Irmãos Martins estão de saída da Martifer

[James Wheat]

Excelentes posts Cali... bom de seguir !
E falo 'de cadeira', já que hoje entrei 'longo' em vários papeis.
Julgo que a postura actual de cada um - e a análise psicológica subjacente - tem como ponto de partida a forma como cada um viveu esta violenta correcção. Por outras palavras e utilizando um exemplo, é muito fácil ser-se 'valentão' e entrar-se hoje em SOI, mas é muito complicado fechar-se posição, tendo-se ficado com elas na mão, a assistir a uma perda de mais de 15% em 3 sessões !
Os fundamentais da empresa estão lá, técnicamente o ressalto parecia 'provável', tudo parece estar a correr de feição a nível do sector e da empresa em particular, os resultados estão prestes a ser divulgados e a testemunhar isso mesmo, pelo que parece natural uma subida em conformidade.
Não há posturas 'certas' ou 'erradas' no mercado e basta ver quantas empresas cheias de génios financeiros não perderam milhões de dólares nestes último mês para se ver que ninguém - pessoa ou estratégia de trading - é infalível.
Over & out.

[Cali]

Obrigado a quem comentou o meu post. A Pata-Hari não deve ter visto, ainda.
Não digo que minha forma de estar no mercado seja a melhor, nem era essa a minha ideia, Alien. O modelo a seguir, no planeta, chama-se Buffet, e esse está muito longe de ser "trader falta d'ar" .

Mais uma vez, o meu barómetro 'JAS', e a sua carteira de médio e longo prazo servem hoje como bom exemplo do que pretendo dizer. O JAS aparece hoje, do meio das suas férias, revelando que não mexeu em nada, e o resultado foi uma queda assinalável da valorização da sua carteira, para os 30%. Aliás, olhando para o topo atingido á cerca de 2 meses e meio, nos 50% de valorização (e que eram um excelente resultado nessa altura) percebemos que desde então a estaticidade das suas posições levaram-no a perder cerca de 40% do que já tinha ganho.
Para ele isso não será grande preocupação, pois é a sua forma de estar no mercado, mas em termos absolutos é isso que conta: a perda de 40% do seu lucro anual já conquistado. É claro que se o mercado recuperar, os 40% perdidos serão recuperados, mas concordarão que existirá uma diferença substancial entre regressar aos 50% de valorização, ou (caso tivesse ele reagido aos sinais de fraqueza e vendido antes, e recomprado agora, ou eventualmente no futuro e mais abaixo) no mesmo periodo chegar aos 60, 65, ou 70%.
Pior ainda, se esta correcção violenta vier a ser o principio de qualquer coisa pior, nem os actuais 30% lhe vão sobrar.
É a isto em concreto que me refiro. O Buffet não vende nestas ocasiões de correcções, pânicos, e afins. Mas não sabemos o que ele fazia há 30 anos atrás, nem com quanto capital começou (e tenho sérias e legitimas duvidas que ele tenha começado com 5.000 ou 10.000 euros como tantos de nós), porque quem começa com montantes baixos e quer chegar longe antes da reforma e da bengala, não se pode dar ao luxo de deixar desaparecer importantes fatias do lucro conquistado. Comigo já aconteceu uma vez, entre 2000 e 2002, em que perdi quase metade do lucro obtido nos anos anteriores, e sei o quanto doeu, e os anos de atraso que isso representou no meu objectivo de longo prazo. Portanto, faço questão de que não me volte a acontecer. Mas isto sou eu, e a mim já eu conheço de ginjeira. Tenho curiosidade é em conhecer e compreender outras formas de estar e de pensar os mercados. Sei bem que muita gente fica mais satisfeita com o 'ter razão', do que com 'ter lucro'.

A ideia de ser 'do contra' e desafiar a mentalidade da multidão, comprando ou mantendo em carteira o que quase ninguem quer, há espera do dia em que finalmente possa dizer "afinal eu tinha razão!", não me assenta. Já fui assim, algumas vezes, no passado, e percebi á minha custa que não tenho interesse nenhum em ter razão. Ora, eu acho que manutenção de posições tidas como estratégicas ou apoiadas em 'fundamentais', em periodos de quedas violentas, ignorando a quebra de suportes técnicos importantes assenta bastante nesse perfil do investidor que privilegia o seu ego, que valoriza o 'querer ter razão'.
Se houver por aí alguem que me queira contrariar nesta análise, com argumentos válidos, eu agradeço.



(Desculpa, JAS, por te usar por vezes como 'cobaia' nas minhas conversas, mas ... quem publíca o livro dos seus investimentos todos os dias, sujeita-se. )

[Pollito]

Ao trazerem posições de médio e longo prazo com lucro, tendem a reagir tarde (e quantas vezes, nunca), a sinais de curto prazo que indicam claramente que é hora de encerrar posições primeiro, e fazer as perguntas depois.
Isso pode facilmente fazer desaparecer uma elevada percentagem da valorização anual dessas posições, arruinando, numa duzia de dias, um ano de Bolsa.

Isso é de facto verdade. Fica a eterna duvida de qual é a melhor postura no mercado, se a de medio/longo prazo ou a de "swing"/curto prazo.

Ambas tem as suas vantagens e desvantagens que seria interessante ver discutidas num "thread" proprio.

Mas confesso que me senti retratado por este comentario pois de facto vi os lucros potenciais das posições de medio prazo sofrerem uma redução significativa provocando um dilema enorme sobre se as devia fechar ou manter. Na falta de melhor limitei-me a reduzir. LOL

BN

Para mim a melhor é a que se adapta ao estilo de cada um. Eu por exemplo não consigo esperar anos com um título, simplesmente não tenho essa paciência, não me dá gozo.
No meu caso todas as transacções que faço são registadas e não tenho problemas em fechar posições ganhe ou perca porque tenho sempre o saldo actualizado. Ou seja, sei sempre quanto estou a ganhar em bolsa, quanto paguei de comissões e quanto paguei ao Estado. Se em 5 anos por exº tiver ganho tanto como um investidor que comprou e sá agora vendeu, eu não mudava porque nesse período eu tirei prazer da bolsa. Ele talvez pense igual porque teve o prazer de ir acompanhando a evolução mesmo com correcções do título.
Enfim, são estilos e todos aceitáveis porque se bem efectuados e com sorte, todos têm a mesma oportunidade de ser bem sucedidos. A grande diferença é que fechadas as posições o dinheiro está lá, já ninguém mo tira e ao canalizar lucros para outras situações também tiro prazer. Sabe sempre bem pensar que fiz isto ou aquilo, ou comprei isto ou aquilo com ganhos da bolsa (sem andar a tocar um bombo e acenar bandeiras pois isso acho que é muito 'luso' mas de péssimo gosto-simplesmente sentir esse gostinho)
1 abraço e uma boa tarde para todos

[MITROLAS]

Digo isto porque eu também estou comprado e com uma perda em torno a 4%.
Vou aproveitar esta subida para desfazer posições, muito provavelmente com perda.
Haveria de haver um momento em que os Bears como o Chris Locke, sair-se-iam com a sua.
Curioso, eu ter visto a análise do Chris Locke a 11 de Julho. Em que ele previu um spike em alta com posterior capitulação. Dito e feito!
Agora é ver a próxima análise do Chris na próxima quarta-feira na CNBC antes da abertura do mercado. Creio que antes das 7h.
Não se assustem com o seu pessimismo, ele só não fala em valores negativos pq é impossível existir!

cumps,
MITROLAS

[Garfield]

Ao trazerem posições de médio e longo prazo com lucro, tendem a reagir tarde (e quantas vezes, nunca), a sinais de curto prazo que indicam claramente que é hora de encerrar posições primeiro, e fazer as perguntas depois.
Isso pode facilmente fazer desaparecer uma elevada percentagem da valorização anual dessas posições, arruinando, numa duzia de dias, um ano de Bolsa.

Isso é de facto verdade. Fica a eterna duvida de qual é a melhor postura no mercado, se a de medio/longo prazo ou a de "swing"/curto prazo.

Ambas tem as suas vantagens e desvantagens que seria interessante ver discutidas num "thread" proprio.

Mas confesso que me senti retratado por este comentario pois de facto vi os lucros potenciais das posições de medio prazo sofrerem uma redução significativa provocando um dilema enorme sobre se as devia fechar ou manter. Na falta de melhor limitei-me a reduzir. LOL

BN

[JeRoK]

Boas!

Acredito num rebound, não no bim do BULL. O fim do BULL ainda irá demorarar alguns meses. Por enquanto o BULL impera, se bem que o BEAR dá sinais de acordar... apesar da confiança dos investidores neste momento ter sido testada ainda iremos ter um rally... Os novos máximos irão superar a desconfiança agora instalada? Será esse o teste derradeiro...?

Actualmente os BULLS quantinuam a estabelecer as regras. Por quantos meses? Não sei, mas eles estarão aí nos próximos meses. Fica o aviso do acordar dos Ursos... será breve, será brevemente? ninguém sabe... até ao final do ano a tendência continuará, depois...

Os grandes investidores em breve regressarão, e tomarão o pulso do mercado. Nós, meio desconfiados, devemos deixá-los tomar as rédias do mercado... O importante é determinar a tendência e depois montá-la. Até ao final do ano será a subir, depois... bem depois...

Cumprimentos,

[Alien]

Cali,
Concordo 100% contigo.
E revejo-me em muitas das tuas afirmações.
Já passei por todas as cores que referiste. Algumas vezes senti o alerta amarelo e, em vez de ser reactivo, mantive-me passivo, adivinhando que os alertas laranja e vermelho vinham a caminho, mas sempre com a esperança do rebound. Nessas ocasiões apeteceu-me pegar num martelo e fazer mossa na cabeça: como muitos, consegui transformar posições de lucro razoável em posições de perda. E o problema é que é claramente mais difícil assumir vender em perda do que com lucro.
O facto que é importante referir é quando os sinais estão à nossa frente e não os queremos admitir, porque pensamos que ... dará a volta por cima e tudo acabará em bem !
Já tenho alguma experiência destas situações, em que "conseguimos transformar um trade curto num longuíssimo trade", por vezes com ganhos residuais e, ainda por cima, trades que nos deixam sem liquidez durante bastante tempo.
Por seu turno, também já houve diversas vezes em que fui hiperreactivo e fiz trades bastante bons em 30 min. Curiosamente, talvez por que fossem em títulos em que não confiava tanto, que me faziam desconfiar.
Por vezes interrogo-me sobre o que me leva a agir de forma tão diferente na bolsa.
Embora, nem sempre consiga proceder assim, concordo que a tua forma de estar na bolsa é de longe a melhor, a menos stressante e a que providencia melhores mais valias.
Por isso, como já li aqui por diversas vezes, faço um apelo a todos: nunca nos arrependamos de ganhar dinheiro.
Abraços e BN,
Alien.[/i]

[Cali]

Não voltei a entrar no mercado e, em parte, mantive algumas posições na carteira que já tinha e nas quais continuo a acreditar.

Então também fazes parte do grupo dos "entalados"? Fazes isso com que perspectica? Estás à espera que isto dê a volta por cima, estás longo...? Eu também tenho umas posições que me estão a custar fechar e sinto que talvez devesse também entrar na onda do sell off...

A minha "perspectica" tem a ver com valor fundamental do que tenho. Confio no que tenho em carteira e, com uma excepção, ainda vou mantendo lucro em todas as posições . (Bem, por acaso, tenho "um momo" muito antigo que ainda por cima foi opado... Mas isso são detalhes tristes e já contabilizados como sunken costs ou custos do oficio ). E como tenho muita liquidez, não estou demasiadamente preocupada.

Este teu comentário, cara Pata, fez-me voltar a relembrar algo que me veio á mente em tempos, nas minhas reflexões introspectivas sobre as vantagens e desvantagens das diversas formas de se estar no mercado.
Penso eu que uma das maiores desvantagens dos investidores que mantem posições de longo prazo, tidas como 'fundamentais' ou 'estratégicas' é a sua fraca/lenta capacidade de reacção a momentos de mercado como o que atravessamos. Ao trazerem posições de médio e longo prazo com lucro, tendem a reagir tarde (e quantas vezes, nunca), a sinais de curto prazo que indicam claramente que é hora de encerrar posições primeiro, e fazer as perguntas depois.
Isso pode facilmente fazer desaparecer uma elevada percentagem da valorização anual dessas posições, arruinando, numa duzia de dias, um ano de Bolsa.
Em termos psicologicos, entendo que isto se deverá ao facto de o lucro/valorização dessas posições em carteira não ser considerada pelo seu detentor como efectiva, como conquistada, como sendo já sua. É entendido como um ganho virtual, não materializado, quase da mesma forma que acontece em situação diametralmente oposta, com os que tem acções em carteira há muito tempo com elevadas perdas, mas como nunca a assumiram, confortam-se psicologicamente com a ideia de que 'não perderam porque ainda não venderam'.
Julgo que se o investidor de médio e longo prazo souber cultivar o espirito da reacção ao 'alerta amarelo' na defesa da mais-valia potencial das suas posições, em vez de esperar pelo 'alerta laranja' ou até mesmo pelo vermelho, pessoas como a Pata Hari não estariam a viver o seu dilema de 'eu percebi que as coisas não estavam bem, mas resolvi esperar porque a posição era estrategica ou de médio/longo prazo e ... lá se foi o lucro do ano'.

No extremo oposto, e para o melhor e para o pior, estou eu, o trader "falta d'ar". Eu sigo a maxima do Vale e Azevedo (mas apenas essa, felizmente) de que 'um escudo é um escudo', ou na versão actual, 'um centimo é um centimo'. Como não tenho posições de médio ou longo prazo, cada venda que faço é registada de imediato na minha contabilidade, e esse capital passa a ser real, e meu, e será defendido com unhas e dentes daí em diante, não como sendo um lucro potencialmente desprezável, mas como se do meu capital inicial se tratasse. Deste modo, garanto que não me deixo adormecer enquanto o mercado dá sinais de vir a afundar. Continuo, obviamente a invejar todos os que souberam manter posições estratégicas de longo prazo em titulos como a Altri. Ainda que as vendam a 5 euros, se as tiverem comprado há 2 anos, estarão bem melhor do que eu, mas ... havia necessidade de ser complacente na queda, desde acima dos 7 euros, e deixá-la cair 25%, quando os sinais eram preocupantes há vários dias?
É um assunto que gostava de ver debatido, porque me interesso pela psicologia do mercado e dos seus intervenientes, e especialmente os que estão no mercado de uma forma diversa da minha.
Aguardo comentários... se me quiserem fazer esse favorzinho.

[Elias]

Elias, a resposta está na minha frase que é citada - "(em volume de negócios, em resultados líquidos, etc...)".
É só consultar as respectivas contas.
Cump

Não me parece que isso seja tão simples...

Volume de negócios:
Uma empresa pode ter o dobro do volume de negócios e no entanto os seus custos terem triplicado, esmagando as margens e consequentemente os resultados. Por isso, maior volume de negócios só por si não cria valor.

Resultados líquidos:
De facto em muitos casos aumentaram, mas não podemos esquecer que muitas empresas fizeram aquisições, aumentos de capital e o número de acções, em muitos casos, já não é o mesmo. A empresa pode valer o dobro mas se o número de acções tiver duplicado, por exemplo, então será correcto dizer que a empresa vale mais?
De facto a empresa no seu conjunto pode valer mais e no entanto cada acção valer o mesmo... (e o PER mantém-se). É apenas um exemplo, mas apenas pretendo chamar a atenção para alguns aspectos relacionados com este conceito de valorização...

1 abraço,
Elias

[Sky]

- As empresas (grosso-modo) valem hoje o dobro/triplo de em 2000 (em volume de negócios, em resultados líquidos, etc...)

Valem o dobro? Em termos de quê? O mercado não parece partilhar da mesma opinião... E o mercado é que manda.

1 abraço,
Elias

Elias, a resposta está na minha frase que é citada - "(em volume de negócios, em resultados líquidos, etc...)".
É só consultar as respectivas contas.
Cump

[Pata-Hari]

Não voltei a entrar no mercado e, em parte, mantive algumas posições na carteira que já tinha e nas quais continuo a acreditar.

Então também fazes parte do grupo dos "entalados"? Fazes isso com que perspectica? Estás à espera que isto dê a volta por cima, estás longo...? Eu também tenho umas posições que me estão a custar fechar e sinto que talvez devesse também entrar na onda do sell off...

A minha "perspectica" tem a ver com valor fundamental do que tenho. Confio no que tenho em carteira e, com uma excepção, ainda vou mantendo lucro em todas as posições . (Bem, por acaso, tenho "um momo" muito antigo que ainda por cima foi opado... Mas isso são detalhes tristes e já contabilizados como sunken costs ou custos do oficio ). E como tenho muita liquidez, não estou demasiadamente preocupada.

[Alvo]

Tal como o Touro, acho que podemos ter um movimento muito parecido com o 1998, e que esta fase será a 4ª onda do actual Bull Market.
Por isso, parece-me que ainda devemos cair mais, e lá para Outubro iniciar-se a recuperação.
No entanto, isto deve ser visto apenas como referência e não como verdade absoluta.
Aliás, o que deu origem à queda em 1998, foi uma crise financeira com algumas semelhanças com esta.
Agora, certezas nunca há e pode até nem acontecer nada disto.

[Touro]

Encontrei o gráfico histórico onde se vê a violação da MM335 em 1998.

Estas ideias são muito interessantes. Se repararmos antes de o 'bull' ter terminado em 2000, com a quebra definitiva da média móvel, houve uma falsa violação em 1998. Será que estamos perante a repetição do mesmo cenário?

[Elias]

Caro Elias,

Confesso-me grato por ter aceite o desafio. Agora gostava de colocar uma questão: em 1998 a média móvel de 335 dias também não teria sido violada? É que se foi a seguir a isso o mercado ainda subiu grosso-modo 100%.

Caro Touro,

O gráfico que apresentei corresponde ao histórico de que disponho, pelo que neste momento não consigo comentar a evolução anterior a 1999. Vou ver se obtenho os dados em falta e depois actualizarei o gráfico.

- As empresas (grosso-modo) valem hoje o dobro/triplo de em 2000 (em volume de negócios, em resultados líquidos, etc...)

Valem o dobro? Em termos de quê? O mercado não parece partilhar da mesma opinião... E o mercado é que manda.

1 abraço,
Elias

[afonsinho]

Não voltei a entrar no mercado e, em parte, mantive algumas posições na carteira que já tinha e nas quais continuo a acreditar.

Então também fazes parte do grupo dos "entalados"? Fazes isso com que perspectica? Estás à espera que isto dê a volta por cima, estás longo...? Eu também tenho umas posições que me estão a custar fechar e sinto que talvez devesse também entrar na onda do sell off...

[Sky]

Porque é que estamos numa forte correcção Bull e não no inicio de um Bear:
- Não há qualquer semelhança entre as valorizações antes dos ultimos "crash" (desproporcionadas) e a valorização antes da actual correcção (razoável e fundamentada)
- As empresas (grosso-modo) valem hoje o dobro/triplo de em 2000 (em volume de negócios, em resultados líquidos, etc...)
- Não há qualquer sinal de abrandamento (e muito menos retração) nos resultados que as empresas (grosso-modo) continuam a apresentar. Pelo contrário: a maioria execede as expectativas, aumentou x% as vendas, duplicou os resultados, etc...).
- Há PERs ao preço da chuva... Nos pré-crashs anteriores havia PERs com 3 digitos ás pazadas...

Em conclusão, tenham mas é calma e comprem bem e barato. Se não venderam tão bem como compraram, não é grave...

[Touro]

Caro Elias,

Confesso-me grato por ter aceite o desafio. Agora gostava de colocar uma questão: em 1998 a média móvel de 335 dias também não teria sido violada? É que se foi a seguir a isso o mercado ainda subiu grosso-modo 100%.

[Elias]

A quadra serve de mote para se discutir como acaba um 'bull market'.

Gostei do desafio e resolvi começar a brincar com o gráfico do CAC-40 usando médias móveis simples de muito longo prazo (que são as que realmente nos dão a tendência de muito longo prazo, vulgo bull e bear market). Após alguns ensaios fixei-me na média móvel de 335 dias (o que considerando 22 sessões por mês dá cerca de 15 meses de calendário). Escolhi esta porque verifiquei que apresenta um número reduzido de cruzamentos, e que estes se deram em momentos-chave de mudança de tendência.

Repare-se que esta média móvel foi quebrada em baixa em Dezembro de 2000 (início do bear?) e foi depois quebrada em alta em 14 de Agosto de 2003 (início do bull?). Desde este cruzamento em alta, o CAC nunca mais fechou abaixo da média móvel de 335 dias e o bull market prosseguiu a todo o vapor... até ontem. Ontem, pela primeira vez em 4 anos (mais precisamente 4 anos e 1 dia depois), o CAC fechou abaixo da sua média móvel de 335 dias. É um péssimo sinal técnico que não augura nada de bom para os touros.

Será que a situação actual é comparável com a de 2000? Aqui ficam alguns números:

- Em 2000, desde o máximo registado a 4 de Setembro até à quebra em baixa da média de 335 dias em 4 de Dezembro decorreram exactamente 3 meses.
- Em 2007, desde o máximo registado a 1 de Junho até à quebra em baixa da média de 335 dias em 15 de Agosto decorreram 2 meses e meio.

Em 2000, depois da quebra em baixa, seguiu-se uma queda de mais 60%. Em 2007, o que se seguirá?

Gráficos em anexo, com a mms 335 a verde.

Saudações,
Elias

[jotabil]

Caro

Como faz bem reflectir um pouco sobre as coisas... . Seja como for .....subam ou desçam as cotações... fica esse gesto de reflexão e esse questionar pertinente.
É isso que eu gosto de apreciar.

cumps

[Touro]

Hoje houve imensas velas, em índices e acções, que indicam 'spikes'. Espreitem, por exemplo, as velas do S&P500 e do NASDAQ. Vieram aos suportes, ou muito próximo disso, de Fev-Mar e recuperaram, fazendo velas brancas com grandes sombras inferiores.

Pode ser difícil de acreditar, mas estamos aos níveis do início do ano nestes dois índices. Onde está a bolha?

[Woodhare]

Sou um ignorante nisto, mas se começar a haver menos dinheiro disponivel com os bancos a aumentarem os juros e a restringirem os empréstimos como é que se pode esperar que as coisas não arrefeçam e que as M&A que animaram as bolsas se mantenham?

[jotabil]

Caro Touro

Pois...colocas as questões como devem ser colocadas. Muito bem.


cumps

[Touro]

A menos que haja alguma deficiência na minha base de dados (para além da óbvia falta de volumes entre 2000 e 2005) é interessante comparar o padrão de volumes efectuado durante o período a que chamei convulsão do 'bull', entre 1998 e 2000, e o verificado agora, desde meados de 2005.

Por este ângulo, parece que o 'bull' ainda não entrou em convulsões.

Não conhecem outros tipos de inversão para 'bear', se é que existem? Casos em que o 'bull' não tem convulsões, e tomba como os camelos. Se tiverem figuras coloquem aqui.

[tek]

Não percebo porque a questão do crédito pode desencadear esta queda, nestas proporções.
Se ainda por cima o crédito é de alto risco, os bancos não deveriam estar precavidos?
Os se deixaram levar na onda, ou não contam tudo ou esta situação esta exagerada.

[nnascimento]

Acho é que este fecho é para enganar os bulls... Como o dinheiro não dá para tudo, resolveram puxar o S&P até não poderem mais e forçarem o fecho de posições curtas. Veremos o que fará numa sexta-feira onde a pressão de venda por ser véspera de fim-de-semana dá o extra para mais quedas. Este fecho não me convenceu nada, mas aguardemos.

Nao concordo mt Midas. Esta zona e mt importante e apesar da situaçao estar bera existe robustez na economia Mundial. Tecnicamente o rebound ao break dos 1433 deve acontecer.A partir daí nao sei. Acredito tb que o rebound será muito à custa de short squeeze. A dificuldade em descontar papel comercial por parte das empresas ainda nao foi incorporado plos mercados.Apenas o problema subprime. Qd a primeira começar a ser falada voltamos à "naifada" nos suportes e aí será a capitulaçao.
É apenas a minha opiniao.

Abraço