Portugal envolvido em nova fuga de dados. Mais de 16 mil milhões de passwords expostas

[fle7]

Se a mina opção fo vender os direios quanto recebo por cada um partindo do principio das contas anteriores

[Storgoff]

È enervante.

Ainda bem que a advocacia nunca me seduziu


Quanto à referencia às leis que introduzem alteração à 63-A/2008 ,se não se lê essas 2 linhas, ao longo de toda a portaria a unica coisa que aparece é referencia à lei 63-A.

A republicação que falas é apenas das alterações.
Nunca tens o texto integral da lei.
Para isso tens de pegar nas duas e fazer sobreposição para veres o que foi acrescentado, alterado ou revogado

Será que na AR não sabem fazer logo o trabalho completo?

Quando quero fazer o jogo das diferenças prefiro o CM

[MarcoAntonio]

Alias na portaria so referem a lei 63-A/2008 não se fala da lei 4/2012 a qual tem as alterações
Bizarro

Fala sim, está logo no primeiro paragrafo (ver anexo). Para todos os efeitos em 2012 o que ocorreu foi uma republicação da lei pelo que a versão actualizada da lei de 2008, é a versão de 2012 (portanto, sempre que se fala na lei de 2008 há que ter em conta esta versão de 2012 e não outra, versão que é mencionada logo no início da portaria).



Mas, sim, sem dúvida que isto é um labirinto legislativo que faz qualquer interessado ter de consultar uma série de documentos, não apenas a portaria.

Ainda por cima escritos em legislês, fazendo-nos saltar para trás e para a frente dentro dos próprios documentos...

[Storgoff]

Marco,

Em jeito de conclusão so tenho a dizer o seguinte:

A forma como se legisla neste pais ...
Se queriam alterar a lei 63-A/2008 simplesmente revogavam-na e criavam uma nova lei .

Mas não.
Decidem criar uma nova lei apenas com as alterações mantendo a outra em vigor.

Alias na portaria so referem a lei 63-A/2008 não se fala da lei 4/2012 a qual tem as alterações.

Bizarro !!!

É preciso agora pegar em 2 documentos e andar a fazer sobreposições para ver o que foi alterado o que foi revogado enfim, salganhada no seu melhor.


Tudo bem sobreposto e analisado retiro o que disse sobre a contradição entre a portaria e a lei 63-A.

No entanto mantenho o que disse quanto à questão da opção politica em criar limitações ao estado no exercicio dos direitos de voto .

Isso fica bem claro exactamente na lei 4/2012 a qual foi aprovada pela maioria PSD/CDS.
A lei original 63-A/2008 é do anterior governo e não impunha esse tipo de limitações

[MarcoAntonio]

No entanto se leres tanto o que o que eu te indiquei na portaria, que é posterior a essa lei, assim como a lei 63-A/2008, vais ver que não aparece la nenhuma limitaçao ao exercicio dos plenos direitos de voto pleno estado.

Esta portaria é uma extensão das leis anteriores (o que está explicado no preambulo), tudo o que está nas leis anteriores e que não tenha sido revogado continua válido.

A limitação está na lei anterior e que tu entretanto já confirmaste via as minhas indicações. Ela é mencionada através de uma referência no artigo 3º na portaria. O que a portaria vem acrescentar é o limiar a partir do qual é exercido o direito de voto na plenitude.


Inclusivamente a lei de 2008 (actualizada em 2012) diz precisamente que o limiar deveria ser definido por portaria. E foi o que aconteceu...

A portaria no nº2 do art.4º tem la escarrapachado a possibilidade de o estado subscrever com plenos direitos de voto portanto em contradição com a lei 4/2012.

O artigo 2º admite a possibilidade de o estado adquirir acções com plenos direitos de voto.

O artigo imediatamente seguinte (o 3º) estabelece o limiar a partir do qual isso ocorre, no cumprimento do que já tinha sido estabelecido pela lei de 2008 actualizada em 2012 (que o limiar seria definido por portaria).

Agora a legislação é que esta um pouco incoerente.
De acodo com a portaria o estado pode optar pelo exercico dos direitos de voto mas de caordo com lei 4/2012 já não pode.

Em que ficamos?
Afinal a portaria é mais recente

Como disse mais lá atrás, bate tudo certo: a portaria não é incoerente, vem estabelecer o que a lei anterior diz que viria a ser estabelecido por portaria.

[MarcoAntonio]

A questão do "incumprimento materialmente relevante" tem a ver com os triggers para a conversão dos CoCos.

A questão do "incumprimento materialmente relevante" aplica-se igualmente às acções que não foram adquiridas com pleno direito de voto (pois a lei o impede) mas que passam a ter pleno direito de voto nessa circunstância.

Está nos pontos que já referi que aquilo que ali é escrito não prejudica o que é determinado pelo artigo 16-A (que estabelece os reforços dos poderes do Estado na instituição em caso de incumprimento).

Ou seja, as limitações que eu já referi e que estão na lei são revogadas no caso de ocorrer incumprimento materialmente relevante.

[Storgoff]

O que tu afirmas esta correcto com base na lei4 /2012 a tal que actualiza a lei 63-A/2008.



No entanto se leres tanto o que o que eu te indiquei na portaria, que é posterior a essa lei, assim como a lei 63-A/2008, vais ver que não aparece la nenhuma limitaçao ao exercicio dos plenos direitos de voto pelo estado.

Dai eu ter afirmado que era uma questão de opcção política.

A portaria no nº2 do art.4º tem la escarrapachado a possibilidade de o estado subscrever com plenos direitos de voto portanto em contradição com a lei 4/2012.

Eu sei que o estado no caso do BCP vai ter limitação nos direitos de voto. Não é isso que esta em questão.

Agora a legislação é que esta um pouco incoerente.
De acordo com a portaria o estado pode optar pelo exercico dos direitos de voto mas de acordo com lei 4/2012 já não pode.

Em que ficamos?
Afinal a portaria é mais recente

[MarcoAntonio]

Marco,

A portaria ,que na pratica foi a ultima peça legislativa sobre este processo da recapitalização da Banca, fala claramente no ponto 2 do artigo 4º num desconto mínimo de 25% quando o estado subscreva acções que lhe dão plenos direitos de voto

A versão da lei 63A de 2008 tambem fala na subscrição de acções ordinarias, portanto plenos direitos de voto.

Apenas a lei 4/2012 ( actualização da 63A/2008) já fala apenas em acções especiais e limitação dos direitos de voto.


Algo aqui não bate certo.

Não vejo nada que não bata certo. Estão claras as limitações do Estado e os casos em que desaparecem: o Estado tem plenitude do direito de voto na participação que exceda os 50% (isto é, numa participação de 58% só tem plenitude do direito de voto nos 8%, nos restantes 50% tem direito de voto limitado - está nos documentos em que é que pode exercer direito de voto).

A outra circunstância para (a posteriori) passar a deter direito de voto na plenitude sobre toda a sua participação é sendo declarado "incumprimento materialmente relevante" (no documento do BPI que coloquei pode ler-se o que é que se entende por "incumprimento materialmente relevante").



Lê o ponto 8 e 9 do artigo 4ª da versão mais recente.

É precisamente em função do artigo 4ª desta lei que surge o texto do artigo 3º da portaria de Maio.

Está tudo consistente, o que não está é tudo no mesmo documento.

Como se explica então que a portaria que veio depois de tudo isto apresente a hipotese de plenos direitos de voto para o estado?

As acções que excedem os 50% de participação estão sujeitas a direito de voto na plenitude (mas não os prmeiros 50%, isto aplica-se apenas ao excedente).

Ou seja, o Estado pode comprar (uma parte das acções) com plenitude de direito de voto.



A plenitude de direito de voto (para todas as acções) ocorre ainda em caso de "incumprimento materialmente relevante", contudo é algo que só pode naturalmente ocorrer a posteriori.

[Storgoff]

Este documento diz respeito ao plano do BPI mas interessa particularmente para esclarecer o que é que se entende por "incumprimento materialmente relevante". Está no ponto 11:

http://dre.pt/pdfgratis2s/2012/07/2S127A0000S01.pdf

As limitações do Estado e o seu ambito legal também são aí amplamente explanadas.

A questão do "incumprimento materialmente relevante" tem a ver com os triggers para a conversão dos CoCos.
Esse é outro tema.
No caso do BPI o estado não subscreveu capital

[Storgoff]

Marco,

A portaria ,que na pratica foi a ultima peça legislativa sobre este processo da recapitalização da Banca, fala claramente no ponto 2 do artigo 4º num desconto mínimo de 25% quando o estado subscreva acções que lhe dão plenos direitos de voto

A versão da lei 63A de 2008 tambem fala na subscrição de acções ordinarias, portanto plenos direitos de voto.

Apenas a lei 4/2012 ( actualização da 63A/2008) já fala apenas em acções especiais e limitação dos direitos de voto.


Algo aqui não bate certo.

Como se explica então que a portaria que veio depois de tudo isto apresente a hipotese de plenos direitos de voto para o estado?

[MarcoAntonio]

Este documento diz respeito ao plano do BPI mas interessa particularmente para esclarecer o que é que se entende por "incumprimento materialmente relevante". Está no ponto 11:

http://dre.pt/pdfgratis2s/2012/07/2S127A0000S01.pdf

As limitações do Estado e o seu ambito legal também são aí amplamente explanadas.

[MarcoAntonio]

O que afirmas não está correcto

Do ponto de vista da lei o estado só entra com limitações se quiser.
É apenas uma opção politica.

Basta ler o que esta no nº2 do artigo 4 da referida portaria.

Não é verdade, o Estado entra sempre com limitações e só está garantido o total exercício de direito de voto nas acções que excederem os 50% (só essas exercem o voto na plenitude).

Esta lei vem sobre outras, nomeadamente a Lei Nº63-A/2008 que foi oportunamente actualizada já este ano, como de resto está logo no preambulo.
Aqui estão a lei e respectiva actualização (lei que como digo é inclusivamente referida na portaria):

http://www.concorrencia.pt/vPT/A_AdC/le ... iro_IC.pdf

http://www.dre.pt/pdf1s/2012/01/00800/0006200073.pdf

Ou seja tinha plenos direitos como os outros accionistas e pagava menos

O Estado entra sempre com limitações. Para passar a exercer na plenitude do direito de voto referente à sua participação, teria de posteriormente declarar "incumprimento materialmente relevante".

[Storgoff]

Note-se que o desconto para o Estado não surge a troco de nada: o Estado entra como limitações e não é um accionista como os outros (isto não é realmente uma privatização, não se pretende que o Estado controle o Banco). Note-se também que o desconto referido nas alíneas anteriores já tem em conta o ajuste por diluição (está logo no primeiro ponto).

O que afirmas não está correcto

Do ponto de vista da lei o estado só entra com limitações se quiser.
É apenas uma opção politica.

Basta ler o que esta no nº2 do artigo 4 da referida portaria.

De acordo com o nº2 se o BCP por ex. anunciasse um AC com preço de subscriçaõ com 15% de desconto em relação à media de 30 dias o estado ao subscrever acções com plenos direitos de voto teria de ter pelo menos 25% de desconto.

Ou seja tinha plenos direitos como os outros accionistas e pagava menos

[Storgoff]

O meu entendimento daquela alínea do artigo 4 é esse (que é suposto o Estado comprar mais barato).

A portaria 150-A/2012 diz que o estado nunca pode pagar mais do que um determinado valor em relação ao que o titulo cota no mercado.
O valor de mercado é definido como a media das cotações nos 30 dias antes do anuncio do AC pelo BCP.
Ou seja o que der agora em Setembro a MA30 dias

A portaria define logo à cabeça descontos minimos de 35% ou 25% mas que poderão ser substancialmente superiores tendo em conta o efeito de diluição e os risco de subscrição de capital.


A lei não pretende controlar o valor a que a operação de AC vai ser feita no mercado.
Em lado nenhum do texto há qualquer referencia a isso.
Alias isso seria no mínimo uma interferencia/ manipulação do mercado o que só poderia ser uma ilegalidade

O estado é que, ao indicar os 4cts como tomada firme , ainda pode ficar em maus lençois, correndo o risco teorico de não cumprir a lei. Bastava para isso que a MA30 dias no momento em que o BCP anunciar as condições do aumento de capital tiver caido para algo à volta dos 5cts
Mas mesmo que isso não aconteça acho que cometeu um erro ao indicar um preço para a tomada firme.
Desde já porque que criou no mínimo um suporte para o preço de subscrição.

Penso que a melhor forma que o estado tinha para fazer um anuncio deste tipo era indicar limites de preço para a tomada firme.

Tipo o menor dos 2:

- X% desconto em relação ao preço de mercado como definido na lei
- Valor de subscrição das novas acções

Acho que assim ficava melhor salvaguardado os intereses do estado. Não criava qualquer suporte de preço e media melhor o pulso ao mercado.

Não nos esqueçamos do seguinte.
No caso do BCP o preço de subscrição não podera ser cozinhado à medida como aconteceu com BPI.
Neste havia um nucleo accionista com grande maioria que garantia a quase totalidade do capital.
Como tal estiveram a borrifar-se para roadshows e definiram o preço de 50cts para as novas acções tão simplesmente porque tinha sido esse o preço de negocios bem recentes entre os principais accionistas - La caixa e Santoro

No BCP não há nucleo duro maioritario nem coisa que se pareça portanto, para conseguirem a massa do AC vão ter que namorar muitos novos investidores o que teoricamente até poderá fazer baixar o preço de subscrição abaixo dos 4 cts para que a opeação tenha sucesso.

Veja-se o caso do BES que teve de ir ao mercado.

Mas como o estado ja disse que a 4cts compra...
Enfim la está o suporte e a coisa ja fica algo distorcida em termos de mercado.
Ou seja os contribuintes fazem o hedging

[MarcoAntonio]

O meu entendimento daquela alínea do artigo 4 é esse (que é suposto o Estado comprar mais barato).

Note-se que o desconto para o Estado não surge a troco de nada: o Estado entra como limitações e não é um accionista como os outros (isto não é realmente uma privatização, não se pretende que o Estado controle o Banco). Note-se também que o desconto referido nas alíneas anteriores já tem em conta o ajuste por diluição (está logo no primeiro ponto).

Admito contudo que o texto é algo vago (desde logo pela introdução de "necessárias adaptações") e portanto há aqui espaço para interpretar isto de várias formas.

[Storgoff]

Daquilo que eu li, na altura em que foi publicada a portaria sobre o tema ,não consta la nada disso.

Não encontrei uma relação directa entre o preço a que o estado entra e o valor a que a operação é montada no mercado.

Não, o artigo 4º da portaria relevante determina que:

6 — O disposto nos números anteriores é aplicável, com as necessárias adaptações, à tomada firme ou garantia de colocação, no todo ou em parte, pelo Estado, que cobrará uma comissão de tomada firme ou garantia de colocação a fixar pelo membro do Governo responsável pela área das finanças, em linha com as condições de mercado prevalecentes, no despacho a que se refere o n.º 1 do artigo 13.º da Lei n.º 63 -A/2008.

Ora, os 4 centimos dizem precisamente respeito à tomada firme por parte do Estado no ambito do Aumento de Capital.

Pelo que tu citaste do artigo 4º não vejo como é que dai se conclui o que tinhas afirmado anteriormente.
Que a operação de AC no BCP, por força de lei, tinha de ser montada a um valor superior aos 4 cts.

Vou entretanto dar uma nova olhada na portaria

[MarcoAntonio]

Daquilo que eu li, na altura em que foi publicada a portaria sobre o tema ,não consta la nada disso.

Não encontrei uma relação directa entre o preço a que o estado entra e o valor a que a operação é montada no mercado.

Não, o artigo 4º da portaria relevante determina que:

6 — O disposto nos números anteriores é aplicável, com as necessárias adaptações, à tomada firme ou garantia de colocação, no todo ou em parte, pelo Estado, que cobrará uma comissão de tomada firme ou garantia de colocação a fixar pelo membro do Governo responsável pela área das finanças, em linha com as condições de mercado prevalecentes, no despacho a que se refere o n.º 1 do artigo 13.º da Lei n.º 63 -A/2008.

Ora, os 4 centimos dizem precisamente respeito à tomada firme por parte do Estado no ambito do Aumento de Capital.

[Storgoff]

Era suposto o Estado ter um preço mais baixo do que aquele que vai ser lançado para o resto do mercado (é o que está no Diário da República sobre os regulamentos de financiamento dos Bancos) e portanto existem fortes razões para julgar que o valor das novas acções vai ser algo mais alto que os 4 centimos do Estado.

Daquilo que eu li, na altura em que foi publicada a portaria sobre o tema ,não consta la nada disso.

Não encontrei uma relação directa entre o preço a que o estado entra e o valor a que a operação é montada no mercado.

A lei apenas define valores maximos de entrada dando liberdade ao estado de definir qualquer valor abaixo desse.

Alias mesmo que a operação seja montada aos 4cts o estado, no seu papel de tomada firme da operação, compra sempre mais barato do que os outros investidores desde logo porque não suporta os custos dos direitos de subscrição.

Com isto nao quero dizer que seja um bom negocio para o estado

[Storgoff]

Cada accionista que decida ir ao aumento de capital terá que dar cerca de 7 cent por cada acção detida e isto e' seguro...

Exato, é uma boa forma de ver a coisa!

Desde que exerça a totalidade dos direitos, lá isso é um facto indesmentivel.

[artista_]

Cada accionista que decida ir ao aumento de capital terá que dar cerca de 7 cent por cada acção detida e isto e' seguro...

Exato, é uma boa forma de ver a coisa!

[C0rr3i4]

OffTopic<

Alguém usa o Live Streamer de Cotações do BCP?
Só dá pra ver as cotações do PSI20, PSI Geral, CAC, AEX e BEL?

Sim, mas as acções belgas não funcionam...

[pedrooa]

OffTopic<

Alguém usa o Live Streamer de Cotações do BCP?
Só dá pra ver as cotações do PSI20, PSI Geral, CAC, AEX e BEL?

[MarcoAntonio]

conclusão, para novas acções a:


0,06 centimos temos um factor de 2,15

0,07 centimos temos um factor de 1,99

0,08 centimos temos um factor de 1,86

no fundo é como foi dito, vão ter de entrar 500 milhões, quer se queira quer se não...

Agora não tenho tempo (tenho a praia à minha espera ) mas essas contas estão erradas:

a 6 cêntimos o fator de conversão deve rondar 1,1

a 7 cêntimos deverá rondar 1

a 8 cêntimos deverá rondar os 0,87


Não tenho a certeza do número de títulos que correspondem ao capital do BCP, sei que está na casa dos 7 mil milhões, considerei 7,15 MM...

pensava que era 1 + nº de novas acções/nº de acções existentes.

se não for isso é só descontares 1 em todos

mas artista o factor tem de ser sempre maior que um porque o numero de acções acções depois do aumento de capital é maior que antes do aumento de capital xD

Não, o factor é numero_accoes_novas/numero_accoes_antigas (este valor pode ser inferior, igual ou superior a um).

O numero de direitos necessários para adquirir cada uma das novas acções será 1/R (em que R é o valor anterior).

[richardj]

conclusão, para novas acções a:


0,06 centimos temos um factor de 2,15

0,07 centimos temos um factor de 1,99

0,08 centimos temos um factor de 1,86

no fundo é como foi dito, vão ter de entrar 500 milhões, quer se queira quer se não...

Agora não tenho tempo (tenho a praia à minha espera ) mas essas contas estão erradas:

a 6 cêntimos o fator de conversão deve rondar 1,1

a 7 cêntimos deverá rondar 1

a 8 cêntimos deverá rondar os 0,87


Não tenho a certeza do número de títulos que correspondem ao capital do BCP, sei que está na casa dos 7 mil milhões, considerei 7,15 MM...

pensava que era 1 + nº de novas acções/nº de acções existentes.

se não for isso é só descontares 1 em todos

mas artista o factor tem de ser sempre maior que um porque o numero de acções acções depois do aumento de capital é maior que antes do aumento de capital xD

[Bar38]

conclusão, para novas acções a:


0,06 centimos temos um factor de 2,15

0,07 centimos temos um factor de 1,99

0,08 centimos temos um factor de 1,86

no fundo é como foi dito, vão ter de entrar 500 milhões, quer se queira quer se não...

Agora não tenho tempo (tenho a praia à minha espera ) mas essas contas estão erradas:

a 6 cêntimos o fator de conversão deve rondar 1,1

a 7 cêntimos deverá rondar 1

a 8 cêntimos deverá rondar os 0,87


Não tenho a certeza do número de títulos que correspondem ao capital do BCP, sei que está na casa dos 7 mil milhões, considerei 7,15 MM...

Cada accionista que decida ir ao aumento de capital terá que dar cerca de 7 cent por cada acção detida e isto e' seguro ,agora quantas novas acções terá de volta e' que o mistério.