"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Ulisses Pereira]

Eco Tretas, lê a definição de "naked short selling" que eu coloquei neste tópico para perceberes que essa questão não faz sentido no actual panorama.

[Eco Tretas]

Bem,

Depois de tão ilustres interlocutores, neste thread, assumo que ninguém sabe, ou não quer responder, à seguinte questão?

2-Sabe-se quem empresta as acções para outros shortarem? Penso que quem shorta é obrigado a ser referenciado na CMVM; e quem empresta?

Gabam-se todos de saber tudo sobre shorts, vale tratar-me abaixo de cão mas ninguém avança com uma resposta/ideia?

Ecotretas

[Eco Tretas]

Eco Tretas

O sistema de financiamento da segurança social não é uma pirâmide. As pessoas afirmam isso por franco desconhecimento ou porque se baralham com os conceitos...

Sim, não é uma pirâmide no sentido clássico. Nas pirâmides ilegais eu não entro, e só entra quem quer.
Na Segurança Social, tenho que entrar, porque sou obrigado!
Tirando esta diferença, e outras mais subtis, daqui a uns anos falamos...

Ecotretas

[Eco Tretas]

eco,

no dia em que descobrires que as tuas acções estão a ser "emprestadas" pelo teu banco para outros shortarem e com isso ganharem eles e o teu banco e tú nem sabes o que se esta a passar com as tuas acções vai-te dar uma coisinha má,lá isso vai!

Não me tinha ocorrido. É um bom exemplo, isso é!

não seria(será) mais fácil aceitar a coisa tal como ela é e tentar perceber a utilidade da mesma?

Não! Seria o mesmo que aceitar o esquema do Madoff, ou qualquer outro, e tentar surfar a onda...

Em termos históricos, acomodarmo-nos deu resultados como a II Guerra Mundial, e tantos outros.

Não sou do tipo de aceitar as coisas assim. A maioria da Sociedade é; eu não!

Ecotretas

[jlmf]

Indelicado será comparar uma prática perfeitamente legal a um esquema de pirâmide completamente ilegal tentando envolver quem pratica uma e outra no mesmo nível.

Mas quem é que te disse que um esquema em pirâmide é ilegal?
O teu problema é que é só mudar a perspectiva. Se feita pelos Governos e pela Segurança Social, então já é legal?

Esta comparação, sim, é indelicada para quem está neste fórum e assumidamente usa uma forma de negociação que como já foi dito e argumentado, é útil aos mercados e legal.

A Segurança Social também é útil...

E quem insinua a inexistência de tributação para as mais valias decorrentes de posições curtas não pode de maneira nenhuma tecer considerações acerca de shorts porque em minha opinião não sabe do que se trata.

Podia não ser assim. Como deves saber, há muitas formas de fugir a muita coisa!

Sentido económico é o quê? Para os bolsos de quem ganha dinheiro com os esquemas pirâmide deve fazer sentido económico penso eu, se entendi o que querias dizer.

Um possível ponto de vista poderia ser o seguinte: "ganha-se dinheiro com a guerra". Posso concordar com a afirmação, mas acho o acto em si desprezível!

O que não faz sentido é que é ilegal, prejudica os incautos por isso mesmo, por ser ilegal e não estar regulamentado, portanto nem precisaria de saber como funciona para depreciar.

Confesso que isto não percebi...

Para criticar uma ferramenta que é legal, útil e regulamentada é necessário conhecê-la e tiro desta observação todo o sentido do meu “ponto”.

Não preciso de conhecer em profundidade. Para mim, percebo pouco de esquemas em pirâmide, guerras, etc. Mas estou à vontade para os criticar...

Sendo uma forma de negociação perfeitamente regulamentada e ao alcance de todos, pode ser utilizada por qualquer um. Por vezes tenho a sensação que alguns pensam que é exclusividade de um punhado de priveligiados.

Nisto tens razão. Mas na minha opinião, tem que ser melhor regulamentada!

Ecotretas

Nem vou contra argumentar. Não está ao meu alcance. Em minha opinião estas respostas estão plenas de contradições e desviadas para contextos que nada têm a ver com o tópico.

Resumindo, já lhe foram apresentados argumentos para justificar a importância dos curtos nos mercados.

Não sou eu que me vou deixar levar para seguranças sociais, esquemas de pirâmides, guerras, visões, maroscas, sentidos económicos, palhaçadas, tomates da Europa, intermediários financeiros que só querem bons lucros, tubarões conspiradores com inside information, Sociedade condenada, madoff’s, mundos virtuais, armas diabólicas, jogos/brincadeiras, formas de fugir da coisa, …

Se para contrapor e debater sobre o assunto em concreto e em análise, quiser argumentar sobre a influência dos curtos nos mercados, com dados, realidades e coisas deste mundo, ok, se for para trocar opiniões sobre os temas que tem referido, alguns no paragrafo acima citados, não conte comigo, sou um perfeito deconhecedor.

[mapaman]

eco,

no dia em que descobrires que as tuas acções estão a ser "emprestadas" pelo teu banco para outros shortarem e com isso ganharem eles e o teu banco e tú nem sabes o que se esta a passar com as tuas acções vai-te dar uma coisinha má,lá isso vai!

não seria(será) mais fácil aceitar a coisa tal como ela é e tentar perceber a utilidade da mesma?

Tens de perceber que os curtos para ganhar têm de fechar posições e que fechar significa comprar e que ao comprar estão a contribuir para a cotação subir?

Da mesma maneira que a cotação desce quando os longos em maioria vendem?

abraço

[MarcoAntonio]

Eco Tretas

O sistema de financiamento da segurança social não é uma pirâmide. As pessoas afirmam isso por franco desconhecimento ou porque se baralham com os conceitos...

[Eco Tretas]

Alterglobalizm! (Mérito do Google)

Não pode. Isso não é inglês. E essa palavra é recusada pelo Google:

"Será que quis dizer: Alterglobalização"

Ecotretas

[Eco Tretas]

Agora fiquei preocupado, já vi que o eco-tretas gosta de opinar cientificamente sobre o que não faz puto de ideia como funciona.

E o aquecimento global???

Estamos fritos

Las_Vegas,
Estás a entrar pela via dos ataques ad-hominem, é?
Eu não opinei cientificamente sobre nada neste thread. E faço puto ideia de como funciona. E posso opinar e argumentar. E posso estar correcto/errado.

Entretanto, se estás preocupado com o Aquecimento Global, podes ir aqui pro lado em Espanha. Está a nevar em muitos sítios por lá, hoje: http://www.abc.es/20100504/sociedad-/paro-mayo-201005040912.html

Ecotretas

[Quico]

Alterglobalizm! (Mérito do Google)

Já agora e a propósito:
http://oinsurgente.org/2010/05/04/mais-surpresas/

Mais surpresas
Nuno Branco @ 15:42

Eu sei que sou chato e que me repito… mas eles não aprendem mesmo.

28 de Abril: Grécia proíbe vendas curtas

04 de Maio: Atenas afunda 7%

[Las_Vegas]

Agora fiquei preocupado, já vi que o eco-tretas gosta de opinar cientificamente sobre o que não faz puto de ideia como funciona.

E o aquecimento global???

Estamos fritos

[Eco Tretas]

E gosto muito deste fórum! Por isso, estou bem aqui! Ou queres dar-me um chuto?

Dava-te um charuto, mas se te "portasses bem"... e desses mais crédito ao que digo eu e o Ulisses!

Mas paciência... da discussão nasce a luz!

Abraço.

Obrigado, mas não gosto de charutos...
E então, como se diz alter-globalização em Inglês?

Ecotretas

[Quico]

E gosto muito deste fórum! Por isso, estou bem aqui! Ou queres dar-me um chuto?

Dava-te um charuto, mas se te "portasses bem"... e desses mais crédito ao que digo eu e o Ulisses!

Mas paciência... da discussão nasce a luz!

Abraço.

[Eco Tretas]

Não é que tenha a ver com a discussão, mas parece-me fresquinha.

Ecotretas

in http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703866704575224191814477302.html?mod=WSJ_latestheadlines

The Securities and Exchange Commission and the regulatory arm of NYSE Euronext disciplined the equities arm of Goldman Sachs & Co. on Tuesday for alleged violations of rules on short-selling stocks.

In December 2008 and January 2009, Goldman Sachs Execution & Clearing LP failed to close out failures-to-deliver positions on some stocks, while accepting hundreds of short-sale orders in stocks in which the firm had open fail-to-deliver positions, according to a notice from NYSE Regulation.

The disciplinary action comes as Goldman Sachs grapples with SEC accusations of civil fraud tied to its dealings in the mortgage market.

Goldman Sachs neither admitted nor denied the findings announced Tuesday. NYSE Euronext imposed a censure and a $450,000 fine on the firm, an amount that will be reduced by a $225,000 civil monetary penalty related to proceedings instituted by the Securities and Exchange Commission, according to the notice.

Goldman Sachs & Co. is a unit of parent company, Goldman Sachs Group Inc.

[Eco Tretas]

Eu acho que este exemplo do bem perecível, para funcionar, teria que haver marosca...

Meu caro:

Lá está a cair na esparrela esquerdista que acha que quase tudo que é lucro é imoral ou provém de algo desonesto.
Se assim for, permita-me a provocação: não está no fórum errado? Não seria melhor estar no fórum da alter-globalização?!

Abraço.

Ehehehe

Não conhecia a alter-globalização. Não percebi o significado em português. Como se diz em inglês?

Eu sou um investidor, não especulador. Não gosto de esquerdistas, ainda por cima verdes (não tem nada a ver com o Sporting)! E gosto muito deste fórum! Por isso, estou bem aqui! Ou queres dar-me um chuto?



Ecotretas

[Eco Tretas]

Ecotretas, eu devo ser muito burro por não conseguir perceber qual a relação do esquema de pirâmide com o "short selling"... Podias explicar-me?

Um abraço,
Ulisses

Ulisses,

Eu não te preciso de explicar nada, ora não? O que eu queria utilizar era uma espécia de analogia.

Os esquemas em pirâmide são dados como "maus", "ilegais", etc. Mas também podem ser vistos como bons, quando aplicados no contexto da Segurança Social.

O "short selling" pode ser visto como "bom". E pode ser visto como "mau".

Tão simples quanto isto. Podemos ter uma visão, que é nossa, mas não dos outros. Há algum mal nisso?

Ecotretas

[Quico]

Eu acho que este exemplo do bem perecível, para funcionar, teria que haver marosca...

Meu caro:

Lá está a cair na esparrela esquerdista que acha que quase tudo que é lucro é imoral ou provém de algo desonesto.
Se assim for, permita-me a provocação: não está no fórum errado? Não seria melhor estar no fórum da alter-globalização?!

Abraço.

[Eco Tretas]

Se eu sou detentor de um bem parecível, parece-me que falta acima uma terceira via: VENDER.

Claro que sim, mas essa via estava implícita e é o que na realidade vai fazer quem lhe pede "emprestado". Mas o caso que eu estou a colocar é o do negociante que acha (especula) que é no longo prazo que vai valer a pena vender aquele produto (eventualmente porque tem em perspectiva uma mais importante mais valia). Ou seja, acha que se vender já vai perder dinheiro.

No fundo o que faz o Eng. Belmiro (e filhos), detentores da SON para o looooongo prazo.

Continua a não fazer sentido económico?!

Abraço.

P.S. - E já agora: é ilícito ou imoral querer ter o produto já para o negociar no curto prazo? E querer preservar o produto (açambarcar) para vender no longo prazo? Também é ilícito e condenável? Porquê!?

Eu acho que este exemplo do bem perecível, para funcionar, teria que haver marosca... Apostar que o bem iria ser mais barato na próxima época, por exemplo. Mas podes sempre advogar outras situações, pelo que não vou avançar mais nesse exemplo. Até porque percebo muito pouco de bens perecíveis

Ecotretas

[Ulisses Pereira]

Ecotretas, eu devo ser muito burro por não conseguir perceber qual a relação do esquema de pirâmide com o "short selling"... Podias explicar-me?

Um abraço,
Ulisses

[Eco Tretas]

Ecotretas, trazer esquemas de pirâmides para uma discussão sobre o "short selling" é como trazer a Bárbara Guimarães para o debate sobre o problema da Segurança Social em Portugal.

Um abraço,
Ulisses

Ulisses,

Eu estava a falar do sentido económico da coisa. Aliás, parece-me que o exemplo do esquema da pirâmide é mesmo excelente neste contexto! É que é exactamente a mesma discussão, só que estão do outro lado da barricada... Estão a argumentar que o esquema é mau (presumo), mas eu posso defender que é bom no contexto da Segurança Social... Mas, pessoalmente, acho que é mau! Assim como o short-selling.

Ecotretas

[Quico]

Se eu sou detentor de um bem parecível, parece-me que falta acima uma terceira via: VENDER.

Claro que sim, mas essa via estava implícita e é o que na realidade vai fazer quem lhe pede "emprestado". Mas o caso que eu estou a colocar é o do negociante que acha (especula) que é no longo prazo que vai valer a pena vender aquele produto (eventualmente porque tem em perspectiva uma mais importante mais valia). Ou seja, acha que se vender já vai perder dinheiro.

No fundo o que faz o Eng. Belmiro (e filhos), detentores da SON para o looooongo prazo.

Continua a não fazer sentido económico?!

Abraço.

P.S. - E já agora: é ilícito ou imoral querer ter o produto já para o negociar no curto prazo? E querer preservar o produto (açambarcar) para vender no longo prazo? Também é ilícito e condenável? Porquê!?

[Ulisses Pereira]

Ecotretas, trazer esquemas de pirâmides para uma discussão sobre o "short selling" é como trazer a Bárbara Guimarães para o debate sobre o problema da Segurança Social em Portugal.

Um abraço,
Ulisses

[Eco Tretas]

Caro EcoTretas:

Acho que se está a precipitar nessa sua avaliação. Investir é especular; é ter a expectativa de que o capital investido irá ter mais valor nesta ou naquela aplicação.
Um padeiro que monta uma padaria especula; especula que poderá criar uma mais valia ao dinheiro e esforço que investe nesse negócio. (Pelo meio presta um serviço à comunidade, suprindo uma sua eventual carência, mas não vale a pena continuar a "historinha" que todos conhecemos...).

Agora relativamente ao short selling:
Imagine que era detentor de um bem perecível (que apodrece) e o pretendia manter uns meses até o mercado ser mais favorável à sua venda. Podia optar por duas vias: ou gastava dinheiro na sua conservação ou guarda, ou podia-o ceder a alguém que o quer utilizar no imediato, e que se compromete a o devolver (dentro de umas semanas ou meses) em perfeito estado e pagando-lhe ainda por cima um valor previamente acordado. Pelo que me disse, esta última opção é anti-económica.

Quem shorta faz o seguinte: existe alguém que tem acções de uma empresa (imagine o Eng. Belmiro, que tem carradas de SON) e não as quer, por uma razão ou outra vender no curto ou médio prazo; está-se a marimbar para a sua cotação actual ou no curto prazo. No entanto, não se importa de as rentabilizar, emprestando-as (e recebendo uma comissão) a quem as quiser negociar. Não é nada de mais... Está-se a negociar qualquer coisa que existe e não é virtual.*

Repare uma coisa, e o busílis da questão está aí: Nem eu, nem o Ulísses, nem os restantes "defensores" do short selling estamos a favor de se venderem no mercado títulos virtuais - estamos contra isso, OK?! Por isso não percebo onde vai buscar o argumento dos "joguinhos"/"brincadeiras" por causa do short selling. Como em tudo na vida, quer a comprar, quer a vender, brinca com o dinheiro quem quer...

Abraço.

Consigo compreender tudo o que disse. Mas:

Se eu sou detentor de um bem parecível, parece-me que falta acima uma terceira via: VENDER. Quanto ao Belmiro, a análise que fazes é correcta: mas tem ele legitimidade em ter tantos poderes na SONAE quando efectivamente esses poderes estão "noutro"?

Por isso perguntava outra vez, a pergunta que fiz acima, e que ainda ninguém me respondeu:

2-Sabe-se quem empresta as acções para outros shortarem? Penso que quem shorta é obrigado a ser referenciado na CMVM; e quem empresta?

Ecotretas

[Eco Tretas]

Indelicado será comparar uma prática perfeitamente legal a um esquema de pirâmide completamente ilegal tentando envolver quem pratica uma e outra no mesmo nível.

Mas quem é que te disse que um esquema em pirâmide é ilegal?
O teu problema é que é só mudar a perspectiva. Se feita pelos Governos e pela Segurança Social, então já é legal?

Esta comparação, sim, é indelicada para quem está neste fórum e assumidamente usa uma forma de negociação que como já foi dito e argumentado, é útil aos mercados e legal.

A Segurança Social também é útil...

E quem insinua a inexistência de tributação para as mais valias decorrentes de posições curtas não pode de maneira nenhuma tecer considerações acerca de shorts porque em minha opinião não sabe do que se trata.

Podia não ser assim. Como deves saber, há muitas formas de fugir a muita coisa!

Sentido económico é o quê? Para os bolsos de quem ganha dinheiro com os esquemas pirâmide deve fazer sentido económico penso eu, se entendi o que querias dizer.

Um possível ponto de vista poderia ser o seguinte: "ganha-se dinheiro com a guerra". Posso concordar com a afirmação, mas acho o acto em si desprezível!

O que não faz sentido é que é ilegal, prejudica os incautos por isso mesmo, por ser ilegal e não estar regulamentado, portanto nem precisaria de saber como funciona para depreciar.

Confesso que isto não percebi...

Para criticar uma ferramenta que é legal, útil e regulamentada é necessário conhecê-la e tiro desta observação todo o sentido do meu “ponto”.

Não preciso de conhecer em profundidade. Para mim, percebo pouco de esquemas em pirâmide, guerras, etc. Mas estou à vontade para os criticar...

Sendo uma forma de negociação perfeitamente regulamentada e ao alcance de todos, pode ser utilizada por qualquer um. Por vezes tenho a sensação que alguns pensam que é exclusividade de um punhado de priveligiados.

Nisto tens razão. Mas na minha opinião, tem que ser melhor regulamentada!

Ecotretas

[Quico]

Caro EcoTretas:

Acho que se está a precipitar nessa sua avaliação. Investir é especular; é ter a expectativa de que o capital investido irá ter mais valor nesta ou naquela aplicação.
Um padeiro que monta uma padaria especula; especula que poderá criar uma mais valia ao dinheiro e esforço que investe nesse negócio. (Pelo meio presta um serviço à comunidade, suprindo uma sua eventual carência, mas não vale a pena continuar a "historinha" que todos conhecemos...).

Agora relativamente ao short selling:
Imagine que era detentor de um bem perecível (que apodrece) e o pretendia manter uns meses até o mercado ser mais favorável à sua venda. Podia optar por duas vias: ou gastava dinheiro na sua conservação ou guarda, ou podia-o ceder a alguém que o quer utilizar no imediato, e que se compromete a o devolver (dentro de umas semanas ou meses) em perfeito estado e pagando-lhe ainda por cima um valor previamente acordado. Pelo que me disse, esta última opção é anti-económica.

Quem shorta faz o seguinte: existe alguém que tem acções de uma empresa (imagine o Eng. Belmiro, que tem carradas de SON) e não as quer, por uma razão ou outra vender no curto ou médio prazo; está-se a marimbar para a sua cotação actual ou no curto prazo. No entanto, não se importa de as rentabilizar, emprestando-as (e recebendo uma comissão) a quem as quiser negociar. Não é nada de mais... Está-se a negociar qualquer coisa que existe e não é virtual.*

Repare uma coisa, e o busílis da questão está aí: Nem eu, nem o Ulísses, nem os restantes "defensores" do short selling estamos a favor de se venderem no mercado títulos virtuais - estamos contra isso, OK?! Por isso não percebo onde vai buscar o argumento dos "joguinhos"/"brincadeiras" por causa do short selling. Como em tudo na vida, quer a comprar, quer a vender, brinca com o dinheiro quem quer...

Abraço.