro, mas sim na forma que é gasta... Há é muito dinheiro mal gasto, ou seja, ineficência no gasto do dinheiro dos nossos impostos pelo Estado.

2º o respeito pelo conceito de contrato social deve ser mantido: e isto é distorcê-lo. É uma medida fácil que tenta juntar dois opostos, mão-de-obra e "trabalho", partindo do pressuposto que as pessoas beneficiárias têm que pagar pelo subsídio a que têm direito.

Estás a bater outra vez na mesma tecla: se não é descontado o suficiente para fazer face aos custos, das duas uma: ou aumentas a contribuição ou diminuis o beneficio (ou aumentas a eficiência, o que não existe neste país). Não existe hipótese sustentável para manter gastos acima das receitas sistematicamente.

2.1 pego de novo no exemplo da ambulância: temos direito ao INEM - porque pagámos os impostos - mas nunca conseguiremos sustentar, individualmente, a estrutura que custa milhões de euros. Então devemos pagar o serviço na totalidade? A questão é esta! é uma questão de princípio. E antes que o digam, são este tipo de questões que têm que ser salvaguardadas quando o barco abana. O Estado pode muito bem, se o quiser realmente, eliminar ou reduzir despesas com muito maior eficiência, de outras formas.

Novamente uma falácia.
A questão não é termos ou não capacidade individual para suportar. Aliás, graças a Deus, não andamos todos neste país todos os dias no hospital.
O que se passa é que o dinheiro que TODOS descontamos não chega para cobrir os gastos daqueles que recorrem ao SNS.

Quanto a princípio, são bons de se manter quando há dinheiro para isso.
O que estás a defender é algo impossível: manter o mesmo tipo de regalias sociais sem ter as receitas para isso. E, mesmo que aumentes a eficiência (o que no caso da saúde não é assim tão fácil - ex: preciso de uma compressa esterelizada e só há "pacotes" de 10 compressas. Assim são desperdiçadas 9 compressas e não há forma de tornear isto sem alterar a quantidade de compressas por "pacote", o que por sua vez, iria aumentar custos com a "embalagem", o que iria aumentar o preço e não compensar a diferença), não chega. É verdade que não significa que se deixe de tentar combater o desperdício, mas isso não chega no SNS.

3º A questão da dificuldade de aplicabilidade dessa massa de pessoas é real. Deveriam usar maior parcimónia quando vêem nela uma "falácia". Provavelmente nunca geriram grandes/médias organizações, pelo que se calhar não conseguem alcançar a elevada probabilidade dos serviços ainda piorarem....(de novo ressalvo que poderão existir casos pontuais em que se dê uma valorização nos serviços e as pessoas ganhem experiência e contactos). Levanta-se a questão: de quantas pessoas estamos a falar: 50 mil, 100 mil, 300 mil?

É uma falácia.
Não estamos a falar em colocar 300 000 pessoas no mesmo serviço. Estamos a falar em colocar essas pessoas pelo país fora, nas diferentes entidades do estado (que farão uma ou duas manhãs/tardes; nem sequer são horários completos).

Podes dizer que a distribuição dá trabalho (que pode ser feita por cada entidade: camara, escola, etc.), mas daí a dizer que se torna "impraticável", não é verdade. O trabalho de apontar as necessidades pode ser feito a partir das entidades que têm déficite e a organização pode ser feita pelo IEFP.

4º não me surpreenderia se a despesa no Estado aumentasse consideravelemente - e não estou a falar de milhares de milhões, mas o suficiente para comprometer boa parte dos orçamentos individuais -, o que aliás acontece quando se introduzem medidas populistas para agradar ao povo sedento e raivoso.
Sugiro que examinem atentamente os orçamentos de várias instituições e vejam a enorme probabilidade

Isso não é verdade.
O Marco já te explicou isso.
Desde quando é que teres mais pessoas a trabalhar pelo mesmo dinheiro (que seria gasto na mesma para as pessoas ficarem em casa) aumentaria as despesas para o Estado consideravelmente? Era mais fácil ocorrer exactamente o oposto do que sugeres. Não entendo essa dos "orçamentos das instituições", uma vez que o dinheiro continuaria a vir do mesmo sitio.
Quanto aos orçamentos pessoais, se continuam a receber o mesmo subsídio de emprego, não vejo o que 2 manhãs de trabalho por semana vá diminuir o seu orçamento pessoal.

5º Como é que as pessoas se vão preparar para reentrarem no mercado - não subsidiado!! -, se passam mais de metade da semana a trabalhar, obrigadas, no funcionalismo público? Esta é uma questão elementar! Só não a percebe quem nunca viu como funciona a mecânica motivacional geral desse mesmo funcionalismo (de novo, ressalvando grandes qualidades que, pontualmente, existem). Relembro que a maior parte dos desempregados não é licenciada....
...(aqui deixo espaço para a legislação do subsídio ocupacional, que no inicío se referiu, mas cujo documento não conheço em pormenor).

Ninguém disse mais de metade da semana a trabalhar (de acordo com essa proposta, que não conhecemos a fundo e portanto dizer a duração é especular), seriam 3 dias, e que eu saiba 3 é menos de metade de 7. Embora concorde que 3 dias completos é muito, não acho 3 manhãs algo exagerado.

A maioria dos desempregados não são licenciados, mas a maioria do trabalho que há para fazer também não é trabalho que necessite de qualificações (ex: limpeza de matas, praias, etc; levantamento de património do estado, limpeza de estradas, vigilância de matas, etc etc etc).

6º Quanto a mim, o Estado deve é investir sériamente na fiscalização. Mas como já referi e alguns concordarão, é uma tarefa parentemente mais dificil, pois exige competências e dinheiro. Mas não devemos enveredar pelo mais fácil, iludidos por uma noção de "vingança" ou de equilíbrio social baseado no atropelamento das condições de regeneração do capital humano.

Ninguém diz q n deva investir na fiscalização, mas como é que tu fiscalizas os 600 000 portugueses (especialmente num país em que nada é fiscalizado)? Essa tentativa de "fiscalização" é o que supostamente faz com que se tenham de apresentar todos os 15 dias no IEFP. Ou se muda tudo desde a raíz ou tem de se começar por algum lado.
A proposta de tornar menos atractivo o subsidio de desemprego e impedir actividades paralelas através do ganho em mão-de-obra (e portanto produção) é positiva.

Não entendo essa da "vingança" contra os desempregados.
Não é isso que está em questão, uma vez que a uma grande percentagem dos que aqui comentam, estão sujeitos a ficarem desempregados (e portanto sujeitos a essas medidas)...


EDIT: acrescentar palavras que "esvoaçaram"

[MarcoAntonio]

Estás a imaginar por algums pessoas que vivem do RSI a efectuar serviço socialmente relevante.

A medida até já existe para o RSI com a nuance dos 20%...

Mas estou a deliciar-me com as tuas respostas que descrevem uma facção da sociedade reles que o que convém é deixar sossegadinhos em casa a parasitar!

Eu não sei se já percebeste mas eu vejo as tuas respostas como autênticos tiros no pé e logo com bazuca...

[dfviegas]

Marco, eu não defendo parasitas, eu quero é que encontrem soluções que não tragam problemas aos que não são parasitas, mas dúvidas que existem parasitas???

O que tu descreveste não é um parasita, ou por outra, um parasita qualquer. É um parasita da pior espécie...


Não duvido que existam individuos assim embora conceda que se contam pelos dedos de uma mão os que são elegíveis para o subsídio de desemprego: os restantes já estão na cadeia por outro motivo qualquer!


Até fico com dúvidas, quando isto é utilizado como argumento contra uma medida, se eu vivo num país ou numa pocilga. E não vá os meus comentários parecerem deslocados aos mais distraídos, recupero o teu precioso texto:

Uma pessoa com má vontade mas mesmo com má vontade pode por exemplo não tomar banho, depois antes de entrar no local de trabalho pode por "azar" pisar uma grande bosta de cão que leva para o local de trabalho, pode ainda levar uns fones e por-se a cantar em voz alta, pode falar mal aos outros colegas e o que é que fazem despendem-no????

Eu estou a tentar ao máximo não ser xenófobo, mas Marco não tens amigos nem conhecidos a trabalhar ao público na segurança social pois não.

Estás a imaginar por algums pessoas que vivem do RSI a efectuar serviço socialmente relevante.

Eu não estou porque sei em que pais vivo, mas se queres ser lirico tudo bem, podemos ser.

Todos os desempregados vão aceitar de bom grado ir limpar as matas e as praias, fazer companhia aos velhinhos ajudá-los nas suas compras e se necessário for limpar-lhes os rabiosques.
Nenhum deles vai-se queixar a dizer que não podem porque lhes doiem as costas e não se podem baixar nem levantar pesos, outros não se queixarão que aquele trabalho não é digno dos seus canudos, afinal andaram a tirar cursos para limpar matas era mais o que faltava. Nada disto acontecerá pois todos os desempregados sem excepção preferem estar ocupados do que estarem no café a conversar ou em casa a navegar e a ver filmes, ou como está a chegar o bom tempo ir para a praia.

[MarcoAntonio]

Marco, eu não defendo parasitas, eu quero é que encontrem soluções que não tragam problemas aos que não são parasitas, mas dúvidas que existem parasitas???

O que tu descreveste não é um parasita, ou por outra, um parasita qualquer. É um parasita da pior espécie...


Não duvido que existam individuos assim embora conceda que se contam pelos dedos de uma mão os que são elegíveis para o subsídio de desemprego: os restantes já estão na cadeia por outro motivo qualquer!


Até fico com dúvidas, quando isto é utilizado como argumento contra uma medida, se eu vivo num país ou numa pocilga. E não vá os meus comentários parecerem deslocados aos mais distraídos, recupero o teu precioso texto:

Uma pessoa com má vontade mas mesmo com má vontade pode por exemplo não tomar banho, depois antes de entrar no local de trabalho pode por "azar" pisar uma grande bosta de cão que leva para o local de trabalho, pode ainda levar uns fones e por-se a cantar em voz alta, pode falar mal aos outros colegas e o que é que fazem despendem-no????