Alívio no IRS poderá ser superior a 400 euros

[rmachado]

E ainda bem, Rmachado, como bem explicou o vixium noutro tópico.

Qual? Esse não vi...

Eu até podia contar um caso interessante... mas não posso.

[Opcard]

A escola e a qualidade da educação"

quando devia ser,

" A escola e a qualidade do Ensino "

Os pais educam a escola ensina, o contrario é ,pessimo.




http://www.lexpress.fr/education/educat ... 97031.html

Par LEXPRESS.fr, publié le 10/12/2012 à 07:54, mis à jour à 11:14



EDUCATION - 43 000 postes de professeurs vont être ouverts.

Vincent Peillon lance ce lundi la campagne de recrutement de 43 000 enseignants. En septembre, le ministre de l'Education avait annoncé ces recrutements qui permettent de compenser les départs à la retraite et de créer 8781 postes en équivalent temps plein. Un recrutement qui se fera en deux temps, dont un concours exceptionnel au printemps.

"Nous avons besoin de bons professeurs. Professeur est un métier de talent, d'excellence", a dit Vincent Peillon dans le Journal du Dimanche. Deux jours plus tôt, le Haut Conseil de l'Education (HCE) avait remis à François Hollande son rapport annuel, évoquant "une profession en crise qui doit retrouver attractivité et prestige".

60 000 postes pendant le quinquennat
Le gouvernement a prévu de créer 60 000 postes dans l'enseignement pendant le quinquennat, en plus des remplacements des départs à la retraite, après la suppression de 80 000 postes sous la droite.

Selon un document obtenu par l'AFP en juillet, lors des concours du Capes externe, au total 706 postes sont restés vacants (978 en 2011), ce qui représentait près de 15 % des postes à pourvoir. Avec des matières particulièrement touchées, comme les mathématiques (652 admis pour 950 postes), les lettres classiques où moins d'un poste sur deux a été pourvu, ou l'anglais.

"J'ai bien conscience que les enseignants ne sont pas bien rémunérés"
Pour le HCE, "dans les systèmes éducatifs les plus performants, les enseignants se recrutent parmi les meilleurs étudiants". Mais pour attirer les candidats, l'argent risque de se faire rare, dans un contexte budgétaire difficile. Selon le HCE, "sauf en fin de carrière, les salaires des professeurs sont sensiblement inférieurs en France à ceux des autres pays de l'OCDE" et "la possibilité d'une revalorisation des débuts de carrière devrait (...) être prise en compte". Sur ce sujet, Vincent Peillon a semblé éluder dans le JDD : "J'ai bien conscience que les enseignants ne sont pas bien rémunérés. Il serait digne de les payer mieux, nous le ferons lorsque nous aurons les moyens."

Autre enjeu, la formation, dont le ministre entend faire une priorité alors qu'elle a été "supprimée par la droite", une "politique qui a sapé l'image du métier". Il a annoncé l'ouverture des Ecoles supérieures de professorat et de l'éducation (ESPE) dès la rentrée 2013.

>> A lire aussi: "Monsieur Peillon, je ne postulerai pas pour devenir enseignant"

[Pata-Hari]

E ainda bem, Rmachado, como bem explicou o vixium noutro tópico.

[rmachado]

artista, em qualquer empresa, despedem-se os mais caros. Vide BCP e a forma como as escolhas estão a ser feitas. Mais uma anormalidade do sistema público.

Nem sempre...

[mais_um]

E já agora o relatorio mais recente:

http://www.oecd-ilibrary.org/education/ ... ts-2012-en

[mais_um]

mais_um, para ser sincero não conheço essa legislação... a minha dúvida tem a ver com hipótese de eles poderem não querer esses alunos por isso implicar mais custos, e eles baixarem as médias. Para além de alguns serem fonte de problemas de comportamento!

Eles até ao 9º ano não podem recusar alunos (sejam bons ou maus) como qualquer outra escola publica, essa escola foi construida para receber todos os alunos de uma determinada zona.

[mais_um]

A realidade é que o país, atualmente, gasta pouco com educação, muito menos do que a média dos países da OCDE. A Finlândia gasta acima da média dos paíeses da OCDE!

Boas!

Duas questões, podes referir a fonte? E já verificaste qual a relação que existe entre os gastos e os resultados?

[artista_]

Artista, não é o PIB per capita, é ajustado à paridade do poder de compra. Querias se calhar ajustar aos custos de vida do Bangladesh, não? ou isso também não te interessa nada?

Não quero ajustar a nada, mas dizer que aqui ganham mais que lá não é a mesma coisa que dizer que aqui ganham mais que lá tendo em conta do "nível de vida"...

Eu não quero ajustar a país nenhum, tu é que insistes em comparar-nos com um país que tem pouco a ver com Portugal!

As tabelas estão lá, são muito simples de ler, as ajustadas dizem "PPP". Sim, a maior parte deles ganha comparativamente menos (excepção aos de inicio de carreira, que é uma distorção já bem conhecida).

Afinal só ganham menos tendo em conta o "nível de vida" e já não são todos, são apenas alguns... com dados de 2008!

Também já te disse, bastantes vezes, que esse estudo foi feito olhando para o que está no estatudo da carreira docente. Na prática, um professor ao fim de 15 anos ainda nem sequer entrou para a carreira, o que é o meu caso, não só não entrei para a carreira, como nem sequer tenho lugar. Ou seja, a grande maioria dos professores com 10/15 anos em Portugal não ganham nem sequer o que está previsto no ínicio de carreira... e os que entraram para a carreira têm as progressões congeladas já há uns anos, logo também não ganham o que o estudo prevê. Enfim, em 2008, talvez não estivesse muito longe da realidade, mas mesmo assim já estava!

Se os ordenados dos professores caíram, o meu também caiu tal como caiu o das outras pessoas. Logo, o ajuste foi igual para todos.

O que é que isso interessa? Não estamos a comparar os ordenados com os dos professores de outros paíeses?! Os ordenados dos professores na Finlândia caíram?! as progressões têm estado congeladas há quase 10 anos? Misturas alhos com bugalhos!

Mais uma vez, não adianta discutir eternamente a mesma questão contigo, nem com os números e os factos à frente. Desisto (pela enésima vez). Vou mis uma vez jurar a mim mesma que não o voltarei a fazer.

O teu problema é que falas do que conheces mal e depois obviamente não tens argumentos para rebater o que te digo. Então é fácil usares expressões como "gastamos mais em educação que os outros" "os professores não têm formação pedagógica" "vão para o ensino sem vocação"

E eu já te expliquei estas coisas muitas vezes, só que não entra... e não entra porque decididamente não te dá jeito que entre! A mim não me vês a discutir nenhum assunto aqui que desconheça por completo, em muitos casos, quando aparece alguém que me mostra que estou enganado, não tenho problemas em reconhecer que estava a ver mal as coisas... tu, não só não reconheces nada, como ainda escreves como se os outros é que não querem ver, argumentos é que não há, ou os que tens são facilmentes "desmontados"! Mas insistes...

A realidade é que o país, atualmente, gasta pouco com educação, muito menos do que a média dos países da OCDE. A Finlândia gasta acima da média dos paíeses da OCDE!

Mas tu agarras-te a um estudo de 2008 para fazer uma análise malabarista e tirar mil conclusões que jamais se podem tirar dali, nem sequer tu me consegues dizer exatamente o sitio que diz o que referes!

[Pata-Hari]

Artista, não é o PIB per capita, é ajustado à paridade do poder de compra. Querias se calhar ajustar aos custos de vida do Bangladesh, não? ou isso também não te interessa nada?


As tabelas estão lá, são muito simples de ler, as ajustadas dizem "PPP". Sim, a maior parte deles ganha comparativamente menos (excepção aos de inicio de carreira, que é uma distorção já bem conhecida).

Se os ordenados dos professores caíram, o meu também caiu tal como caiu o das outras pessoas. Logo, o ajuste foi igual para todos.

Mais uma vez, não adianta discutir eternamente a mesma questão contigo, nem com os números e os factos à frente. Desisto (pela enésima vez). Vou mais uma vez jurar a mim mesma que não o voltarei a fazer.

Não leves a mal mas acho que é bem nítido que não tens nenhuma distancia ou frieza de análise na questão. E eu entendo isso, claro, e lamento por ti. Mas parece-me que perdeste toda e qualquer clareza e frieza de análise quanto ao que se está a passar e à necessidade de ajustes e de melhorias. Se não identificares problemas, nunca os resolverás. Esperar e exigir que o dinheiro e o emprego caiam do céu, à força, quer se justifique, quer não se justifique, não vai alterar nada. A realidade alterou-se, gastou-se o que se tinha e o que não se tinha onde não se devia, teremos que fazer mais com o pouco que (não) temos. Querer ter o que os países ricos têm (e alguns têm menos que nós, como terás visto nos números que te recusas a olhar) não vai criar uma outra realidade para ti ou para mim. Acharia normal que te revoltasses contra auto-estradas, contra PPPs, contra sistemas injustos de pensões, má gestão na gestão escolar que dá maus rácios de eficiência/qualidade, etc. A base da questão está aí. E com esta me vou trabalhar.

[artista_]

A realidade é diferente porque foi feita diferente!!! é esse o ponto, caramba!

Toma lá os números. Vê os ajustados para a PPC, naturalmente.

http://www.oecd.org/edu/highereducation ... cators.htm

És incrível!!

Os dados desse estudo são de 2008, assim de repente, depois disso, os professores já levaram um corte substancial nos vencimentos, superior a 10%!

Ainda assim, os dados referem-se aos vencimentos tendo em conta o PIB per capita e não o que estavas a sugerir, que lá ganhavam menos que cá!

E, ainda assim, não sei onde viste os professores a ganhar menos lá que cá?! Diz-me a tabela concreta, porque há muitas diferentes... e até há casos em que ganham mais cá mas depois vai-se ver e à hora ganham menos cá, o que quererá dizer que lá trabalham menos horas...

Descupla dizer-te isto, mas és das pessoas daqui que mais analisa as coisas da forma que lhe dá jeito! Olhas para o que te interessa, e mesmo assim...

PS: Fico à espera da tabela concreta que diz que os professores, em 2008, ganhavam mais em Portugal que na Finlândia... mesmo que seja tendo em conta o PIB per capita (que te esqueceste de referir, também não dava jeito!)!

[Pata-Hari]

A realidade é diferente porque foi feita diferente!!! é esse o ponto, caramba!

Toma lá os números. Vê os ajustados para a PPC, naturalmente.

http://www.oecd.org/edu/highereducation ... cators.htm

[artista_]

Os salários dos professores são menores, sim. Relatório da OCDE.

Certamente que tens o relatório para nos mostrar! Ou é apenas conversa da treta?!

E a média é mais elevada, adivinha porquê? porque não existem analfabetos como cá (ups, lá caímos outra vez na escolaridade) e produzem, por consequência, mais e melhor. E por essa razão, bem como pela eficiência do sistema fiscal, podem pagar ordenados mínimos superiores e ter um estado social que apesar disso não tem dívida pública. Espantoso, não? sabes, a mim faz-me sentido comparar com o que quer que seja melhor. O que não faz sentido é não comparares porque não gostas do resultado da mesma. Se não fizeres a comparação, não corres o risco de melhorar nem de fazer melhor.

Já agora, deste-te ao trabalho de ver a reportagem sobre as escolas na Finlândia? http://www.youtube.com/watch?v=c3myoabUBFA.

Bem, de qualquer modo, esta discussão é sempre a mesma e já a tivemos dezenas, para não dizer centenas de vezes sem qualquer conclusão ou aproximação dos pontos de vista. Os teus argumentos não mudam e os meus também acho que já não mudam.

Ok, continuas a achar correto comparar apenas com um país com uma realidade completamente diferente da nossa! E isso chega-te porque te dá jeito! Comparar com países com realidades mais próximas da nossa... não dá jeito!

Até parece que eles não têm dívida por causa dos ordenados dos professores?!

De qulquer forma, para que não fiquem dúvidas, há muito a melhorar, disso não tenho dúvidas... mas para se melhorar convém conhecer a realidade e analisar corretamente a situação... e não fazer o que tu fazes!

PS: Fico à espera desse relatório... que diz que os professores filandeses ganham menos que os Portugueses!

[Pata-Hari]

e não dá porquê? os custos são aproximadamente os mesmos, os salários são em média menores...

Os salários na Finlândia são em média menores?!

Podes comparar com a Finlândia, o que me parece é que não é correto comparar apenas com esse país e presumir que estamos mal... ou seja, no limite, podemos estar melhor que todos os países do sul da europa, mas para ti estamos mal porque estamos pior que um do norte?! Achas que isso faz algum sentido?!

E não fas muito sentido comparar porque estás a comparar como um país onde as condições históricas, sociais, climáticas, etc, são muito diferentes. Não estou com isto a dizer que não se possa aprender com qualquer país, mas parece-me redutor olhar apenas para esse modelo para concluir se estamos mal ou bem, se estamos a melhorar ou a piorar...

Os salários dos professores são menores, sim. Relatório da OCDE. E a média é mais elevada, adivinha porquê? porque não existem analfabetos como cá (ups, lá caímos outra vez na escolaridade) e produzem, por consequência, mais e melhor. E por essa razão, bem como pela eficiência do sistema fiscal, podem pagar ordenados mínimos superiores e ter um estado social que apesar disso não tem dívida pública. Espantoso, não? sabes, a mim faz-me sentido comparar com o que quer que seja melhor. O que não faz sentido é não comparares porque não gostas do resultado da mesma. Se não fizeres a comparação, não corres o risco de melhorar nem de fazer melhor.

Já agora, deste-te ao trabalho de ver a reportagem sobre as escolas na Finlândia? http://www.youtube.com/watch?v=c3myoabUBFA.

Bem, de qualquer modo, esta discussão é sempre a mesma e já a tivemos dezenas, para não dizer centenas de vezes sem qualquer conclusão ou aproximação dos pontos de vista. Os teus argumentos não mudam e os meus também acho que já não mudam.

[Pemides]

Ya, eu estudaria muito mais se não fosse o sol, esse magano que me chama para a praia assim que se começa a mostrar

[artista_]

e não dá porquê? os custos são aproximadamente os mesmos, os salários são em média menores...

Os salários na Finlândia são em média menores?!

Podes comparar com a Finlândia, o que me parece é que não é correto comparar apenas com esse país e presumir que estamos mal... ou seja, no limite, podemos estar melhor que todos os países do sul da europa, mas para ti estamos mal porque estamos pior que um do norte?! Achas que isso faz algum sentido?!

E não fas muito sentido comparar porque estás a comparar como um país onde as condições históricas, sociais, climáticas, etc, são muito diferentes. Não estou com isto a dizer que não se possa aprender com qualquer país, mas parece-me redutor olhar apenas para esse modelo para concluir se estamos mal ou bem, se estamos a melhorar ou a piorar...

[Pata-Hari]

e não dá porquê? os custos são aproximadamente os mesmos, os salários são em média menores...

[artista_]

Artista, mas algo falha nessa formação se em portugal a questão do insucesso escolar e da falta de resultados é tão grave e se a questão da integração das crianças mais difíceis é tão complexa. Noutros países esse problema resolve-se maioritariamente via intervenção pedagógica dos professores. Não são os ordenados dos professores, nem o número de professores nem sequer o número de horas na escola que explicam a diferença porque os números demonstram o contrário.

Estás a falar da diferença de quais números? Se vais comparar-te apenas com a Finlândia não dá né... se tiveremos resultados similares aos paíeses do sul parece-me normal, aceitável! E eu acho que temos, mas sinceramente não tenho muitos dados sobre isso, pelo menos aqui à mão... a que dados tu te referes?

[Pata-Hari]

Artista, mas algo falha nessa formação se em portugal a questão do insucesso escolar e da falta de resultados é tão grave e se a questão da integração das crianças mais difíceis é tão complexa. Noutros países esse problema resolve-se maioritariamente via intervenção pedagógica dos professores. Não são os ordenados dos professores, nem o número de professores nem sequer o número de horas na escola que explicam a diferença porque os números demonstram o contrário.

[artista_]

Artista, a componente principal da formação tem que ser educação e pedagogia. Não com dois anos mas como base de formação e como resultado de vocação.

Eu já te expliquei isto uma vez... quase todos os grupos de recrutamento têm cursos via ensino que são específicos para formas professores. Apenas um número reduzido de grupos de recrutamento não têm... e estes é que fazem dois anos de estágio integrado para obterem a profissionalização.

Até me podes dizer que isso não é o caso na formação superior onde o sucesso é conhecido mas a esse nível, a questão da pedagogia e da formação de alunos menos vocacionados e menos bons não se coloca. Coloca-se no secundário e no básico onde é o factor critico de sucesso. Poucos mas muito bons, como dizia hoje o artigo do expresso.

Obviamente que a componente pedagógica é fundamental para um professor... só o facto de me estares a tentar fazer compreender isso, revela a falta de conhecimento que tens em relação à formação dos professores em Portugal (e olha que eu até faça parte do pequenissímo grupo de professores que teve de fazer um estágio de 2 anos). É um bocado como estares a explicar a treinador de futebol a importância que a condição física dos jogadores é importante para o seu desempenho... eu estou a olhar para o que escreveste agora, da mesma forma que um treinador olharia para ti se lhe dissesses isto!

O problema é que tu desconheces por completo a formação que os professores têm...

[Pata-Hari]

Artista, a componente principal da formação tem que ser educação e pedagogia. Não com dois anos mas como base de formação e como resultado de vocação.


Até me podes dizer que isso não é o caso na formação superior onde o sucesso é conhecido mas a esse nível, a questão da pedagogia e da formação de alunos menos vocacionados e menos bons não se coloca. Coloca-se no secundário e no básico onde é o factor critico de sucesso. Poucos mas muito bons, como dizia hoje o artigo do expresso.

[artista_]

E a qualidade dos professores consegue-se com formação muito especifica e adequada, algo que não existe cá. Cá é-se qualquer-coisa e depois tornamos-nos professores...

Eu não sei é de onde é que tu tiras esta ideia?! Explica lá para percebermos?!

Os professores em Portugal têm cursos específicos para leccionar, os poucos grupos que não têm, os professores terão de fazer um estágio em serviço de dois anos! Podes questionar a formação, que duvido que conheças mas dizer que se tornam professores do nada é falar do que não sabes!

Já é a segunda vez que te explico isto!

[MarcoAntonio]

(...)

O Grupo GPS, criado em 2003, é liderado pelo ex-deputado socialista António Calvete e tem contado com a colaboração de figuras de destaque tanto do PS, como do PSD: Foram seus consultores o deputado socialista e antigo secretário de Estado da Administração Local, José Junqueiro; o deputado do PSD e ex-secretário de Estado da Educação, José Canavarro; Paulo Pereira Coelho, ex-secretário de Estado da Administração Local do PSD. Também trabalham para o grupo os ex-directores regionais de Educação de Lisboa e do Centros, respectivamente José Almeida e Linhares de Castro.

No desempenho dos seus cargos oficiais, José Canavarro e José Almeida tiveram um papel central na aprovação, em 2005, de contratos de financiamento público a quatro colégios do grupo – Rainha Dona Leonor e Frei Cristóvão, no concelho das Caldas da Rainha, e Miramar e Santo André, em Mafra. Nas Caldas da Rainha aqueles colégios continuam a ter financiamento do Estado apesar das escolas públicas existentes terem muitas vagas para oferecer, uma situação que tem sido contestada por professores e directores destes estabelecimentos."

[Pata-Hari]

artista, em qualquer empresa, despedem-se os mais caros. Vide BCP e a forma como as escolhas estão a ser feitas. Mais uma anormalidade do sistema público.

E a qualidade dos professores consegue-se com formação muito especifica e adequada, algo que não existe cá. Cá é-se qualquer-coisa e depois tornamos-nos professores...

[artista_]

Prioridade à qualidade dos professores
O alemão Andreas Schleicher, conselheiro de educação do secretário-geral do OCDE (Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Económico), admite que “numa fase de abrandamento económico a última coisa em que os governos devem poupar é no futuro, ou seja, a educação” porque “os ganhos económicos de um melhor sistema de ensino excedem por larga margem qualquer gasto feito nessa mesma melhoria”. Porém, do ponto de vista do Estado, explica o mesmo responsável, “o custo com cada estudante explica apenas cerca de 20% das diferenças de performance dos alunos nos países desenvolvidos.” Isto é: “Dois países com o mesmo nível de gastos públicos com a educação podem ter diferentes resultados no sucesso escolar”. “A ideia de um mundo dividido entre países ricos e com bons níveis de instrução e países pobres com baixos níveis de instrução está completamente ultrapassada. Importa, sim, saber como é que Portugal investe os seus recursos. Os dados mostram que os sistemas educativos com mais elevadas performances são aqueles que, não tendo muitos recursos disponíveis, dão prioridade à qualidade dos professores e não tanto ao tamanho das turmas ou à qualidade dos edifícios.”


Opinião semelhante tem Chris Cook, jornalista de educação no Financial Times. Defende turmas maiores e menos professores. Mas professores bem pagos. “É importante, sobretudo no Sul da Europa, que os professores continuem a ter regalias profissionais porque isso significa, a longo-prazo, que no fim do curso os melhores estudantes têm vontade de ser professores”, diz o jornalista. “Um professor mediano com uma turma pequena consegue piores resultados do que um professor muito bom com uma turma muito grande, seja qual for o nível de ensino. Claro que este ponto de vista implica o despedimento de muitos professores medianos, mas quando há pouco dinheiro o objectivo é o de que só fiquem os melhores.”

http://www.publico.pt/portugal/noticia/ ... ho-1576256

(este artigo merecia um tópico por si só. Fala igualmente na diferença entre taxas de desemprego em países onde o ensino é mais teórico, como em espanha, e países onde o ensino tem componentes mais técnicas, como o alemão)

Concordo inteiramente, mas em Portugal nem uma coisa nem outra, ou seja, nem investimento porque o que importa agora é cortar, nem qualidade dos professores, porque os cortes são completamente cegos, ficam os mais velhos, os que têm mais tempo de serviço, os que custaria mais a despedir, ponto final!

[Pata-Hari]

Prioridade à qualidade dos professores
O alemão Andreas Schleicher, conselheiro de educação do secretário-geral do OCDE (Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Económico), admite que “numa fase de abrandamento económico a última coisa em que os governos devem poupar é no futuro, ou seja, a educação” porque “os ganhos económicos de um melhor sistema de ensino excedem por larga margem qualquer gasto feito nessa mesma melhoria”. Porém, do ponto de vista do Estado, explica o mesmo responsável, “o custo com cada estudante explica apenas cerca de 20% das diferenças de performance dos alunos nos países desenvolvidos.” Isto é: “Dois países com o mesmo nível de gastos públicos com a educação podem ter diferentes resultados no sucesso escolar”. “A ideia de um mundo dividido entre países ricos e com bons níveis de instrução e países pobres com baixos níveis de instrução está completamente ultrapassada. Importa, sim, saber como é que Portugal investe os seus recursos. Os dados mostram que os sistemas educativos com mais elevadas performances são aqueles que, não tendo muitos recursos disponíveis, dão prioridade à qualidade dos professores e não tanto ao tamanho das turmas ou à qualidade dos edifícios.”


Opinião semelhante tem Chris Cook, jornalista de educação no Financial Times. Defende turmas maiores e menos professores. Mas professores bem pagos. “É importante, sobretudo no Sul da Europa, que os professores continuem a ter regalias profissionais porque isso significa, a longo-prazo, que no fim do curso os melhores estudantes têm vontade de ser professores”, diz o jornalista. “Um professor mediano com uma turma pequena consegue piores resultados do que um professor muito bom com uma turma muito grande, seja qual for o nível de ensino. Claro que este ponto de vista implica o despedimento de muitos professores medianos, mas quando há pouco dinheiro o objectivo é o de que só fiquem os melhores.”

http://www.publico.pt/portugal/noticia/ ... ho-1576256

(este artigo merecia um tópico por si só. Fala igualmente na diferença entre taxas de desemprego em países onde o ensino é mais teórico, como em espanha, e países onde o ensino tem componentes mais técnicas, como o alemão)