"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Flying Turtle]

mais_um, não tendo estudado estas questões com a profundidade necessária, não me atrevo a produzir afirmações com carácter de certeza. Repararás que aquilo que fiz foi levantar dúvidas quanto à razoabilidade da estimativa de tráfego para o CAV na linha Liaboa-Madrid no primeiro ano. Estaremos eventualmente vivos para verificarmos se a profecia (porque é quase isso que transparece da notícia) se verificará ou não.

Agora quando depois me surgem ainda dúvidas quando à forma como os contratos serão celebrados (veja-se troca de opiniões mais acima com o Elias), essas minhas dúvidas assumem um carácter mais sério porque admito a hipótese de nesta parceria, como noutras, haver mecanismos de compensação para eventuais situações de insuficiência de tráfego. Se assim for:

- Será falso afirmar que não existem custos para o Estado, ou que esses custos, a existirem, serão de montante limitado e controlado;

- Será perigoso, para não dizer mais, fazer estimativas de tráfego optimistas.

Em segundo lugar, daquilo que li e ouvi na altura, fiquei com a impressão de que os mecanismos de compensação em casos como os da Lusoponte e da Fertagus estavam longe de ser equilibrados, isto é, de funcionar de forma equivalente nos dois sentidos. Mas mesmo que o sejam, se eventualmente as estimativas de base forem optimistas, parece evidente que é o nosso bolso aquele que terá mais probabilidade de sair prejudicado.

Por último, se existe uma garantia de tráfego dada aos privados, qual é o risco do negócio? É que eu não concebo o conceito de negócio (privado, entenda-se) sem que ao mesmo não esteja associado o conceito de risco... Com toda a sinceridade, tenho muita dificuldade em admitir contratos de concessão a privados em que o risco não seja exclusivamente assumido por estes. Se nenhum privado quiser assumir esse risco, então o mais provável é que não exista de facto justificação económica para o investimento. Tratando-se de obras de cariz social, então o Estado que assuma o seu papel e os encargos respectivos (tendo os meios para o fazer, caso contrário aprenda a governar-se melhor), que é também para isso que eu pago impostos.

FT

[mais_um]

Não tenho comigo elementos de análise, mas se bem me recordo têm existido casos que raiam o escândalo quanto a investimentos de exploração privada, propagandeado(s) pelo(s) Governo(s) como sendo de custo nulo para o Estado, e que afinal assim não são, porque esses acordos são normalmente feitos na base de pressupostos de utilização: Quando esses pressupostos não são atingidos, o Estado (ou seja, nós) paga a diferença. Daí que fazer estimativas de tráfego muito altas é meio caminho andado para ter de pagar uma factura bem pesada mais tarde.

Salvo erro, os casos da Lusoponte e da Fertagus foram, ou são ainda, casos em que isso terá sucedido. Não sei se o Metro do Sul do Tejo que, aqui há tempos, parece que andava às moscas, também se enquadra neste contexto. Um que ao que julgo saber não se enquadra será o SATU de Oeiras: Aí acho que o (brutal, imagino) prejuízo é assumidamente da autarquia.

FT

No caso da fertagus e da lusoponte, tem existido anos (não sei se todos) em que os consorcios tem devolvido dinheiro ao estado pelo facto de a utilização ser superior à contratada.

Não me recordo qual foi a argumentação usada pelos anteriores governos em relação à nova ponte e ao comboio da ponte, mas em relação ao CAV não é a custo zero, como podes verificar há uma percentagem assumida pelo Estado à cabeça, ninguém está a afirmar que é a custo zero para o contribuinte.

Em portugal penso que terá sido a nova ponte sobre o tejo o primeiro caso com este tipo de modelo de financiamento, vejamos o estado considera que é necessário fazer uma determinada infra-estrutura de grande custo, tem 2 hipoteses ou pede dinheiro emprestado com todas as consequencias inerentes, aumento do defice, divida publica, etc...ou faz uma parceria com privados, mas para estes entrar no negocio tem que ser atractivo, (leia-se boas probabilidades de terem lucros), de outro modo eles não entram.

Este modelo tem pros e contras,(dai existirem pessoas a favor e outras contra) mas não fomos nós que o inventamos, já é utilizado noutros paises há bem mais anos.

Um abraço,

ALexandre Santos

[Flying Turtle]

Não tenho comigo elementos de análise, mas se bem me recordo têm existido casos que raiam o escândalo quanto a investimentos de exploração privada, propagandeado(s) pelo(s) Governo(s) como sendo de custo nulo para o Estado, e que afinal assim não são, porque esses acordos são normalmente feitos na base de pressupostos de utilização: Quando esses pressupostos não são atingidos, o Estado (ou seja, nós) paga a diferença. Daí que fazer estimativas de tráfego muito altas é meio caminho andado para ter de pagar uma factura bem pesada mais tarde.

Salvo erro, os casos da Lusoponte e da Fertagus foram, ou são ainda, casos em que isso terá sucedido. Não sei se o Metro do Sul do Tejo que, aqui há tempos, parece que andava às moscas, também se enquadra neste contexto. Um que ao que julgo saber não se enquadra será o SATU de Oeiras: Aí acho que o (brutal, imagino) prejuízo é assumidamente da autarquia.

FT

[Elias]

Não é verdade..

Algum tem o mesmo significado que pouco mais, +10% considero algum, é um decimo do valor inicial, +1000% é 10 vezes o valor inicial, completamente diferente...

Nada como exagerar um pouco para chegarmos a algum lado.

O pior é se o Estado em vez de ter de meter 10% tem de meter 50%.

[rmachado]

Alexandre

Eu foi ver o tal estudo e sinceramente continuo sem perceber como chegam aos valores, se não vejamos:
eles preveêm 9.3 milhoes no Lisboa-Madrid em 2033 baseado numa percentagem do fluxo de pessoas no eixo que se estima em 23.9 milhões em 2003.
Deste valor mais de metade é em "carro" e apenas 4% é em caminho de ferro.
Assumem tb que 57% da polulacão total (9.8 milhões) esta nos eixos Madrid-Lisboa-Porto-Madrid.

Isto serão as premissas iniciais, mas curiosamente não referem em lado nenhum como chegam ao 9.3 milhoes (em 2003). Explicações não temos nem aparece em lado nenhum o 6 milhoes (a única maneira disto acontecer é se o SLB for jogar a final da liga dos campões a madrid).

Parece-me um estudo pouco rigoroso ou pelo menos incompleto.

Eu pergunto quantos de nós vão usar o TGV para ir a Madrid? Ou ao Porto? Será mais barato que ir de carro? Ou mesmo de avião?

[mais_um]

Esta palavra (com a indefinição que acarreta) faz toda a diferença. "Algum" tanto pode ser +10% como +1000%.

Não é verdade..

Algum tem o mesmo significado que pouco mais, +10% considero algum, é um decimo do valor inicial, +1000% é 10 vezes o valor inicial, completamente diferente...

Um abraço,

Alexandre Santos

[Elias]

Mas os estudos existem desde 2005 no minimo e ninguém colocou em causa os mesmos, pelo menos de uma forma coerente, por isso é que o projecto tem avançado, eu digo que não me importo que o estado tenha que contribuir com algum dinheiro para além do que está previsto, pois é algo que não me choca.

Esta palavra (com a indefinição que acarreta) faz toda a diferença. "Algum" tanto pode ser +10% como +1000%.

1 abraço,
Elias

[mais_um]

Tudo bem, não vou insistir na questão dos estudos (que na minha opinião deveriam ser determinantes para aferir a viabilidade de um projecto).

Mas os estudos existem desde 2005 no minimo e ninguém colocou em causa os mesmos, pelo menos de uma forma coerente, por isso é que o projecto tem avançado, eu digo que não me importo que o estado tenha que contribuir com algum dinheiro para além do que está previsto, pois é algo que não me choca.

Além disso ainda não vi o contrato de exploração do CAV/TGV para poder afirmar que o risco está todo do lado do Estado.

Já tens algo parecido, nomeadamente a exploração do comboio da margem sul, a Fertagus. As estimativas iniciais foram ultrapassadas e a Fertagus devolve ao Estado parte das compensações recebidas.

São decisões estrategicas que os governos tem que tomar, por vezes corre bem, outras nem por isso, Cabora Bassa e o complexo de Sines são exemplos pela negativa.

Para concluir eu não estou a tentar convencer-te.

Um abraço,

Alexandre Santos

[EALM]

Mais uma vez voces estão a esquecer as mercadorias.

Eu sei que pode parecer estranho misturar as duas coisas, mas volto a chamar a atenção que erradamente os portugueses dão uma conotação de TGV com luxo e com apenas passageiros.

A prova do que digo é que do lado espanhol a linha não vai ser apenas para passageiros. Vai ser em velocidade elevada - o que eles chamam "altas prestaciones" - e o que eu chamo (e os tecnicos) de classe II (Vmax =< 250 km/h).

Com isto, fica facilitada a ligaçao ao porto de Sines (e outros!) de modo a que a sua àrea de influência entre em Espanha e mesmo no resto da Europa, desde que - e este "desde que" é a meu ver o cerne da questão, a nova infra-estrutura seja em bitola europeia, de modo a que FINALMENTE, a quota de mercadorias transportadas por ferrovia no nosso pais saia dos miseáveis 3%.

Com Vmax na linha = 250 Km/h para passageiros, passa a ser possivel circular composições de 25 ton/ eixo a velocidades mínimas na ordem dos 120 a 140 km/h ou até menos. O efeito "perna alta" fica atenuado, a linha tem menos encargos de manutenção e a sua rentabilidade - por se transportarem mercadorias - sobe explonencialmente.

Mas pasme-se!! Ao contrário dos Espanhois que vao trazer até Badajoz uma linha classe II mista (passageiros + mercadorias) , numa extensão maior que 600 km, nós estamos a planear 1 linha em classe I nos 170 km Lx- Badajoz e uma linha separada de mercadrias desde Sines até Badajoz. Isto é esbanjar.

Ponham os olhos no que se está a fazer em Espanha. Eles só têm linhas dedicadas a passageiros (as que podiam causar, mas nao causam, défice) entre Sevilha- Madrid e Madrid- Barcelona.

Toda a restante rede, cerca de 7000(sete mil!) Km está a ser feita ou remodelada para classe II, tráfego misto, com velocidades comerciais para passageiros até 180 km/h.

[Elias]

Alexandre,

Quando escreveste
]

Como já afirmei, independentemente dos estudos sou defensor da ligação Lisboa-Madrid, mesmo que tenha que ser + ou - subsidiada pelo Estado.

não interpretei como sendo "uma maneira de falar".

Agora escreveste

Independendentemente dos estudos é uma maneira de falar...

Tudo bem, não vou insistir na questão dos estudos (que na minha opinião deveriam ser determinantes para aferir a viabilidade de um projecto).


Mas gostaria de referir outro aspecto:

A CP, a Carris, o Metro de Lisboa, do Porto, etc..são empresas de transportes publicos que dão prejuizos há muitos anos, são pagas com o nosso dinheiro, juntar a estas empresas um eventual defice de exploração do TGV não me choca, dentro do bom senso, claro.

Pois são. A diferença é que essas empresas são públicas. Dão prejuízo, o que significa que não são auto-sustentáveis (não é por acaso que não se fala em privatizá-las). Ninguém ganha dinheiro com elas. Por isso nós pagamos os impostos para, entre outras coisas, o Estado poder colocar os transportes públicos à nossa disposição. É uma espécie de "custo social", na medida em que contribuímos todos para que seja possível haver uma rede de transportes públicos que serve a todos. Não há dinheiro a ganhar aqui.

Já o TGV é será resultado de um "concurso tem por objecto a atribuição da concessão do projecto, construção, financiamento, manutenção e disponibilização, durante os 40 anos de concessão, das infra-estruturas ferroviárias que integram o troço Poceirão-Caia, numa extensão de 170 quilómetros, compreendendo ainda a exploração da estação de Évora, que integra a gestão e comercialização das áreas comerciais e dos parques de estacionamento." (citado de http://www.agenciafinanceira.iol.pt/not ... 3&main_id=)

Repara que o consórcio vencedor vai ter o direito de explorar a linha durante 40 anos. Nenhum consórcio entrará ali para perder dinheiro. Se a linha for deficitária, e o Estado a subsisiar, como sugeres, a fim de manter a exploração rentável, estarão os nossos impostos a ser usados para garantir que o consórcio que vai explorar a linha (seja lá ele qual for) não perde dinheiro com a mesma.

É essa parte que eu tenho dificuldade em aceitar.

E não é difícil imaginar um cenário deficitário. Basta imaginares que os comboios vão ocupados a 20%...

1 abraço,
Elias

[mais_um]

Certo, mas tu é que referiste que eras a favor da ligação independentemente dos estudos.

Logo depreendo que és a favor desse serviço mesmo que ele seja insustentável financeiramente.

Independendentemente dos estudos é uma maneira de falar...


A CP, a Carris, o Metro de Lisboa, do Porto, etc..são empresas de transportes publicos que dão prejuizos há muitos anos, são pagas com o nosso dinheiro, juntar a estas empresas um eventual defice de exploração do TGV não me choca, dentro do bom senso, claro.

Um abraço,

Alexandre Santos

[Elias]

Não consigo responder à tua questão sem olhar para os estudos efectuados, mas utilizando o senso comum, no caso da ligação Lisboa-Madrid deverá ter um preço competitivo com o avião, tendo em conta que no caso do comboio, sais do centro de lisboa e chegas ao centro de Madrid e o avião não é assim. Estas decisões são sempre tomadas em função dos estudos realizados.

Certo, mas tu é que referiste que eras a favor da ligação independentemente dos estudos.

Logo depreendo que és a favor desse serviço mesmo que ele seja insustentável financeiramente.

Assim sugiro que caso não se verifique a viabilidade do projecto no seu todo de forma autonoma, o Estado cubra a diferença, algo que já acontece em outras situações e é o que já está previsto para este projecto.

Pessoalmente acho mal que o Estado financie concessões exploradas por empresas privadas. POrque aí anda o contribuinte a pagar para a sustentabilidade de um negócio que aproveita apenas a alguns.

Ou bem que o negócio é considerado de interesse público e nesse caso que seja o Estado a assumi-lo por inteiro ou bem que é um negócio privado e quem quiser arriscar que se chegue à frente. Agora estar a socializar os prejuízos é que eu acho mal. Já correu mal com o BPN...

[bboniek33]

(tirando o penalti forjado no Benfica-Sporting).

Uma "pequena" correção, penalti forjado foi o do Lisandro, no jogo FCP-Benfica, no do Sporting-Benfica não houve simulação...

Nota: não sou perito em futebol, nem em arbitragens ...

Houve simulacao sim senhor ! (do arbitro... )

[mais_um]

(tirando o penalti forjado no Benfica-Sporting).

Uma "pequena" correção, penalti forjado foi o do Lisandro, no jogo FCP-Benfica, no do Sporting-Benfica não houve simulação...

Nota: não sou perito em futebol, nem em arbitragens ...

[bboniek33]

Ee que nada dividiu mais os portugueses do que a discussao sobre o TGV (tirando o penalti forjado no Benfica-Sporting). Por outro lado fico feliz. E falo seriamente: como temos tantos conhecedores de Transportes, verdadeiros peritos de Logistica. Fico fascinado, mas assustado tambem...
Com tanto "expert" o debate ameaca durar mais do que a questao sobre a Energia Nuclear ou sobre o Caso-Freeport (diz-se fripor, eu sei !).
Talvez duas linhas em X tipo Miranda do Douro-Lagos e Valenca-Vila Real de Santo Antonio e mais 4 em H assim tipo IPs mas para comboios de alta-gazua.

Digam o que pensam, nao calem esse saber profundo que me tem deleitado de prazer tecnico...
Mas, por favor, nao parem este intenso debate !

[mais_um]

Como já afirmei, independentemente dos estudos sou defensor da ligação Lisboa-Madrid, mesmo que tenha que ser + ou - subsidiada pelo Estado.

Alexandre,

Se a tua posição a favor da ligação Lisboa-Madrid é independente dos estudos, deduzo que consideras que essa ligação deva existir, mesmo que só dê prejuízo, certo?

Já agora, e ainda deixando os estudos de lado, em tua opinião quantos comboios por dia deve haver em cada sentido e qual o preço que deve ser cobrado?

1 abraço,
Elias

Elias,

Não consigo responder à tua questão sem olhar para os estudos efectuados, mas utilizando o senso comum, no caso da ligação Lisboa-Madrid deverá ter um preço competitivo com o avião, tendo em conta que no caso do comboio, sais do centro de lisboa e chegas ao centro de Madrid e o avião não é assim. Estas decisões são sempre tomadas em função dos estudos realizados.

Quando as companhias aereas compram aviões, a situação é identica, tem que fazer estudos para verificar a viabilidade dessas decisões.

Assim sugiro que caso não se verifique a viabilidade do projecto no seu todo de forma autonoma, o Estado cubra a diferença, algo que já acontece em outras situações e é o que já está previsto para este projecto.

Um abraço,

Alexandre Santos

[Flying Turtle]

Eu quero um TGV de Lisboa a Cascais!

Com a aceleração e desaceleração necessárias para atingir a velocidade máxima a meio do percurso, ias ficar com o cérebro em papa...

FT

[atomez]

Eu quero um TGV de Lisboa a Cascais!

[mais_um]

Alexandre,

desculpa não ter respondido logo mas não tive oportunidade de o fazer antes.

Isto não é nenhuma obrigação...

Alexandre, no espírito daquilo que acabas de escrever, que comentário fazes ao recente encerramento das linhas do Tâmega e do Corgo, fazendo com que Vila Real seja a terceira capital de distrito do país a ficar sem acesso por comboio?

Isto responde à tua pergunta?

Publicado no Jornal de Noticias,

O troço da linha do Tãmega que está encerrado desde 25 de Março vai entrar em obras durante dois anos. A secretária de Estado dos Transportes esteve ontem em Amarante a anunciar esta e outras beneficiações.

Perante os populares que acorreram à Câmara Municipal para a ouvir pessoalmente, Ana Paula Vitorino anunciou 14, 2 milhões de euros para recuperar o troço da linha do Tâmega de 12 quilómetros que foi encerrado no dia 25 de Março devido à falta de condições de segurança. As obras de beneficiação da via entre a estação de Livração (linha do Douro) e Amarante implicam que esteja encerrada durante dois anos.

Ana Paula Vitorino disse ainda que serão gastos 1,5 milhões de euros em obras de eliminação das passagens de nível, com início dentro de quatro meses; referindo ainda que será aberto, dentro de 15 dias, um concurso público para a electrificação da linha do Douro entre Caíde e Marco de Canaveses.

Não se tratam, porém, de meras promessas eleitorais, garantiu: "Não se fazem promessas com concursos", explicou. Houve quem aplaudisse, mas também que não se mostrasse convencido: "É mais fácil o Papa vir a Vila Caíz, que eles voltaram a abrir a linha", afirmou desolada Maria Rosa, ao abandonar a Câmara. Esta mulher, tal como as vizinhas que a acompanhavam, já não teve a "automotora" para o regresso a Vila Caíz. Houve mesmo quem lembrasse a Ana Paula Vitorino, o "jamé" do ministro Mário Lino para pôr em causa o que acabara de prometer.

"Preferia que a linha não tivesse que fechar, mas penso que o Governo e a REFER tomaram as medidas necessárias. Evidentemente que tenho que acreditar, porque estamos a falar com pessoas sérias" disse o presidente da Câmara, Armindo Abreu. Já o autarca do Marco de Canaveses, Manuel Moreira (PSD), realçou a boa notícia que "é também abertura do concurso público para a electrificação da Linha do Douro, que já deveria estar concluída em 2006 tal como foi prometido", disse.

http://jn.sapo.pt/paginainicial/pais/co ... id=1187150

http://jn.sapo.pt/PaginaInicial/Naciona ... id=1182732

Enquanto decorre as obras, o serviço será assegurado por autocarro.

Podemos voltar a falar do assunto dentro de 4 meses para ver se os concursos são efectivamente lançados ou não.

Sobre as tuas propostas da ponte 25 de Abril, quando tiver tempo respondo.

Um abraço,

Alexandre Santos

[Elias]

Como já afirmei, independentemente dos estudos sou defensor da ligação Lisboa-Madrid, mesmo que tenha que ser + ou - subsidiada pelo Estado.

Alexandre,

Se a tua posição a favor da ligação Lisboa-Madrid é independente dos estudos, deduzo que consideras que essa ligação deva existir, mesmo que só dê prejuízo, certo?

Já agora, e ainda deixando os estudos de lado, em tua opinião quantos comboios por dia deve haver em cada sentido e qual o preço que deve ser cobrado?

1 abraço,
Elias

[mais_um]

Em baixo dessa pagina está disponivel um documento com o estudo, não sei se já há um novo, mas dá para perceber como se chega aos numeros referidos, como te disse são estudos, baseados em previsões que podem realizar-se ou não.

mais_um, deixando de lado o tom irónico, que não é para aqui chamado e que fica com quem o utiliza, digo-te apenas que conheço esse documento e que o mesmo não me impressiona. Por duas razões:

- Não é independente - é visivelmente um documento de propaganda;
- Não apresenta adequada sustentação para as estimativas que faz.

As razões acima não são naturalmente suficientes para afirmar que as estimativas feitas no documento não venham a verificar-se, coisa aliás que ninguém pode garantir, e o mundo está cheio de estimativas que falharam redondamente tanto por defeito como por excesso.

Mas o documento, mesmo tendo a natureza propagandística que tem, não aponta para a certeza que aparentemente o ministro afirmou quanto ao tráfego no primeiro ano de exploração, e era a isso apenas que eu me referia. Se não foi mentirinha do primeiro de Abril, foi mais uma tirada do tipo "jamais de jamais", o que vai dar ao mesmo.

Continuo assim muito céptico quanto à previsão de tráfego apresentada para o primeiro ano de exploração da ligação Lisboa-Madrid em alta velocidade.

FT

Boas!

Não usei qualquer tom ironico depreciativo, pelo contrario, foi um elogio.

Deixo-te aqui um link para um estudo mais recente e mais detalhado, tal como o anterior com a explicação detalhada das metedologias usadas.

http://www.rave.pt/tabid/183/id/94/Default.aspx

O que é certo é que o anterior estudo existe desde 2005 e este desde 2007 e ainda ninguém demonstrou que os estudos eram irreais ou que as metedologias usadas não eram apropriadas ou apresentou outros estudos que cheguem a conclusões diferentes.

Como já afirmei, independentemente dos estudos sou defensor da ligação Lisboa-Madrid, mesmo que tenha que ser + ou - subsidiada pelo Estado.

Um abraço,

Alexandre Santos

[bboniek33]

...e por a Mota-Engil a fazer tuneis ! Boa paa !

Atee fui ali a gaveta dos selos buscar a lupa e estive a comparar os xuxas com os pepedes... mas nao encontro diferencas assinalaveis.

Amanha levo ali ao Instituto de Medicina Legal que eles teem laa um microscopio a serio e logo vejo se descubro alguma coisa mais. Depois aviso, fiquem descansados.

[Elias]

Alexandre,

desculpa não ter respondido logo mas não tive oportunidade de o fazer antes.

Elias,

Não costumas utilizar a ponte 25 de Abril à hora de ponta?

Qual é a tua sugestão para acabar com o sofrimento dos milhares de pessoas que o fazem?

Já agora convem lembrar que é preciso contar com o numero de pessoas que atravessam o tejo de barco e de comboio para ficarmos com uma ideia precisa de como o numero cresceu.

Não sou utilizador da P 25 de Abril no dia-a-dia.

Não acredito que uma nova ponte venha descongestionar a P 25 de Abril (tal como aliás a P Vasco da Gama não veio). Virá sim trazer mais desenvolvimento à margem sul, designadamente à zona do Barreiro, e consequentemente mais carros para Lisboa.

Para descongestionar a P 25 de Abril sugiro duas medidas, que não são da minha autoria mas que é bom recordar:

1 - Fim da subsidiação das portagens. O utilizador deve pagar o seu custo real, tal como estava previsto desde 1994 quando o GATTEL estudou a nova travessia.
Vantagens: redução do tráfego e das "bichas"; redução da despesa do Estado
Inconvenientes: impopular; politicamente inoportuna

2 - Criação de portagens reduzidas para carros com 3 ou mais passageiros (esta medida tem vindo a ser defendida pela Quercus), eventualmente com a criação de faixas exclusivas para esses veículos "colectivos".
Vantagens: redução do tráfego e das "bichas"
Inconvenientes: redução da receita do Estado com os impostos cobrados; redução da receita da Lusoponte

Não partilho da tua visão maquiavelica sobre o interesse do Estado neste assunto, vejamos:

O aumento da rede do metro, a introdução do comboio na ponte, a duplicação da vias ferroviarias saturadas, são medidas que visam a melhoria dos transportes publicos de modo a levar as pessoas a deixarem de usar os automoveis....

Alexandre, no espírito daquilo que acabas de escrever, que comentário fazes ao recente encerramento das linhas do Tâmega e do Corgo, fazendo com que Vila Real seja a terceira capital de distrito do país a ficar sem acesso por comboio?

1 abraço,
Elias

[Flying Turtle]

Em baixo dessa pagina está disponivel um documento com o estudo, não sei se já há um novo, mas dá para perceber como se chega aos numeros referidos, como te disse são estudos, baseados em previsões que podem realizar-se ou não.

mais_um, deixando de lado o tom irónico, que não é para aqui chamado e que fica com quem o utiliza, digo-te apenas que conheço esse documento e que o mesmo não me impressiona. Por duas razões:

- Não é independente - é visivelmente um documento de propaganda;
- Não apresenta adequada sustentação para as estimativas que faz.

As razões acima não são naturalmente suficientes para afirmar que as estimativas feitas no documento não venham a verificar-se, coisa aliás que ninguém pode garantir, e o mundo está cheio de estimativas que falharam redondamente tanto por defeito como por excesso.

Mas o documento, mesmo tendo a natureza propagandística que tem, não aponta para a certeza que aparentemente o ministro afirmou quanto ao tráfego no primeiro ano de exploração, e era a isso apenas que eu me referia. Se não foi mentirinha do primeiro de Abril, foi mais uma tirada do tipo "jamais de jamais", o que vai dar ao mesmo.

Continuo assim muito céptico quanto à previsão de tráfego apresentada para o primeiro ano de exploração da ligação Lisboa-Madrid em alta velocidade.

FT

[mfsr1980]

Mais_um,
O Sr. têm razão, o Sá Fernandes era do BE (penso que já não é ou então é o BE que já não o quer) e ele processou a CML e eu fiquei uma porrada de anos a queimar gasolina em bichas, mas não interessa o ponto é que o PS ajudou e bem à festa (a corja é a mesma) e a posição do PS era clara quanto a uma nova ponte/túnel "JAMÉ" como diria o ministro Lino. O Guterres, lembro-me bem, foi quem deixou o País de tanga e bazou(o ordinário do gajo) dizendo que não queria deixar o País no lodo (mas deixou porque dava dinheiro a rodos), mesmo que agora o Sócrates venha dizer que afinal foi o Santana Lopes que deixou o País mal. AGORA IMPORTA SIM que nós estamos com 100% de dívida e a pouca vergonha continua, pois até se gastava menos dinheiro no tempo do Guterres. Claro que não me admiraria nada que o Sócrates viesse a fazer o que o Guterres fez na altura e que é bazar.
Espero que tenha ficado elucidado quanto aos "actos tresloucados" que referi.
Eu acho que, pelo evoluir dos acontecimentos que este governo terá que ser responsabilizado e BEM RESPONSABILIZADO, os xuxialistas não vão sair do Governo a dizer "adeus" e agora governem outros as dívidas que nós deixámos.
Quero elucidar que, a diferença entre o governo Guterres e o governos Sócrates é minima, só houve mudança de cadeiras.
O tempo da brandura vai acabar, têm mesmo de acabar! o PS têm de PEDIR DESCULPA AOS PORTUGUESES pela maneira criminosa como geriu os recursos.