Greve alargada a mais três setores e contratos a prazo a três anos

[bossas]

Se o Estado fica com o papel de "redistribuir a riqueza" então vai ter de se apropriar dela contra a vontade de quem a cria e exercer a violência contra quem se opõe, não é mais que uma associação de malfeitores que extorque a riqueza criada por outros.

Isto é aquilo a que hoje se chama de "processo legislativo".

[bboniek33]

Entretanto, ee com imenso deleite que assistimos ao panico dos neo-liberais, que, apoos decadas de clamor contra a intervencao do Estado na Economia, veem agora implorar a sua ajuda (i.e o nosso dinheirinho dos impostos) para salvar a borrada que criaram no sistema.
Eles agora atee reclamam " Mais Estado ! Mais Estado !"

[atomez]

1-Penso ser essencial distinguir duas funções distintas mas que habitualmente e erradamente são vistas como sendo uma só: a crição de riqueza e a distribuição da riqueza.
A criação de riqueza pertence ao sector privado e só por este pode ser eficientemente executada, a distribuição da riqueza pertence ao estado e só por este pode ser eficientemente executada.

Não concordo.

A criação de riqueza devia ser feita pelo sector privado, a sua distribuição pelo mercado.

Na mho a coisa mais importante que se devia fazer era a separação entre a política e a economia. Tal como na Renascença europeia se fez a separação entre por uma lado a religião e por outro a política e a economia, e isso levou a um desenvolvimento sem precedentes devido à libertação das forças produtivas das amarras que a limitavam (coisa que por exemplo os países muçulmanos ainda não fizeram), o mesmo se devia fazer e separar a economia da política.

Aos governos a aos políticos competiria a defesa da propriedade privada, manutenção da liberdade económica e das liberdades e direitos em geral, tal como garantem a liberdade religiosa.

Isso é feito através do sistema legislativo, judicial, manutenção do estado de direito, da soberania, segurança interna e externa, e também garantir o acesso dos cidadãos com algum motivo real de incapacidade aos serviços básicos para uma vida digna.

Fora disso não devia intervir na área económica.

Se o Estado fica com o papel de "redistribuir a riqueza" então vai ter de se apropriar dela contra a vontade de quem a cria e exercer a violência contra quem se opõe, não é mais que uma associação de malfeitores que extorque a riqueza criada por outros.

[bossas]

Espero que isto não seja a suposta descrição de "liberalismo". Eis as minhas duvidas...

(...)
1-Penso ser essencial distinguir duas funções distintas mas que habitualmente e erradamente são vistas como sendo uma só: a crição de riqueza e a distribuição da riqueza.
A criação de riqueza pertence ao sector privado e só por este pode ser eficientemente executada, a distribuição da riqueza pertence ao estado e só por este pode ser eficientemente executada.
Grande parte dos nossos problemas economicos advem do facto de o estado insistir em chamar a si a função de criação de riqueza, função para a qual não está vocacionado e a qual não sabe desempenhar eficazmente, conseguindo unicamente com isso absorver recursos que ficam indisponiveis para o sector privado impedindo que este cresça e atrofiando deste modo a economia;

A função do estado é a distribuição da riqueza!!!? Criada por quem!!!? Porque é que alguém há-de ter a função de distribuir o que não é seu? E distribuir por quem? Tirar a quem a criou para a dar a quem não o fez?

Onde é que nos ultimos anos o estado tem chamado a si a "criação" de riqueza? Mesmo que lhe chamem assim, faltam exemplos concretos que não conheço. Gostava de saber.

O estado esbanja recursos (ai estamos de acordo) mas pura e simplesmente para distribuir (o que não é seu). A não ser que os exemplos da pretensa criação por parte do estado estejam aí e eu não os veja.

2-Precisamos de uma economia pujante que gere empregos e rendimentos dignos aos cidadãos mas para que essa economia surga precisamos de uma mudança de modelo de desenvolvimento.
Hoje em dia temos uma economia dominada e preenchida pelo estado onde practicamente só existe espaço para este e para empresas que vivam de empreitadas públicas . É necessário uma retracção do estado da vida economica (note-se da vida economica não das funções sociais) que deixe espaço para o aparecimento de projectos empresariais capazes de gerar uma dinâmica de desenvolvimento e de criação de riqueza;

O estado tem de retrair das funções onde não tem nada de estar. Funções sociais? Isso é o quê? Saude? Educação? Rendimento mínimo garantido? Subsidio de desemprego?

Se o estado se limitasse a funções de segurança e soberania, o desenvolvimento económico (sustemtado numa politica monetária verdadeira - e não em moeda de monopolio emitida pelos estados e bancos centrais) mais de metade destas funções sociais não eram necessárias. Façam as contas e vejam qt é que isso seria.

O peso do estado é quase em exclusivo para funções sociais e obras publicas. Se queremos a retração do estado temos de ser verdadeiros e deixar de ser "politicamente macios" (e não digo correctos de propósito) e falar claro: as funções sociais do estado são uma falácia porque matam o crescimento.

3-Se houver espaço aparecerão projectos validos com vertente exportadora independentes de subsidios e apoios do estado. Já existem bons exemplos disso simplesmente são poucos porque é mais facil viver de um mercado interno alimentado pelo estado - e a culpa não é dos empresarios ela cabe por inteiro aos sucessivos governos;

Eu diria que são poucos porque é mais fácil aderir a projectos subsidiados e viver da "função social" do estado. É por isso que não há investimento, produção ou sentido de tomar riscos. E o futuro é igual: a escola é mais um equipamento social do que uma fonte de homens capazes de produzir o que quer que seja, porque tudo é "social".

4-Obviamente a medida ultima de qualquer política tem de ser o individuo - o Ser Humano, é com o objectivo ultimo do ser humano e em beneficio deste que qualquer política economica deve ser orientada;

Concordo plenamente, mas acho que isto está em contradição com o que li antes.

5-Se estudarmos o percurso feito por países geralmente vistos como referências de bem-estar e progresso social verificamos que são países onde as respectivas lideranças políticas não confundiram estas duas funções e de quem eram os seus naturais executores - os privados na criação de riqueza e o estado na redistribuição da riqueza;

Que países? Na europa após a II Grande Guerra, instalou-se o "estado social". Nos estados unidos foi uma mistura de "estado social" com despesa militar no exterior. Teriamos de recuar aos tempos da revolução americana, pasasndo pela rev. industrial e parar antes do inicio do sec. XX. E ai iamos notar que não havia nenhuma "função social" do estado e - mais importante - o dinheiro (moeda) representava riqueza criada, não eram umas notinhas impressas pelos bancos centrais ou pelos governos em forma de dívida publica.

6-É isto que eu entendo por liberalismo economico.

Eu chamo-lhe estado providência, outros o "modelo social europeu", outros liberalismo e outros ainda capitalismo.

São os ultimos 2 que me preocupam, pois fazem parte do problema.

Houve uma razão para abandonar uma política monetária segura (padrão ouro) e outra para a manter. A primeira foram as guerras. A segunda foi a "função social". Ambas porque era necessária riqueza que ninguém produzia, e então resolveram arranjar um sistema de imprimir o seu próprio dinheiro, quer em forma de notas ou de dívida e fomos todos na conversa.

Alguem consegue explicar a inflação como se fosse para uma criança de 12 anos? Se conseguirem, descobrem o sistema que nos engana há décadas.

[RCF]

Caros colegas do caldeirão, gostaria de contribuir para a discussão em curso sobre o liberalismo economico mas antes penso ser essencial fazer uma rectificação ao que foi dito sobre o estado novo.

Relativamente ao estado novo e falando só sobre a sua conduta economica (a conduta política parece-me de tal forma lamentavel que o melhor será não dizer nada):

1-De facto durante a vigência do estado novo Portugal registou um crescimento economico assinalavel mesmo quando comparado com outros países europeus mas isso deve-se em grande parte ao facto de a base de partida ser muito baixa;
2-Esse crescimento economico foi essencialmente produto da nossa adesão à EFTA que colocou a nossa economia em estreito contacto com economias mais avançadas tendo gerado sobre esta um efeito de arrastamento.
Esta adesão à EFTA foi uma decisão política tomada a contragosto pelo estado novo mais como resultado de uma realidade que se impôs do que de uma convicção político-estrategica (exemplo simbolico do baixo empenhamento político do estado novo no projecto foi, por exemplo, o facto de o menbro do governo enviado para assinar o tratado de adesão nem sequer ter a categoria de ministro - penso que foi um secretario de estado);
3-Dificilmente podemos classificar o estado novo como um practicante do liberalismo economico, basta dizer que uma das traves mestras da sua política economica era um absurdo que dava pelo nome de condicionamento industrial;
4-De facto a despesa do estado em percentagem do PIB na vigência do estado novo era baixa mas isso devia-se mais ao facto de este não investir nas funções sociais do que de qualquer eventual eficiente afectação de recursos;


Agora, relativamente ao assunto em questão, o liberalismo economico, na minha perspectiva o que ele significa e o que pode trazer ao nosso país:

1-Penso ser essencial distinguir duas funções distintas mas que habitualmente e erradamente são vistas como sendo uma só: a crição de riqueza e a distribuição da riqueza.
A criação de riqueza pertence ao sector privado e só por este pode ser eficientemente executada, a distribuição da riqueza pertence ao estado e só por este pode ser eficientemente executada.
Grande parte dos nossos problemas economicos advem do facto de o estado insistir em chamar a si a função de criação de riqueza, função para a qual não está vocacionado e a qual não sabe desempenhar eficazmente, conseguindo unicamente com isso absorver recursos que ficam indisponiveis para o sector privado impedindo que este cresça e atrofiando deste modo a economia;
2-Precisamos de uma economia pujante que gere empregos e rendimentos dignos aos cidadãos mas para que essa economia surga precisamos de uma mudança de modelo de desenvolvimento.
Hoje em dia temos uma economia dominada e preenchida pelo estado onde practicamente só existe espaço para este e para empresas que vivam de empreitadas públicas . É necessário uma retracção do estado da vida economica (note-se da vida economica não das funções sociais) que deixe espaço para o aparecimento de projectos empresariais capazes de gerar uma dinâmica de desenvolvimento e de criação de riqueza;
3-Se houver espaço aparecerão projectos validos com vertente exportadora independentes de subsidios e apoios do estado. Já existem bons exemplos disso simplesmente são poucos porque é mais facil viver de um mercado interno alimentado pelo estado - e a culpa não é dos empresarios ela cabe por inteiro aos sucessivos governos;
4-Obviamente a medida ultima de qualquer política tem de ser o individuo - o Ser Humano, é com o objectivo ultimo do ser humano e em beneficio deste que qualquer política economica deve ser orientada;
5-Se estudarmos o percurso feito por países geralmente vistos como referências de bem-estar e progresso social verificamos que são países onde as respectivas lideranças políticas não confundiram estas duas funções e de quem eram os seus naturais executores - os privados na criação de riqueza e o estado na redistribuição da riqueza;
6-É isto que eu entendo por liberalismo economico.

Cumprimentos,
RCF.

[bossas]

Não é a palavra "apesar" que deve ser escrita, mas sim a palavra "graças" (...ás inúmeras intervenções estatais).

isso iria transformar uma frase verdadeira em mais um slogan propagandista dos tempos modernos.

É a palavra APESAR que faz desta a melhor frase que já vi sobre os tempos que atravessamos.

Pensava que tinha ficado claro

[devastador]

Não é a palavra "apesar" que deve ser escrita, mas sim a palavra "graças" (...ás inúmeras intervenções estatais).

[bossas]

bossas, só queria registar com agrado mais um fã da Ayn Rand

Creio que entenderas se a resposta for algo do género: é bom ser reconhecido

[Camisa Roxa]

bossas, só queria registar com agrado mais um fã da Ayn Rand

[DuarteTB]

Obrigado a todos os socialistas pelo brilhante governo que temos agora...

[bossas]

A melhor e mais realista frase sobre a crise:

fique com um texto que poderá elucidá-lo mais um pouco:

(...) Quando a crise passar (o que há de acontecer, apesar das inúmeras intervenções estatais), (...)

Reflete ao mesmo tempo nas causas que aqui nos trouxeram, quem nos trouxe, a forma como os principios que provocaram o problema estão a ser usados como a sua solução.

Uma curta conjugação de palavras para traduzir tão grandes verdades mereceria um galardão. E que divinal pedra de toque... o singelo "apesar"...

[devastador]

Será que eu vivo na conchichina?Não!! Vivo em Portugal, num país que tem um primeiro ministro de nome Sócrates e que diz que é SOCIALISTA....   A política deste senhor é tudo menos  o que ele afirma!!! Como andamos sempre atrás de outros, andamos a seguir as correntes neoliberais, correntes essas que levaram a economia mundial para o abismo!!!Exemplo de um país socialista, o dito "estatista": A SUÉCIA. Os impostos são elevados, mas quem dera termos o nível de vida deles...

[Branc0]

Numa coisa tens razão. Se os gestores fossem avaliados pelo mercado estavam todos na rua porque as empresas tinham falido.

Mas como vivemos em Estados em que o mercado não manda nada esta gente continua a poder fazer empréstimos com o meu dinheiro.

Portanto, vê lá se diriges essa furia para o sitio certo.

[Camisa Roxa]

não diga baboseiras sff

tem a desfaçatez de afirmar que vivemos em paraísos neo-liberais quando por exemplo em Portugal o Estado atingiu em 2008 o seu maior peso de sempre, 50% do PIB???

Se países com Estados que absorvem 50% do PIB são neoliberais o que será preciso para serem considerados não neo-liberais ou estatistas? 75% do PIB? 100%? Entregamos todo o nosso dinheiro ao Estado e ele é que decide o que fazer com ele? Só assim é que deixamos de ser "neo-liberais"????

Nos restantes países ocidentais o peso do Estado também está em níveis record!

Foi o "neo-liberalismo" o culpado? ou o excesso de peso do Estado que asfixia a economia e a sociedade?

alguns números para reflectir sobre Portugal:

no domínio económico pelo menos, o único estado liberal que tivemos em Portugal nos últimos 60 anos foi o Estado Novo. Em 1973, o peso do Estado na economia não chegava a 20% do PIB; em 2009, a previsão é de 50% do PIB. No espaço de uma geração, o Estado mais do que duplicou.

[...]

Na informação económica que tenho vindo a divulgar relativamente a Portugal (vg., aqui) e a Espanha (vg., aqui) tenho utilizado como termo de comparação um conjunto de doze países da Europa. O indicador que tenho privilegiado é o PIB per capita (rendimento médio por habitante por ano) porque esse é o indicador que os economistas tomam para medir o nível de desenvolvimento económico ou riqueza de um país.

A questão que agora coloco é a seguinte. Durante o período 1926-74 (*), qual foi o país, entre os doze países da Europa considerados, que mais se desenvolveu economicamente, aquele onde os cidadãos em média mais progrediram ou enriqueceram, aquele que pedalou mais rapidamente?

Procure dar um palpite. (Cuidado com os preconceitos, as ideias feitas e mais tudo aquilo que lhe possam ter metido na cabeça). Os países são: Austria, Bélgica, Finlândia, França, Alemanha, Grécia, Irlanda, Itália, Reino Unido, Holanda, Portugal e Espanha.

(*) Como imediatamente reconhecerá este período de 48 anos corresponde ao período do Estado Novo em Portugal, definido pelas revoluções de 28 de Maio de 1926 e de 25 de Abril de 1974.

[...]

Tenho aqui falado do mito que é a ideia de que o Estado Novo empobreceu o país. Idêntico mito existe em Espanha (wherever else?) acerca do regime franquista. De pouco mais de 40% do PIB per capita europeu em 1938, o PIB per capita espanhol subiu para mais de 70% em meados da década de 70, quando o regime caíu.

[...]

o tempo do Eça havia razão para os portugueses ficarem embasbacados com a Inglaterra. O nível de vida em Portugal, medido pelo PIB per capita, era apenas 30% do inglês. Com a implantação da República as coisas pioraram e o nível de vida em Portugal passou a representar pouco mais de 20% do inglês. No final da década de 20 tinha voltado ao seu valor de longo prazo, cerca de 30%. (Ver aqui)

Foi então que Salazar chegou ao poder. A Grã-Bretanha era nessa altura o nosso principal parceiro comercial, representando cerca de 30% das nossas trocas comerciais com o exetrior, e manter-se-ia assim por várias décadas. As nossas empresas e as empresas britânicas estavam assim em competição directa nos dois mercados nacionais. A nossa recuperação foi então extraordinária. Quando o Estado Novo caiu em 1974, o nosso nível de vida face ao inglês tinha duplicado, passando para 60%. A este ritmo, nós seríamos hoje mais ricos que os ingleses e eles teriam de produzir um Eça de Queiroz britânico para nos mostrar ao mundo como exemplo.

Mas o Estado Novo caíu em 1974. Desde então o progresso foi nulo.Fonte

fique com um texto que poderá elucidá-lo mais um pouco:

Com a crise financeira, mais a económica que se aproxima a passos largos, todos os olhos estão postos nos Estados. Aos Estados cabe salvar a banca e o emprego; aos Estados foi destinada a realização de obras que criem postos de trabalho e o financiamento de empresas em risco de fechar. Aos Estados, mais os governos que os dirigem, cabe o papel supremo da salvação da economia, num rol de soluções impensáveis há poucos meses atrás.

No decorrer do último Verão era preocupação principal de qualquer pessoa minimamente sensata, o equilíbrio das contas públicas. O défice não devia ultrapassar os 3% do PIB, não apenas porque União Europeia assim o exigisse, mas porque o endividamento constante dos Estados colocava em perigo a sustentabilidade do Estado social. Em perigo a continuidade das políticas sociais dos Estados, seja na área da saúde, como na da educação e no pagamento das reformas dos que trabalharam uma vida inteira. Foi devido a esse perigo, que o actual governo socialista procedeu, nos últimos quatro anos a determinados ajustes. Subiu os impostos, é certo, mas levou a cabo algumas reformas na Segurança Social, nas politicas de saúde (que levaram à subsituição do ministro) e tentou mexer no sistema educativo (com o risco de sacrificar a ministra). Estas medidas foram feitas por socialistas a contragosto e com fortes críticas oriundas das facções mais ideológicas da esquerda.

A partir de Setembro, Outubro de 2008, com as quedas das bolsas e o cair dos bancos, os socialistas viram uma luz surgiu no fundo do túnel. O ‘neo-liberalismo’ estava acabado, a história vingada e o Estado de volta para colocar as ‘coisas’ no devido lugar. A regulamentação voltava a ser a palavra de ordem e a ordem não mais seria espontânea, mas planeada. (In)felizmente, creio que a história será bastante diferente.

Diferente, antes de mais nada, do que aconteceu nos inícios do século XX (quando os Estados elaboraram algumas medidas de protecção social) e diverso do que sucedeu no pós 2.ª Guerra Mundial, quando o Estado social vingou na Europa. Na verdade, se na primeira metade do século XX, os Estados tinham margem para fazer crescer as suas receitas, o mesmo já não sucede agora. Pelo contrário, o sinal é em sentido contrário.

Nos primeiros anos deste século, precisamente porque as receitas atingiram o seu máximo, tiveram os governos de fazer o possível por tentar reduzir a despesa. Algo difícil e que, conforme a experiência demonstrou, colocou em causa diversos interesses corporativos e de classes profissionais. O objectivo era puder ‘esticar a corda’, permitindo que o dito Estado social sobrevivesse por mais uns anos. Se possível mais 20, 25 anos. É assim que a pior coisa que um socialista pode defender em 2009 é uma maior intervenção estatal. A defesa de mais despesa, mais intervenção, não olhando a meios e aos fundos necessários para tal empreendimento, é um autêntico suicídio ideológico e programático.

No entanto, fruto da imponderação e imprudência dos socialistas, demonstrada pela ânsia dos governos para apresentar resultados, estamos a assistir ao apressar da queda do Estado social. Quando a crise passar (o que há de acontecer, apesar das inúmeras intervenções estatais), os Estados estarão afundados em défices enormes, que as gerações futuras dificilmente quererão pagar. A realidade tem muita força e quando toca no bolso fica insuportável.

Sempre achei que o Estado tal qual o conhecemos iria desaparecer quando chegasse à volta dos 65, 70 anos. Afinal, parece que ainda assistirei a fortes convulsões quando estiver na casa dos 40.Fonte

[devastador]

Quero agradecer aos neoliberais que circulam neste Forum pelo estado em que se encontra a economia!!! Se os gestores fossem verdadeiramente avaliados, muitos estariam agora no olho da rua...Infelizmente continuam a ganhar o que ganhavam, continuam livremente a viver como viviam e a brincar com o dinheiro dos outros!!! A economia só poderá gozar de boa saúde quando a primeira preocupação for o HOMEM e não os ditos OBJECTIVOS que eram alcançados de forma irresponsável e fraudolenta!!!Os neoliberais ao defenderem a MOBILIDADE laboral estão a pôr em causa o INVESTIMENTO!!!! Quem pensará em comprar uma casa, um carro, uma nova televisão, um novo computador, ir de férias, ...?Se as pessoas não têm confiança no seu posto de trabalho, a resposta é ninguém á excepção dos GESTORES E DOS POLÍTICOS...