"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Rui12ld]

O facto de em Portugal existirem zonas com pouca população não é o fim do mundo, isso existe em quase todos os países.

O que eu quero dizer é que Espanha não é de longe nem de perto um modelo a seguir, pois:
1º O seu povoamento é mais concentrado.
2º Possuí zonas maiores que o Algarve com populações menores de Faro.
3º Os primeiros 100 km (exceptuando no sentido da Galiza e Huelva) quando entramos para Espanha são um deserto exceptuando uma outra cidade como por exemplo Badajoz.

Defender cidades médias não implica um maior estágio de desenvolvimento, aliás implica uma maior dispersão dos recursos.

Abraço

[Jiboia Cega]

Por ter assim tts cidades médias provavelmente terá menos assimetrias que Portugal que se encontra bastante litoralizado.

Exactamente, shpryn!

Um país com uma áerea mais de 5 vezes superir a nossa mau seria se não tivesse mais cidaddes médias.

Rui, é a população que determina uma ciade média, não é a áerea de um país...

O realmente importante de realçar é que a população em Espanha está muito menos dispersa pelo território do que em Portugal. Se juntarmos as 2 castilhas + Madrid temos uma área mais 2 vezes superior a de Portugal, e com o que é ficamos? Toledo??? Avila???

Rui, aqui eu podia dizer-te para juntares todo o Alentejo e veres se terias sequer população para uma cidade média em Espanha... Há casos e casos e temos que analisar globalmente o assunto, porque isoladamente há casos específicos em Portugal e Espanha.

E quando se fala que o interior espanhol junto a nossa fronteira se está a desenvolver muito, só dá mesmo vontade de rir. Faz-me lembrar o debate da OTA no prós e contras em que houve um que disse que havia um plano para transformar Badajoz numa cidade de 500.000 habitantes
Como se pudesse fazer um plano desses de mais de quadriplicar uma cidade média num país europeu e depois deve ser de sul americanos pois a natalidade em espanha é pior que a nossa.

Rui, obviamente isso é uma tolice demagógica mas digo-te que Badajoz tem sem dúvida mais dinâmica que qualquer cidade interior de Portuagal e provavelmente algumas do litoral português.


O MOHAMED disse há dias que está na zona de Barcelos, Famalicão e que passa de umas terras para as outras quase sem se dar conta disso. Isto em Espanha não existe, excepto na áerea das grandes cidades. O povoamente em Portugal é disperso, em Espanha é concentrado e podes passar vários km sem veres "vivalma". Isso tem vantagens e desvantagens mas é a prova irrefutável que permite ã criação de médias cidades que em Portugal seriam grandes cidades.

[Rui12ld]

Um país com uma áerea mais de 5 vezes superir a nossa mau seria se não tivesse mais cidaddes médias.

O realmente importante de realçar é que a população em Espanha está muito menos dispersa pelo território do que em Portugal. Se juntarmos as 2 castilhas + Madrid temos uma área mais 2 vezes superior a de Portugal, e com o que é ficamos? Toledo??? Avila???

Deixo aqui um link porreiro

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Popu ... 005%29.png

Dá para comparar Madrid com Soria

E quando se fala que o interior espanhol junto a nossa fronteira se está a desenvolver muito, só dá mesmo vontade de rir. Faz-me lembrar o debate da OTA no prós e contras em que houve um que disse que havia um plano para transformar Badajoz numa cidade de 500.000 habitantes
Como se pudesse fazer um plano desses de mais de quadriplicar uma cidade média num país europeu e depois deve ser de sul americanos pois a natalidade em espanha é pior que a nossa.

[sharpyn]

Por ter assim tts cidades médias provavelmente terá menos assimetrias que Portugal que se encontra bastante litoralizado.

[Jiboia Cega]

Quem fala de Espanha como um país de "cidades médias" de "desenvolvimento do interior" não sabe o que diz. Basta fazer a auto-estrada Lisboa-Madrid ou Madrid-Barcelona ou Madrid-Qualquer Costa e constata isto mesmo.

Abraço

Isto não faz parte do tópico mas não pude deixar de manifestar a minha discordância.

Rui, sabes em que lugar Ibérico fica a terceira cidade portuguesa? Se calhar nem no Top 20...
E as nossas capitais de distrito? Já nem conto essas.

Espanha tem muitas cidades médias, muitas mesmo, apesar de ter igualmente muito território não habitado, pois é dos países maiores da Europa e mesmo assim tem 44 milhões de habitantes.

[charles]

Tens de ler mais atráz, referia-me na generalidade a algumas opinioes, eu tenho uma ton. de papelada para despachar não tenho muito tempo.

Eu concordo com a descentralização e a desburocratização.

cumpt.

[sharpyn]

Julgava que o tópico já estava esquecido.
Charles gostava que se pudesses explicasses algumas coisas que disseste:
- Quem falou em velho do restelo?Que história do velho do restelo?
- O que é que a saúde financeira da suiça tem a ver com portugal?

Concordo ctg quando falas dos tachos.Se um Regionalização não for bem conduzida poderá de facto levar a aumento de tachos e da despesa pública.

Discordo ctg quando dizes que as decisões administrativas ou legislativa não influenciam a formação de grandes centros urbanos, financeiros ou de influência.

Abraço
Sharp

[charles]

Como tenho pouco tempo vou tecer só duas considerações, essa historia do velho do restelo aproveitada para ser colada a este assunto é uma ideia completamente vaga e nada contribui para o esclarecimento nesta matéria, a mudança não é automaticamente igual a desenvolvimento e progresso real, se não for o tecido economico e as pessoas a liderar esse processo, se por essa europa fora existem grandes cidades como sendo grandes centros de decisões europeus ou locais são por mérito próprio e não por uma qq decisão administrativa ou legislativa.

Segundo sobre esse exemplo da Suiça não percebo como é possivel comparar a saude financeira de uma suiça com portugal, sobre a aplicação das leis em territorio suiço é bom nem falar porque pelo que sei a rigidez é total eu queria ver, alguem em portugal cuspir para o chão e ser multado sacudir tapetes na varanda e ser multado fazer ruido dentro de casa a partir de determinada hora e ser multado, isto pelo que sei funciona assim (se estiver equivocado corrigam-me).

Alguem verdadeiramente acredita que havendo lugar a uma regionalização o país iria evoluir, eu pessoalmente ainda não ouvi argumentos serios e relevantes para o país, obviamente refiro-me á classe politica, não as opinioes aqui expressas .

Eu o que prevejo é a criação de mais tachos para os aparelhos partidarios, ai sim seria uma liberalização de mais jobs for the boys um aumento de despesas a nivel regional mais burocracia, lutas partidarias mais acesas do que nunca pelo poder, criação de mais impostos locais e regionais mas se calhar penso assim porque deixei de acreditar na classe politica de á uns anitos para cá.

Acho que todos nós queremos o melhor para o país, os velhos do restelo é certo que ainda são muitos, estão em lugares de poder, e se calhar outros deviam estar presos devido ao constante abuso de poder e de autoridade (falo no geral).

cumpt

[sharpyn]

Eu não estou contra a construção da Estação de Metro no Terreiro do Paço!A sua contrução terá uma lógica logistica concerteza(espero eu).Tou contra a forma como ela foi construída e com o dinheiro que lá foi enterrado.Estamos a falar de muitos milhões, milhões esses que não se comparam com casas da música.Compara os milhões e tira as tuas conclusões.A expo98 no inicio era suposto custar 400 milhões de euros, qual foi a factura final?O que estiveram a fazer aqueles enormes navios aquando da expo 98 ao largo da exposição que foi um estouro para o erário público que dps deu em processo em tribunal?
O metro em Lisboa é mais fácil de ser construído que no Porto por causa do seu solo mais arenoso.No Porto o terreno é granítico razão pela qual o metro no porto é à superfície em vários locais.

O que é aquela estrutura metálica construída na zona das docas para impedir a propagação do som dos automóveis que passam na ponte para as pessoas que estão nas docas?As vezes que eu fui às Docas ouvia os automóveis e bem...
Caprichos?

Vê lá os complexos dos governantes em não querer associar empresários do Norte ao mais recente estudo sobre o Novo Aeroporto Internacional de Lisboa.Qual é o problema deles?

Vê lá o que o Ministro Mário Lino disse sobre o Metro do Porto.Era uma empresa que dava mta despesa ao que os responsáveis do Norte responderam que o Metro de Lisboa tb não dava lucro e que teria de fechar tal como o Metro do Porto.

Eu não ia ficar nada feliz com um terramoto em Lisboa.É de mau gosto alguém ficar contente com o incêndio do Chiado ou qualquer outra desgraça.Não tenho inveja de Lisboa nem de outra cidade portuguesa.
Gostava que o meu país não se resumisse a um país unipolar porque só tem a perder com isso.Não quero que Portugal se resuma tb a Lisboa e Porto.Existem muitas outras cidades com imensas potencialidades.

[euritos]

Mas Lisboa não tem culpa que o rio Tejo seja tão largo e que cada ponte nova custe uma fortuna, é por isso que só existem 2, apesar de fazerem falta mais. Nem que existam 7 colinas e terreno complicado, por isso a expansão do metro é dificil e cara

Não concordo nada que atribuas a culpa das obras no Terreiro do Paço a Lisboa, isso não tem lógica nenhuma "Quem paga todo estes caprichos e despesismos de Lisboa...". Quais caprichos? Ligar o metro a uma estação ferroviária de onde partem e chegam comboios para o resto do país e europa é um capricho? Parece que os lisboetas se juntaram e combinaram boicotar as obras só para se gastar mais. Ou que aumentaram a largura do rio para a Vasco da Gama ser mais cara que as pontes do Porto. As responsabilidades têm de ser pedidas aos empreiteiros e engenheiros, não ao local ou habitantes onde são feitas as obras.

Já viste que na tua óptica (e na da maioria dos Portuenses) Lisboa é culpada de tudo e mais alguma coisa? Será que a localidade de Entre-os-Rios também é culpada da queda da ponte assim como nós somos culpados dos problemas nas obras do metro? Volto ao meu post inicial, é uma inveja incrivel que o Porto tem em relação a Lisboa. A Casa da Musica era para o Porto 2001, foi inaugurada muito anos depois e com um custo criminoso, na tua opinião foi por capricho do Porto ou simples incompetência dos responsáveis da obra?

A própósito de terramoto de Lisboa se a catastrofe acontece outra vez em Lisboa (espero sinceramente que não) Portugal desaparece, porque está tudo em Lisboa, lá está tudo.

Se surgir um terramoto em Lisboa muita gente irá ficar feliz... no incêndio do Chiado viu-se a alegria de alguns. Enfim...

[sharpyn]

"Com esta exposição permanente, o país se enriquece e Lisboa se torna uma cidade melhor", disse o primeiro-ministro José Sócrates ao entrar no museu na noite de segunda-feira. "No passado, o percurso europeu da arte moderna terminava em Madri. Hoje, começa aqui em Lisboa."

Agora o Sr José Socrates com a sua mais recente gafe quando na inauguração do Museu Colecção Berardo disse que até então as exposições de arte contemporânea paravam em Madrid esquecendo-se do Museu de Arte Contemporânea de Serralves no Porto!
Muitos Parabéns Sr Socrates!
Com essas afirmações vê-se que o Sr tem um conhecimento profundo daquilo que é o país de que é Primeiro Ministro.Muitos parabéns!
O Sr até tem desculpa como não havia um museu do género em Lisboa nem num raio de 40 Km à volta lá inocentemente achou que em Portugal não havia mais museus assim.Está convidado a vir ao Porto ver Arte de nível mundial e se quiser pago-lhe o bilhete com todo o gosto.

[sharpyn]

Euritos eu sei que tb se fundaram Bancos em Lisboa, mau era.Estariamos muito mal que só as pessoas do Porto fossem capazes de fundar bancos e que tivessem massa crítica para o fazer.A região da Grande Lisboa tem mais habitantes que a região do Grande Porto por esse motivo concordo que seja um mercado mais apetecível em numero de consumidores.Contudo isto é uma bola de neve porque se o Estado concentrar as suas obras publicas e investimentos na região da Lisboa claro que mais desses construtores e empresários vão para Lisboa.Isso tem toda a lógica.Agora o que tb tem lógica é que o sítio onde se "planta" o dinheiro é onde ele nasce.Lembro da Expo98, obras de ampliação do Metro de Lisboa(veja-se os milhões enterrados na praça do comércio, etc), Ponte Vasco da Gama, ... o que se fez no Porto no entretanto?Uma Porto2001 e as obras do Metro do Porto que por derraparem uns mizeros milhões é um ai jesus que por ali pelo Norte é um despesismo.
É lógico que a economia anda com estes investimentos publicos pesados e como isso tem acontecido apenas na Zona de Lisboa é lá que se concentra a riqueza e esses investimentos não dependem dos empresários.Funciona como tu disseste eles vão atrás do dinheirinho porque é isso que faz mover o seu mundo.
O metro do terreiro do paço foi uma brincadeira com o dinheiro dos contribuintes.Tanto engenheiro a mandar o seu bitaite.Aquilo são terrenos arenosos.Antes do terramoto de Lisboa de 1755 aquilo era uma praia fluvial!
É lógico que a melhor solução para estas situações era abrir um buraco como abriram e betonar todo o trajecto e depois abrir outro buraco no betão.Só assim a estrutura teria estabilidade.Mas não!O que é que fizeram?Abriram um buraco e ala que se faz tarde, toca a por placas de cimento nas paredes do tunel, o resultado está à vista o tunel deu de si e os senhores engenheiros não sabem descalçar a bota, tudo porque a primeira solução de betonar o túnel seria "mais cara" agora a brincadeira vai ficar bem mais cara.Quem paga todo estes caprichos e despesismos de Lisboa somos todos nós do Porto, de Coimbra, de Leiria, Viseu, Bragança, Faro, Évora, Portalegre etc etc
A própósito de terramoto de Lisboa se a catastrofe acontece outra vez em Lisboa (espero sinceramente que não) Portugal desaparece, porque está tudo em Lisboa, lá está tudo.Todos os investimentos pesados que Portugal fez está todo lá, porque como diz frase "o resto é paisagem...".

[Keyser Soze]

PIB per capita regional como % da média Europeia

[jabreu]

Sim...

mas com emagrecimento da máquina central

[Jacsilva]

sou a favor indiscutivelmente da regionalização.

[Rui12ld]

R.Martins, já percebi que é de Portalegre e fica-lhe bem defender a sua cidade.

No entanto não mudo nada na minha opinião, conheço a realidade e sei que assim é. Os meus familiares ou são professores ou alugam quartos aos recrutas da GNR ou trabalham na junta ou os poucos que trabalham na industria convêm lembrar que esta foi lá posta pelo governo.

O facto de em Espanha existir uma descentralização politica não implica que exista uma descentralização efectiva dos recursos económicos/populacionias/culturais, etc. Em espanha há regiões maiores que o Algarve que são considerados desertos demograficos, como por exemplo Soria com 9 habitantes por Km2. Madrid e Barcelona juntas aproximam-se a passos largos dos 12 milhões de habitantes.
Quem fala de Espanha como um país de "cidades médias" de "desenvolvimento do interior" não sabe o que diz. Basta fazer a auto-estrada Lisboa-Madrid ou Madrid-Barcelona ou Madrid-Qualquer Costa e constata isto mesmo.

Abraço

[euritos]

houve um grande lóbi do Estado em colocar a sede destes Novos Bancos em Lisboa como continua a haver em relação às poucas empresas que têm sede no Norte como o Grupo Amorim ou o Grupo Sonae...O Grupo Amorim já está no meio termo das pretenções do Estado.
Por isso não é uma questão de as "empresas é que decidem onde é que constituem a sua sede".A questão passa por vontade e influência política que tem sido cada vez mais asfixiante em relação ao resto do país e não só em relação ao Porto.

Os empresários o que querem é aumentar o seu património e fazer dinheiro, seja em que local for. Custa-me muito a acreditar que eles viriam para Lisboa pelo motivo de haver influências politicas, caso isso fosse prejudicial para os seus negócios. Influências funcionam é com autarcas e construtores civis de meia-tigela, homens do calibre de Amorim ou Belmiro não.

Se vieram para Lisboa foi porque acharam que Lisboa lhes dava mais hipótese de desenvolver os seus projectos com sucesso. Posso-te dar inumeros exemplos de empresários do Norte que se viraram para Lisboa por isso mesmo. Não te esqueças que havendo mais população em Lisboa e arredores do que na área do Porto o mercado é mais interessante, há mais hipótese de recrutamento de quadros, etc. É a razão porque toda a gente quer investir na China, e não na Malásia, por exemplo. Size matters.

Eu não acredito em teorias da conspiração, se me provarem que de facto os bancos têm sede em Lisboa devido a pressões politicas mudo de opinião, mas até lá continuo a achar que os banqueiros o fizeram de livre vontade e exclusivamente tendo em conta o interesse superior do seu dinheiro. É como achar que o Berardo fez a OPA para ajudar o Benfica... o tanas, vai é ajudar-se a ele próprio, tal como qualquer magnata faria no lugar dele. Belmiros, Amorins, Champalimauds, Mellos, Espirito Santos, ... , nenhum desses é influenciável por quem quer que seja, especialmente pelos nossos politicos mediocres (actuais e passados).

O que as pessoas do Porto em particular e do País em geral deviam exigir, era melhores governantes, mais rigor com os dinheiros publicos e menos tachos. Da maneira que isto anda a regionalização seria mais um ninho de corrupção e cargos públicos desnecessários.

PS. Não concordo que a história bancária do Porto seja assim tão impressionante que houvesse uma "obrigação" de ser aí a capital financeira hoje em dia. Se formos bem atrás na história vemos que o 1º banco Português foi o Banco de Lisboa, fundado em 1821. Em 1846 o Banco de Lisboa e a Companhia Confiança Nacional fundem-se e dão origem ao Banco de Portugal, o banco emissor. O BES, por exemplo, começou como casa de câmbios em 1869, em 1880 mudou-se para a actual Rua do Comércio, que na altura era o centro financeiro Lisboeta, com imensos bancos, casas de câmbios, a bolsa e outros negócios especulativos. A bolsa de Lisboa foi criada em 1769, na praça do Comércio, a do Porto apenas em 1891.

E mais poderia escrever mas depois amanhã não acordava para a estreia da Martifer

[sharpyn]

Percebi a explicação e acho que tem lógica a nível logístico.
Constato no entanto que o Porto tem sido um sucesso com as low cost.

[Jiboia Cega]

Porque gerir uma comanhia aérea é algo muito difícil e uma companhia aérea não pode desenvolver dois hubs* ao mesmo tempo, a não ser que seja gigantesca.

Explicado de uma forma acessível e sem linguagem técnica:
Os voos intercontinentais da Ibéria são na sua grande maioria para a América do Sul. E esta não transporta apenas espanhóis ou passageiros com partida de Espanha, transporta muitos europeus. Como tal, é preciso fazê-los chegar a Madrid em voos mais pequenos para apanhar o "avião grande" que vai cheio de espanhois, franceses de Paris, alemães de Munique, italianos de Roma, etc., para Buenos Aires por exemplo. Ou seja, não há mercado suficiente para ter partidas de Barcelona rumo aos destinos intercontinentais, assim como não há capacidade de ter voos de outros destinos europeus para Barcelona para que alguns desses passageiros prossigam para a América do Sul.

Ora, com o Porto passa-se o mesmo. (E o Porto seria talvez a 7ª ou 8ª cidade Ibérica) De quantos destinos europeus a TAP tem ligações para o Porto? É óbvio que não ha procura suficiente para que haja voos intercontinentais à partida do Porto.

Parece fácil decidir operar um destino com um avião, mas é complicado, acredita


*hub - é um determinado aeroporto onde uma companhia aérea tende a centralizar as suas operações. (Ex. Lisboa - TAP; Charles de Gaulle - Air France; Frankfurt - Lufthansa; Londres Heathrow - BA, etc)

[sharpyn]

E porque achas que a Ibéria fez isso?

[Jiboia Cega]

Uma pessoa quer fazer um voo internacional e raramente parte do Porto.Porque não se aproveita mais o Sá Carneiro quando a Portela está a abarrotar?

sharpyn,

Já expliquei isto noutro post. Que companhia aérea quer fazer voos intercontinentais à saída do Porto e para que destinos? A TAP está a fazer alguns para o Brasil e penso que NYC mas é "à rasca". A título de exemplo, Madrid e Barcelona ficam a 1 hora e picos de voo, cerca de 500 km de carro e a Iberia decidiu retirar os voos intercontinentais de lá, passou-os todos para Madrid...


Já agora corrijo os dados do Rui que dizia que a Andaluzia tem 1,1 milhoes de habitantes. Isso tem Sevilla e arredores. A Andaluzia tem 7 milhoes de habitantes e a sua áerea é sensivelmente 70% da área de Portugal.

[sharpyn]

Esta Semana o Aeroporto do Porto foi considerado o 3ro melhor aeroporto da Europa e o 3ro melhor aeroporto do mundo na classe de aeroporto com movimento de até 5 milhões de passageiros.Isto é obra.
Uma pessoa quer fazer um voo internacional e raramente parte do Porto.Porque não se aproveita mais o Sá Carneiro quando a Portela está a abarrotar?

[sharpyn]

Euritos não existe dor de cotovelo do Porto em relação a Lisboa.Se fores pensar nesse sentido posso pensar que qq pessoa que viva em Lisboa ou num raio de 40 km à volta fica logo assustado quando ouve falar em qq intenção que passe por retirar a importância e poderes que estão habituados a ter.O que tb não acho.
Não viste nenhuma opinião minha que dissesse que queria que viesse tudo para o Porto.Dei aliás várias sugestões sobre a régua, braga e vinhais e podia dar sobre mais localidades.
Em relação ao desejo no Porto ser capital financeira se fores ver um pouco sobre a história dos bancos portugueses e sua fundação vais chegar à conclusão que a maior parte deles teve origem no Porto ou na sua área de influência.E os que não foram tinham como principais accionistas empresários do Norte.Neste momento o maior Banqueiro português é o Sr Américo Amorim que esteve na fundação do BCP (maior banco privado português), do BNC entre outros e é uma pessoa de Sta Maria da Feira.O empresário mais rico de Portugal é o Sr Belmiro de Azevedo de Marco de Canaveses.Onde se fundou o Finibanco, o BPA, o Banco Borges e Irmão entre outros?
Quando houve todas estas fusões e aquisições dos Bancos Portugueses houve um grande lóbi do Estado em colocar a sede destes Novos Bancos em Lisboa como continua a haver em relação às poucas empresas que têm sede no Norte como o Grupo Amorim ou o Grupo Sonae...O Grupo Amorim já está no meio termo das pretenções do Estado.
Por isso não é uma questão de as "empresas é que decidem onde é que constituem a sua sede".A questão passa por vontade e influência política que tem sido cada vez mais asfixiante em relação ao resto do país e não só em relação ao Porto.A Região Norte é a região que mais indústria tem no País por isso tem sofrido mais com esta onda de desemprego que assola o país.

[R_Martins]

Uma observação:
Aquelas coisinhas amarelas ali em cima é a industria dos rebuçados em Portalegre.Quem diria...Claro, é que não vivemos só do turismo de Marvão!!!
Rmartins

[CRocha]

SIM caramba!!!

Ainda ha duvidas?!

Quais?!