Portugal vai ganhar 1.400 milionários estrangeiros este ano

[Pata-Hari]

Grande confusão que vai ai, deve ser do Vodka

Perdão...? estamos no bar de que bairro? isso é com quem...? a quem é que te estás a dirigir?

Porque dava jeito aos bancos, leia-se, os seus accionistas

Os bancos são empresas privadas que tomam decisoes de gestão visando o lucro. Os créditos que consderam sejam eles diractamente às empresas publicas, seja compra de divida do tesouro sejam creditos aos privados, foram concerteza com o objectivo de maximizar os lucros sabendo q os riscos estavam lá
Alias a gestão bacaria n é mais do q gestaõ de risco

hummm, hummm. Colega do sócrates no curso de economia, só pode.

[Pata-Hari]

Pata, mas desde o início que o que está em causa é apenas a forma de entrada do estado nos bancos, o estado pode ter muitas culpas em muita coisa, mas não pode remediar os erros com mais erros...

No resto até podes ter razão, sinceramente não sei analisar a questão das alterações das regras a fundo, mas o estado não pode fazer nada nesse capítulo.. ainda assim a idéia que tenho é que as regras mudaram porque os bancos estão basicamente falidos, e se não conseguirem cumprir as novas regras o melhor será mesmo fecharem!

Ou seja, as regras mudaram porque o contexto mudou, provavelmente já deveriam ter mudado há mais tempo, antes de chegarmos a esta situação, mas não mudaram, e a situação é a que é, estamos todos lixados com "f"...

Mas, como disse, a situação é a que é, os estados endividaram-se de mais e não vão conseguir pagar, ou vão ter muitas dificuldades em pagar. O problema resolve-se em ano e meio partindo do princípio que o estado paga, o problema é que o estado não vai pagar... já todos sabemos disso!

Acho que a questão que te está a fazer confusão é que quem vai ficar com a participação nos bancos
é quem deve. Mas não há alternativa, é ele que consegue o dinheiro, mesmo não o tendo. Se fosse um privado a entrar com os 6 ou 7 mil milhões de euros na banca faria-o a que preços? ao valor nominal? claro que não... e mesmo assim não aparece nem um interessado!

@Pata-Hari: Indo um pouco além da dívida aos bancos que achavas do Governo usar parte do $ emprestado pela troika para comprar a sua dívida (a desconto) no mercado secundário?

Em primeiro lugar acho que não pode, o dinheiro da troika não pode ser usado para isso...

Em segundo lugar o mercado secundário tem pouca liquidez, não sei se conseguiriam amortizar grande coisa!?

É a idéia defendida pelo K. eu não tenho conhecimentos suficientes para fazer uma análise profunda a essa possibilidade, talvez ele apareça por aqui!

Artista, os bancos ficam falidos SE se muda as regras dramaticamente quando os seus activos desvalorizam. Estás doente e com um problema. E para que não faças ninguém correr riscos, passam-te uma hepatite e uma sidazinha. É o que se está a passar.

[Pata-Hari]

@Pata-Hari: Indo um pouco além da dívida aos bancos que achavas do Governo usar parte do $ emprestado pela troika para comprar a sua dívida (a desconto) no mercado secundário?

Acharia excelente.

[migluso]

Bank capital rules continue to regard government bonds as risk-free under many conditions. If politicians can’t convince them otherwise, regulators may have to change the rules

Exemplo: José Sócrates e a dívida é eterna... será que convenceria os reguladores que o risco da dívida portuguesa é zero?

“Part of the reason we have problems in the banking system – and part of the reason Germany is having to carry out a sovereign debt rescue – is that banks are sitting on lots of Greek debt. And at a time when rates on that debt were escalating, banks were buying it because they didn’t have to make any provision against it, and could also go and repo it at the European Central Bank and get their money back. That was a nice little earner compared with buying the debt of another country,” she explains.

“The underlying assumption of the 0% risk weight is that, if the worst comes to the worst, you just print more money. But in a currency union, you can’t do that – and it’s been known since the start of the euro that there is a false assumption here. People pointed it out, but others thought we wouldn’t actually get to the point where it would be tested. But we have,” she says.

Sources at one of the banks say the transition to the new rule means they can no longer assume zero default risk on trading book positions, and that’s not limited to relatively risky names such as Greece, Portugal and Ireland – it also means charging capital against positions in German and US government debt. “We’ve already gone through what other people are fearing – we’re on the other side and we’ve been there since the start of the year. When we go to our trading desks and tell them we need to include default risk on those bonds in our market risk models, they look at us like we’re from some other planet,” says one risk manager.

http://www.risk.net/risk-magazine/featu ... hts-threat

[migluso]

Tb concordo que é o BPI que tem razão em te pedir a margin call. Mas ires financiar-te ao BPI para "cobrir" margens de perdas em obrigações deles não faz sentido!! Iam-te emprestar $ para lhes emprestar $?? Que tal o BPI pagar as obrigações dele, te devolver o que lhe emprestaste, em vez de te financiares (pagando juros) para os estares a financiar?

Eu também acho que o BPI tem razão. EDIT - tem razão no exemplo que dei. Não é nesta situação real da dívida soberana.
Virtua, as obrigações não se podem pagar dessa forma, tipo como uma empresa que escolhe pagar àquele fornecedor e o outro que espere.

Não interessa. Agora as regras mudaram.

Pata, aumentos de margem é absolutamente normal. Muitas vezes sem haver desvalorização dos activos. Dou-te o exemplo do ouro por exemplo.
http://www.bloomberg.com/news/2011-08-1 ... rally.html

E não, o estado não pode nem deve salvar a banca. O estado causou o caos. Quem deve salvar a banca até o estado conseguir remendar os seus buracos, é quem empresta.

A banca tem tanta responsabilidade como o Estado. O FMI e o BCE não podem ser accionistas dos bancos.

E depois, sejamos sérios. A desvalorização da dívida da república não é a principal razão das necessidades de capital dos bancos portugueses, talvez à excepção do BPI. Basta ver o stock de dívida pública que cada banco tem e comparar com as necessidades de capital.

Exemplo: http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... 24391&pn=1

A maior parte deve-se a imparidades provenientes de créditos concedidos para financiar maus investimentos, especialmente imobiliários e a empresas públicas. Outros, simplesmente fraudulentos.

Por fim, tenho consciência que deixar um grande banco português cair é um risco demasiado grande que não devemos correr. Mas devemos deixar passar impune os gestores e os accionistas desses bancos?

Apontando ao gráfico da dívida, ele dispararia muito mais, em % do PIB, se deixássemos qualquer um dos grandes bancos cair, excluindo o risco de caos social.

[Storgoff]

Passa aqui a ideia de que acima de tudo estão os bancos e depois logo-se trata do estado.

Os bancos tem de ser salvos e apoiados a todo o custo
São uma especio de Santuario do deus SOL.

Aos bancos deve se dar tudo:
O estado deve pagar as suas à banca
O estrado se entra no capital deste deve ser ao valor contabilistico
Os racios prudenciais n deviam ser alterados
Os activos nos balaços como OT n deveriam ser contabilizados a valor de mercado
Etc, etc,...

E tudo isto pq?

Porque dava jeito aos bancos, leia-se, os seus accionistas

Os bancos são empresas privadas que tomam decisoes de gestão visando o lucro. Os créditos que consderam sejam eles diractamente às empresas publicas, seja compra de divida do tesouro sejam creditos aos privados, foram concerteza com o objectivo de maximizar os lucros sabendo q os riscos estavam lá
Alias a gestão bacaria n é mais do q gestaõ de risco

Ora n se pode é querer ter remunerações altas e dps vir dizer que OT eram considerados produtos sem risco e q agora foram defraudados.

o fundo os bancos sempre acharam que o risco no final n era deles mas dos contribuintes, pq existe aquela ideia de q os sistema bancario n pode falir. O estado vira sempre dar a mão

[Storgoff]

O estado só tem dinheiro para ajudar a banca através da Troika, mas esse dinheiro é mais dívida e não tem o direito de o desbaratar... pagar antecipadamente a dívida, ou contabilizá-la ao valor nominal seria enganar mais uma vez os contribuintes portugueses!

O Estado vai obter um empréstimo até 12 mil milhões de EUR (kME) para entrar no capital da Banca, sendo a justificação as perdas de justo valor que a Banca tem nos seus activos, em particular títulos de dívida pública (TDP).

E porque desvalorizam os TDP? Porque o Estado tem uma dívida excessiva... ooooops!

Isto não é ligeiramente imbecil?

Então se a dívida é excessiva o que faria sentido seria ir buscar os 12kME e RESGATAR dívida - estimo aí uns 15 kME - sendo então o saldo positivo - redução de dívida global de 3 kME.

Em termos macro seria um pequeno passo da longa caminhada de reduzir a dívida pública total de 152 kME (91% do PIB) para os 108 kME (60% do PIB). Numa caminhada de 44 passos, 3 são significativos (7% do percurso).

No mercado secundário, esta operação traria liquidez, porque não há compradores de TDP (por isso é que as yields têm disparado).

Não sei qual é o efeito de 3 kME nesse mercado mas imagino que as cotações subissem - ajudando assim de forma indirecta, os bancos a compor os balanços - e eventualmente a dispensar a tão "querida" operação de resgate por parte de quem os atropelou na passadeira!

Regatar dívida com mais dívida?
Então mas os 12Bn não são dívida que o estado está a contrair?

Por outro lado esse emprestimo adicional é para recapitalizar o sistema finaceiro n é para o tesouro ir divertir-se no mercado a fazer Buyback dos seus proprios títulos.

[Storgoff]

Não, Artista, a banca não se alavanca infinitamente. A banca usa rácios para gerir o quanto pode alavancar a dívida. E é desses rácios que se está a falar. Se há 4 anos um rácio de 4% era estrondoso, neste momento o rácio exigido (não aconselhado pela prudência tradicional), mais que duplicou. Porque os estados fizeram porcaria e arrastam quem detêm a dívida atrás.

Há quatro anos os racios TIER eram bem menores, assim como uma serie de desregulamentações no mercado de derivados, etc. devido à crença que o mercado era auto-regulador,

Bancos alavancados até à ponta dos cabelos. Castelos de cartas construidos sobre pilhas de derivadas.
De facto viu-se no q isso deu...
A eminencia dum etoiro colossal de todo sistema finaceiro mundial e com isso o arrastar para o caos economico u mundo inteiro.

Quem é que veio salvar a pocaria?
Quem foi?

Advinhe-se, os Estados

Os tais que agora diz q fizeram porcaria

Foi definido que agora e com um prazo certo, o rácio tem que ser maior. É como hoje dizer-te que tens que afinal ter até ao fim do ano 50% do valor da tua casa em cash para manteres o teu crédito. Igualzinho.

Grande confusão que vai ai, deve ser do Vodka

[artista_]

Pata, mas desde o início que o que está em causa é apenas a forma de entrada do estado nos bancos, o estado pode ter muitas culpas em muita coisa, mas não pode remediar os erros com mais erros...

No resto até podes ter razão, sinceramente não sei analisar a questão das alterações das regras a fundo, mas o estado não pode fazer nada nesse capítulo.. ainda assim a idéia que tenho é que as regras mudaram porque os bancos estão basicamente falidos, e se não conseguirem cumprir as novas regras o melhor será mesmo fecharem!

Ou seja, as regras mudaram porque o contexto mudou, provavelmente já deveriam ter mudado há mais tempo, antes de chegarmos a esta situação, mas não mudaram, e a situação é a que é, estamos todos lixados com "f"...

Mas, como disse, a situação é a que é, os estados endividaram-se de mais e não vão conseguir pagar, ou vão ter muitas dificuldades em pagar. O problema resolve-se em ano e meio partindo do princípio que o estado paga, o problema é que o estado não vai pagar... já todos sabemos disso!

Acho que a questão que te está a fazer confusão é que quem vai ficar com a participação nos bancos
é quem deve. Mas não há alternativa, é ele que consegue o dinheiro, mesmo não o tendo. Se fosse um privado a entrar com os 6 ou 7 mil milhões de euros na banca faria-o a que preços? ao valor nominal? claro que não... e mesmo assim não aparece nem um interessado!

@Pata-Hari: Indo um pouco além da dívida aos bancos que achavas do Governo usar parte do $ emprestado pela troika para comprar a sua dívida (a desconto) no mercado secundário?

Em primeiro lugar acho que não pode, o dinheiro da troika não pode ser usado para isso...

Em segundo lugar o mercado secundário tem pouca liquidez, não sei se conseguiriam amortizar grande coisa!?

É a idéia defendida pelo K. eu não tenho conhecimentos suficientes para fazer uma análise profunda a essa possibilidade, talvez ele apareça por aqui!

[VirtuaGod]

@Pata-Hari: Indo um pouco além da dívida aos bancos que achavas do Governo usar parte do $ emprestado pela troika para comprar a sua dívida (a desconto) no mercado secundário?

[Pata-Hari]

Artista, eu não coloco nenhum problema na contabilização (mas talvez devesse, porque se avaliassem a tua casa, comprada há 3 anos, a preços de hoje e te obrigassem a pagar já a diferença e aumentando o teu grau de participação no crédito, se calhar também não acharias graça).

O problema é que as regras foram mudadas no pior momento possível e fazendo com que essa mudança de regras ponha em causa a solvabilidade do sistema financeiro. Essas regras podem (devem, se calhar) ser mudadas em períodos normais em que os ajustes são feitos tranquilamente. Não é quando há um problema que se mudam as regras que de contabilização, quer de rácios, de um momento para o outro e com prazo fixo. O banco não te vai mudar as regras do contrato que assinaste, vai quanto muito exigir o cumprimento. A banca está a ser obrigada a jogar com regras novas e com prazos curtos para as aplicar.

Nota que no caso especifico do BPI, se o prazo para os rácios for alargado, em grande parte o problema desaparece porque a dívida que está a causar problema se vence!!!! se o prazo para o aumento dos rácios fosse um ano e meio, o problema desaparece sozinho (partindo do principio que o estado paga!).

Mudaram-se as regras de contabilização e aumentou-se o rácio exigido no pior momento possível de avaliação e com prazos ultra curtos.

Basta que o estado não entre em falência para o problema desaparecer sozinho cumprindo o aumento de rácios - regra essa que também foi mudada agora!

Eu não sei ser mais clara que isto e já gastei horas a explicar o ridículo da questão. Acho que a coisa é totalmente óbvia e totalmente surreal e ridícula. Seria engraçada se não colocasse em causa a sobrevivência da maior parte das empresas deste país e se não nos afectasse a todos. E nota que graças a essa mudança de regras, a banca não vai mesmo poder emprestar porque tem que cumprir rácios. E aí já vês como toda a gente se queixa. Queixem-se a quem mudou as regras. Não há dinheiro para ninguém porque as regras para a banca mudaram e estão simplesmente a ser aplicadas.

[artista_]

Agora já estamos a ficar mais perto de estar de acordo!

Por mim tudo bem, que fosse o FMI a emprestar directamente à banca estaria tudo resolvido, para mim, como contribuinte, estaria bem mais descansado... o problema é que não o faz. Como só o faz através do estando, como contribuinte, quero que os governantes (são eles que puseram o estado neste "estado" ) defendam os interesses do estado, mesmo estado ele no "estado" em que está, aliás por estar no estado em que está é que terão de haver ainda mais cautelas... se é que ainda vão resolver grande coisa!

Ou seja, acabas por concordar comigo que, na parte da intervenção do estado, não há grandes alternativas à contabilização da dívida pelo valor de mercado. Se a banca se equilibrar, resolve os seus problemas e manda o estado embora, se não o estado fica com a posição correcta nos bancos. Sendo que mesmo assim está a assumir riscos elevados, para mim seria melhor não entrar na banca, os privados que lá metessem o capital... porque será que não há nenhum que queira meter?!

Eu sei que o estado (ou melhor os governantes que levaram o estado a este ponto) são os grandes culpados disto tudo, mas quem sofre não é apenas a banca, antes pelo contrário, a banca até tem muitos previlégios em relação aos outros todos. Todos os dias vão á falência empresas devido a esta crise, os funcionários públicos levaram cortes significativos nos seus vencimentos, muitos são despedidos (não lhes renovam contratos e nem lhes pagam indemnização). Podes dizer que o estado devia era despedir funcionários, até concordo contigo de qualquer forma o que nos trouxe aqui foi um conjunto de muitas situações mal geridas e que agora todos nós sofreremos na pele. Mas a solução (se é que existe) não pode passar por mais gestão danosa, essa leva-nos mais depressa para o abismo... a nós e à banca, isto não há grande volta a dar!

[Pata-Hari]

Eu desisto de argumentar com o artista. Um não se explica bem ou o outro não entende. Se calhar ninguém ainda lhe disse que sempre no passado, quando se queria constituir uma carteira sem risco (aliás, a definição do "sem risco") era mesmo constituir com dívida publica. Ninguém obrigou? não. Mas era o que de mais seguro existia.

Era o que mais seguro existia, mas nada é 100% seguro, e o que a banca fez foi partir desse pressuposto (de que era 100% seguro) para se alavancar "infinitamente", ou não foi isto?!

Como já disse, a "falência" do estado português afecta todos, não é só a banca. As regras que dizes que mudaram não foram definidas pelo estado, o único dado que está aqui em causa é que é o estado que pode salvar a banca, o que está aqui em causa é a forma como o estado salva a banca! Neste particular ainda não me respondeste (nem tu nem ninguém) qual é alternativa para o fazer? Porque obviamente a opção que deste não existe, nem para a banca nem para nenhum português!... basta olhar para o gráfico da dívida portuguesa que anda por ai para perceber que aquilo já não tem volta, se tiver, não será certamente com o estado a "queimar" mais dinheiro aumentando ainda mais a dívida!

Não, Artista, a banca não se alavanca infinitamente. A banca usa rácios para gerir o quanto pode alavancar a dívida. E é desses rácios que se está a falar. Se há 4 anos um rácio de 4% era estrondoso, neste momento o rácio exigido (não aconselhado pela prudência tradicional), mais que duplicou. Porque os estados fizeram porcaria e arrastam quem detêm a dívida atrás. Foi definido que agora e com um prazo certo, o rácio tem que ser maior. É como hoje dizer-te que tens que afinal ter até ao fim do ano 50% do valor da tua casa em cash para manteres o teu crédito. Igualzinho.

E não, o estado não pode nem deve salvar a banca. O estado causou o caos. Quem deve salvar a banca até o estado conseguir remendar os seus buracos, é quem empresta. Não se dá a um alcoólico que acabou de assaltar uma loja de vodka, vodka para desinfectar as feridas do dono da loja de vodka.

O nosso estado é incapaz de gerir a banca ou qualquer outro negócio (com essa concordas, ou também temos que entrar por esse tema?) e o estado causou o problema. A solução não passa portanto por dar mais álcool ao alcoólico. Esse crédito à banca pode perfeitamente ser feito pelo FMI ou pelo BCE. Até porque a mudança das regras está a ser imposta por eles.

[artista_]

Eu desisto de argumentar com o artista. Um não se explica bem ou o outro não entende. Se calhar ninguém ainda lhe disse que sempre no passado, quando se queria constituir uma carteira sem risco (aliás, a definição do "sem risco") era mesmo constituir com dívida publica. Ninguém obrigou? não. Mas era o que de mais seguro existia.

Era o que mais seguro existia, mas nada é 100% seguro, e o que a banca fez foi partir desse pressuposto (de que era 100% seguro) para se alavancar "infinitamente", ou não foi isto?!

Como já disse, a "falência" do estado português afecta todos, não é só a banca. As regras que dizes que mudaram não foram definidas pelo estado, o único dado que está aqui em causa é que é o estado que pode salvar a banca, o que está aqui em causa é a forma como o estado salva a banca! Neste particular ainda não me respondeste (nem tu nem ninguém) qual é alternativa para o fazer? Porque obviamente a opção que deste não existe, nem para a banca nem para nenhum português!... basta olhar para o gráfico da dívida portuguesa que anda por ai para perceber que aquilo já não tem volta, se tiver, não será certamente com o estado a "queimar" mais dinheiro aumentando ainda mais a dívida!

[Pata-Hari]

migluso, elas desvalorizam e o BPI decide que afinal o teu rácio de cobertura não deve ser 200 mas 300 por cento. E o melhor exemplo é mesmo com obrigações, porque as acções podem desaparecer enquanto que as obrigações valerão 100% excepto em caso de falência. E tu gritas: "mas as minhas obrigações vencem para o ano e nessa altura não há qualquer problema!! além de que quando as comprei já era assim mesmo!!". Não interessa. Agora as regras mudaram.

Eu desisto de argumentar com o artista. Um não se explica bem ou o outro não entende. Se calhar ninguém ainda lhe disse que sempre no passado, quando se queria constituir uma carteira sem risco (aliás, a definição do "sem risco") era mesmo constituir com dívida publica. Ninguém obrigou? não. Mas era o que de mais seguro existia.

[VirtuaGod]

Quem tem razão? Eu ou o BPI? Será justo que este me exija um reforço da margem?

Tb concordo que é o BPI que tem razão em te pedir a margin call. Mas ires financiar-te ao BPI para "cobrir" margens de perdas em obrigações deles não faz sentido!! Iam-te emprestar $ para lhes emprestar $?? Que tal o BPI pagar as obrigações dele, te devolver o que lhe emprestaste, em vez de te financiares (pagando juros) para os estares a financiar?

Parece quase a cena que se descobriu há pouco da "open window" do FED, onde os bancos iam buscar $ a 0.01% para depois emprestar ao estado americano a 1% LOL, só que ao contrário!!

[migluso]

Para finalizar, o argumento da banca em relação ao Estado português equivale ao seguinte:

- eu compro alavancado, através do banco BPI, acções ou obrigações do banco BPI. Passado uns meses elas desvalorizam e o BPI pede-me um reforço da margem senão fecha-me as posições. Eu argumento respondendo que não aceito reforçar a margem pois a descida do valor dos meus activos é da responsabilidade do BPI.

Quem tem razão? Eu ou o BPI? Será justo que este me exija um reforço da margem?

[migluso]

Será anormal a banca pedir reforço de garantias aos seus clientes?

Então porque é que pedir o mesmo à banca é pecado?

Está-se-lhes a pedir aquilo que todos os dias eles exigem aos seus clientes, principalmente empresas, que prestam garantias que se desvalorizam.

Menos ao Joe, vá...

E os investidores, também não sofrem margin calls quando os seus investimentos se desvalorizam?

[migluso]

De qualquer forma, segundo o que julgo saber, as regras nem mudaram muito

Sabes que as obrigações do Estado têm cotação em mercado secundário não sabes?? Sabes que antes os bancos tinham esses activos em contabilidade a 100% e agora são obrigados a ter a valores de mercado que neste momento são a 70 ou 80% não sabes? E que isso estraga os rácios todos (ainda por cima numa altura em que são obrigados a aumenta-los). Acho que o problema aqui é talvez não saberes o quanto as regras mudaram!!

Não tenho a certeza, mas julgo que os bancos, para o cálculo do activo ((risk weighted assets) que está no denominador do rácio capital tier 1, ainda utilizam uma ponderação zero para as obrigações soberanas.

Nas novas regras que serão adoptadas no Basileia III é que passarão a ter uma ponderação mais condizente com o risco associado ao país.

Esta exigência de aumento dos rácios de capital é para os bancos se irem fortalecendo para quando as novas regras entrarem em vigor os bancos estarem em condições de as cumprir.

Provavelmente os testes de stress têm em conta o stock de dívidas soberanas no balanço dos bancos, a respectiva ponderação do risco de cada país, e projecta assim as necessidades de capital de cada banco.

Pelo que vou lendo, e volto a dizer, não tenho a certeza, mas parece-me que a principal consequência da redução do preço das obrigações portuguesas foi o facto de ter, essencialmente, afectado a capacidade dos bancos se financiarem no mercado interbancário (fechado há vários meses para os bancos portugueses) e encareceu o financiamento junto do BCE devido à margem de colateral exigida, que é maior se o activo apresentado for de menor qualidade.

Talvez uma redução dos haircuts exigidos pelo BCE nas operações repo fosse uma medida tão ou mais expansionista do que alargar a panóplia de activos aceites como colateral.

http://www.ecb.int/press/pr/date/2010/h ... 024a752ee6

http://ftalphaville.ft.com/blog/2011/12 ... ecb-to-do/

Volto a insistir neste ponto: os bancos europeus estão menos capitalizados do que os americanos.

Os banqueiros são tão responsáveis como o Sócrates.
Também eles se endividaram em excesso e mal, isto é, obteram financiamento a curto prazo para o concederem a longo prazo.
Como contribuinte, não estou disposto a salvar bancos de borla. Espero que o Estado olhe pelo interesse dos cidadãos.

Talvez assim, da próxima vez, os bancos travem o financiamento excessivo ao Estado a tempo de evitar que o contribuinte incorra nestes sacrifícios que estamos a sofrer.

Se nada acontecer aos bancos, eles não terão pudor em voltar a financiar irresponsavelmente o Estado. Para mal do contribuinte. É o moral hazard a funcionar.

Penalizar os gestores e os accionistas dos bancos é a melhor defesa que o cidadão português pode ter para que no futuro não volte a acontecer este saque aos nossos bolsos.

E, já agora, daqui a 3 ou 5 anos, quando voltar a ser tudo privado (eu sei que ainda é, mas será por pouco tempo), aproveitemos para privatizar também a CGD.

[artista_]

Artista, mudaram porque dada a crise e a probabilidade dos estados falharem, corre-se o risco da banca também vir a ter um problema sério. Se o mercado imobiliário estoirar e a tua casa valer um décimo do que pagaste por ela ou estás a pagar, és capaz de ter um problema.

Isso já está a acontecer, a minha casa e a de todos nós já vale bem menos do que valeu... e se a quisesse vender, dificilmente conseguiria, seja porque valor fosse, os bancos não têm dinheiro para emprestar a ninguém.

Importa referir que para que isto tenha chegado a esse pontos, somos todos responsáveis, incluíndo a banca.

E mais uma vez, alguém obrigou a banca a alavancar-se até ao tutano para comprar dívida soberana?! Se o não têm feito estariam agora a precisar de ajuda?

A ALTERNATIVA È O ESTADO NÂO FALIR E PAGAR E CONVENCER OS MERCADOS QUE PAGARÀ TRAZENDO OS PREÇOS PARA A "NORMALIDADE". E para pagar, tem que gastar MENOS. Qual é a dúvida que te permanece?! .

Dúvida, eu não tenho dúvida nenhuma, o estado está falido, e sendo assim os bancos também. Qual é a dúvida?!

Mas de uma coisa tenho a certeza, se tem alguma hipótese de "sobreviver" não será com toda a certeza aumentando significativamente a sua dívida e assumindo desde logo perdas brutais! Ou é?

O estado está a falhar com todos, não é só com a banca, a banca é que parece que quer um regime de excessão... como se isso vá sequer resolver alguma coisa!

não é certamente dar dinheiro ao estado caído do céu da troika para emprestar aos bancos!

Eu também não acho que seja... para mim faliam e pronto. Não era preciso o estado endividar-se mais para meter dinheiro no "lixo"!

[Sr_Reis]

Pagar ao valor nominal!? Tenho que concordar com o artista, essa ideia é um absurdo...
As regras alteram-se pq a a realidade muda e a banca como qualquer outra entidade tem que se adaptar à realidade. Se não concordam com os termos de entrada do estado no capital dos bancos, então que peçam dinheiro fresco aos seus accionistas, pois esses durante muito anos engordaram bastante os seus cofres...
Enqto contribuinte espero que protejam os meus direitos e não o estarão a fazer concerteza a pagar divida muitissimo a cima do seu justo valor. (também não concordo que seja paga ao valor de mercado, pois este não reflete o seu justo valor, pois esta encontra-se bastante pressionada devido ao enorme efeito especulativo).

[Pata-Hari]

Artista, mudaram porque dada a crise e a probabilidade dos estados falharem, corre-se o risco da banca também vir a ter um problema sério. Se o mercado imobiliário estoirar e a tua casa valer um décimo do que pagaste por ela ou estás a pagar, és capaz de ter um problema.

E mudaram não só porque o valor dos activos desceu mas porque os rácios exigidos à banca (supostamente para garantir que há sempre liquidez), duplicaram nos últimos anos. Há dois anos atrás, rácios de 4 eram bons, agora o mínimo são 9. É o mesmo que dizer-te que HOJE vais ter que meter não 20% mas 40% do valor da tua casa para a poderes manter.

A ALTERNATIVA È O ESTADO NÂO FALIR E PAGAR E CONVENCER OS MERCADOS QUE PAGARÀ TRAZENDO OS PREÇOS PARA A "NORMALIDADE". E para pagar, tem que gastar MENOS. Qual é a dúvida que te permanece?! não é certamente dar dinheiro ao estado caído do céu da troika para emprestar aos bancos!

[artista_]

De qualquer forma, segundo o que julgo saber, as regras nem mudaram muito

Sabes que as obrigações do Estado têm cotação em mercado secundário não sabes?? Sabes que antes os bancos tinham esses activos em contabilidade a 100% e agora são obrigados a ter a valores de mercado que neste momento são a 70 ou 80% não sabes? E que isso estraga os rácios todos (ainda por cima numa altura em que são obrigados a aumenta-los). Acho que o problema aqui é talvez não saberes o quanto as regras mudaram!!

Eu sei isso sim. Mas as regras mudaram porquê? Porque lhes apeteceu? Acordaram mal dispostos e disseram, vamos lá chatear estes tipos!

Mudaram porque se não mudassem os bancos estariam falidos a agir como se não estivessem, seriam (se é que já não são) um vírus para as economias! Se a forma de fazer as mudanças e o tempo que se está a dar para que se façam não é o mais correcto, isso até posso aceitar ou discutir, agora que as regras têm de apertar isso têm...

É o mesmo que fizeram com os estados, até há poucos anos havia muita coisa que não era considerada no défice, assim os estados apresetavam défices de 3% mas na realidade eles eram muito superiores, e onde é que isso se via, ou vê?! Pois claro, nas dívidas, essa não engana, está lá e temos todos de as pagar... da mesma forma, até este ano ainda se podiam usar receitas extraordinárias, maquilham a coisa no curto prazo mas no longo prazo o problema mantêm-se, como foi maquilhado, aumenta!

Agora os estado até podem dizer, "epá, tanta mudança assim de um dia para o outro, está mal". Não não está, o que esteve mal foi deixarem que isso fosse possível, foi isso que nos trouxe aqui.

De qualquer forma a minha posição inicial tem a ver apenas com a parte do dinheiro que o estado (todos nós) vamos meter na banca. Das duas uma, ou a banca não usa o dinheiro do estado, ou este tem de se precaver, tem de defender os interesses do contribuinte, não estou a ver que o fizesse se pagasse a dívida ao valor nominal, alguém está?

Vou voltar a perguntar, porque ninguém me responde. Qual é a alternativa? Acham que o estado deve comprar a dívida ao valor nominal? Acham que cada contribuinte deve assumir desde logo uma perda acentuada?? Pelo menos respondam-me a isto!

[VirtuaGod]

De qualquer forma, segundo o que julgo saber, as regras nem mudaram muito

Sabes que as obrigações do Estado têm cotação em mercado secundário não sabes?? Sabes que antes os bancos tinham esses activos em contabilidade a 100% e agora são obrigados a ter a valores de mercado que neste momento são a 70 ou 80% não sabes? E que isso estraga os rácios todos (ainda por cima numa altura em que são obrigados a aumenta-los). Acho que o problema aqui é talvez não saberes o quanto as regras mudaram!!

[artista_]

Não estou não Pata, eventualmente a banca pode estar a ser pressionada mais do que devia, não sou com toda a certeza a pessoa com mais conhecimentos para avaliar isso. Mas quem define essas regras não é o estado, o estado não tem nada a ver com isso... e para o estado colocar lá o capital tem de defender os interesses dos contribuintes, não é certamente pagando a dívida ao valor nominal que estará a defender os interesses dos contribuintes, ou é?

Tu própria não me deste nenhum argumento nesse sentido, ou seja, nenhum argumento que me faça querer que o estado devia entrar nos bancos ao valor nominal da dívida, os argumentos que me deste podem quanto muito dizer-me que as regras definidas pelo "árbitro" estão longe de ser as mais favoráveis para os bancos, mas a posição do estado não tem nada a ver com isso...

De qualquer forma, segundo o que julgo saber, as regras nem mudaram muito, o que mudou foi que a banca se alavancou em demasia e agora resolveram apertar a malha para isto não descambar de vez... mas isto é apenas a idéia que tenho, como disse lá atrás, não sou a pessoa mais indicada para perceber isso, nem sequer tenho uma opinião aprofundadamente definida sobre o assunto!