"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[PETRONIO]

Caro Mais-um

Antes 25 abril também , havia liberdade, só que tinha outros contornos, e em países que estão em guerra sempre houve censura , mesmo nos democráticos.
Desde a decada de 60 as liberdadades individuais têm vindo a ser restringidas e violadas, Vasco Pulido valente escreveu no Público de Sabado um artigo a ler e há uns meses esse que foca a perda das liberdades no países europeus nos últimos 40 anos.
Liberdade é ter segurança , o que já não há e havia , basta falar com as pessoas mais velhas .
Relativamente ao plano , faça uma pequena pesquisa na net, e vê que Portugal aderiu ao plano Marshall.
O plano Marshall, foi uma medida inteligente, em que os aliados aprenderam com a história, não cometeram o mesmo erro do após I Guerra, em que humilharam a Alemanha , impuseram indeminizações de guerra absurdas que levou á hiperinflacção, ocupação do Ruhr,etc.
Foi com estes disparates , que levaram ao poder os nazis e á morte de dezenas mihões de seres humanos.
A ponte aerea a Berlim foi muito importante para retomer a confiança de muitos Alemães.
Actualmente existe um certo resurgimento, da extrema direita e nomeadamente de nazis ,na Europa de leste, o que é sinal preocupante,com o agravar da crise pode ser explosivo.
Em Portugal houve racionamento, como no resta Europa, não esquecer que Portugal foi sujeito ao bloqueio continental Inglês aparttir de 1940, recebeu muitos refugiados da cruz vermelha e outros em transito, como muitos judeus, não esquecer que Portugal foi o País neutral que salvou mais judeus.
Muitos judeus compravam alimentos e outros produtos nas mercearias de Lisboa, que enviavam para os seus parentes, só que muitas das encomendas quando chegavam ao destino ou as pessoas tinham mudado de residencia ou estavam já ,em campos de concentração.
Comida nunca faltou, os Ingleses também estavam comprar de uma forma desenfreada, devido ao crédito que salazar Lhes concedeu, que só foi totalmente pago em 1964, com uma taxa de juro muito baixa.

[PETRONIO]

Caro Atomez,

A França tem o departamento ultramarino : Reunião,Guiana Francesa, Polinesia Francesa, Comores, Guadalupe e umas ilhas próximas da Antartida ( que o objectivo futuro é ter uma parcela na Antartida e os recursos de pesca ),etc.
A Inglaterra também tem o seu departamento ultramarino, Malvinas ( não a entregou aos Argentinos) , St Helena, etc.
Os interesses imperiais continuam, especialmente no caso Francês.
Alguns dos países Europeus abandonaram , devido a derrotas militares, caso da França , ou não terem vontade de lutar caso Belga.

A politica colonial podia ter alguns pontos negativos , mas no seu compto estava certa,houve um grande investimento e esforço para desenvolver as colonias, para beneficio de todos, barragem de cahora-bassa, estradas , pontes , escolas, as populações rurais estavam a ter grandes beneficios económicos e sanitários.
O Pacheco Pereira , é de opinião e não é único, que os Países colonizadores fizeram um investimento superior ao retorno.
A descolonização desastrosa, foi consequencia do 25 Abril, e de quem a negociou, e das forças que colaboravam com o império soviético.
É que em Portugal havia a quinta coluna que colaborava com inimigo ( não esquecer que havia guerra fria).
Tem de pensar pela prória cabeça , e fazer uma analise menos ideológica, mas fria, e vê que tenho razão.
A maioria da população ainda está muito influenciada pelos media , e também não imparciais e com muita influencia do politicamente correcto.

[Zenith]

Querem ouvir mais uma que ainda ninguém falou???
A empresa do Sr que foi á falencia e ninguem fala...

Não entendi. Esta-se a referir a quê?

[Timbrado10]

Para vivermos em liberdade e em estado democrático existe um condiciolanismo... valores e esses meus amigos, não existem!

Vejam a hiprocrisia a que isto chegou?!?!

Querem ouvir mais uma que ainda ninguém falou???
A empresa do Sr que foi á falencia e ninguem fala...
"Quartel da GNR em Castelo Branco"

[Zenith]

"Isto no tempo do Salazar não era assim, havia respeitinho", "Esta juventude não tem valores", "Anda para aí uma bandidagem, o Salazar precisava de aparecer aí para resolver isto", "Este politicos são todos uns gatunos, ao menos o Salazar era honesto e morreu pobre" são chavões saudosistas que se ouvem regularmente e os quais apenas me fazem lembrar aquelas velhilhas (a quem muito respeito) que costumava encontrar no 58 a caminho do trabalho.

Comete-se bastante o erro de associar os valores de antigamente (moral, familia, honestidade e honra) com o regime salazarista, mas isto é das maiores falácias que se pode cometer... Olhemos para outros países que nem tiveram ditadura e podemos ver que os seus valores também se alteraram.... Esta mudanca de valores pouco tem a ver com a democracia ou com o Salazar, tem a ver com a passagem do tempo, com a liberalizacao de mentalidades, com a globalizacao, com a tecnologia, etc....

Comparar financas, valores morais, estilos de vida entre ditadura vs democracia é um exercicio engracado para efeitos historicos, mas tirar conclusões daí é bastante perigoso... Os tempos mudaram, o referencial mudou drasticamente, não há comparacão possivel!

Acho ridiculo alguem por em causa os valores da democracia e isso de dizer que Salazar até era um ditador porreiro no meio de todos os outros é das afirmacoes mais insignificantes que já ouvi...

Concordo a 100%.
Mas a questão económica vem à baila sempre que há uma discussão com os saudosistas do antigamente. Rapidamente ficam sem argumentos quanto ás questões de liberdade e imediatamente surge a réplica "podiamos não ter tanta liberdade mas ao menos o país estava a progredir".
Na verdade esse segundo argumento também não tem grande peso quando inserido no contexto europeu global, porque toda a Europa ocidental teve um crescimento económico sem precedentes no período de 45 a 73 (interrompido pela crise do petróleo), e por exemplo os franceses costumam designar esse período como "os trinta (anos) gloriosos".

[ruizzz]

"Isto no tempo do Salazar não era assim, havia respeitinho", "Esta juventude não tem valores", "Anda para aí uma bandidagem, o Salazar precisava de aparecer aí para resolver isto", "Este politicos são todos uns gatunos, ao menos o Salazar era honesto e morreu pobre" são chavões saudosistas que se ouvem regularmente e os quais apenas me fazem lembrar aquelas velhilhas (a quem muito respeito) que costumava encontrar no 58 a caminho do trabalho.

Comete-se bastante o erro de associar os valores de antigamente (moral, familia, honestidade e honra) com o regime salazarista, mas isto é das maiores falácias que se pode cometer... Olhemos para outros países que nem tiveram ditadura e podemos ver que os seus valores também se alteraram.... Esta mudanca de valores pouco tem a ver com a democracia ou com o Salazar, tem a ver com a passagem do tempo, com a liberalizacao de mentalidades, com a globalizacao, com a tecnologia, etc....

Comparar financas, valores morais, estilos de vida entre ditadura vs democracia é um exercicio engracado para efeitos historicos, mas tirar conclusões daí é bastante perigoso... Os tempos mudaram, o referencial mudou drasticamente, não há comparacão possivel!

Acho ridiculo alguem por em causa os valores da democracia e isso de dizer que Salazar até era um ditador porreiro no meio de todos os outros é das afirmacoes mais insignificantes que já ouvi...

[Zenith]

Além disso nesse periodo uma fatia considerável do crescimento provém das remessas dos emigrantes.

Isto faz-me lembrar as contas do défice do governo PSD feitas pelo PS. O PSD era obrigado a considerar as receitas extraordinárias, o PS agora já não...

No caso do Salazar, primeiro vocês diziam que não havia crescimento. Agora já há crescimento mas só graças ao dinheiro que era enviado pelos emigrantes que não encontravam cá condições pra trabalhar. E nas contas do PIB daquela altura temos que considerar as remessas dos emigrantes. Então e agora, nos tempos de hoje? Já não temos que considerar no PIB actual o que os emigrantes mandam para as suas contas em bancos Portugueses?

Ninguem disse que não havia crescimento (pelo menos eu não disse).
Ninguem disse que o crescimento se devia exclusivamente a emigrantes. Disse que umas contas simples poderiam explicar o diferencial entre 60 e 73 para outros paises da Europa.
Actualmente as remessas dos emigrantes são muito inferiores (em % do PIB) ás que eram no periodo em que Portugal tinha 1 milhão de emigrantes de 1ª geração.
Agora uma coisa é certa: o periodo de maior crescimento do PIB também coincidiu com o período de maior emigração. Porquê? Uma economia pujante costuma ser um polo de atracção e não o contrário.

[Zenith]

O crescimento entre 1960 e 1973 deveu-se sobretudo ao forte crescimento do investimento nesse período.

Para esse facto contribuiu bastante uma "espécie" de surgimento do capitalismo financeiro na mesma altura,
caracterizado por uma maior ligação entre banca e os sectores industriais e de serviços. Por exemplo com o Grupo Champallimaud a comprar uma posição no BPSM, o Grupo CUF a comprar o BTA ...
(para não falar da fundação da EFTA que o Atomez já referiu e a desão ao GATT, onde Portugal "gozava" de uma protecção efectiva considerável)

Foi no entanto um crescimento que só beneficiou uns poucos privilegiados e os cofres do Estado.
Por exemplo a share do Consumo no PIB em 58 era de 76% e em 73 era de apenas 69%.

E nas contas do PIB daquela altura temos que considerar as remessas dos emigrantes. Então e agora, nos tempos de hoje? Já não temos que considerar no PIB actual o que os emigrantes mandam para as suas contas em bancos Portugueses?

Em bom rigor penso que as remessas nem entram no PIB.
Penso que entram apenas no PNB.

Agora a % é muito inferior á que era na altura.
As remessas dos emigrantes não entram directamente no PIB. Quando um emigrante manda 1000Eur para Portugal não soma directamente ao PIB. Quando o banco onde ele os depositou empresta esses 1000Eur a alguem que os usa para consumo ou investimento dentro de PT já está a contar para o PIB.

[RiscoCalculado]

O crescimento entre 1960 e 1973 deveu-se sobretudo ao forte crescimento do investimento nesse período.

Para esse facto contribuiu bastante uma "espécie" de surgimento do capitalismo financeiro na mesma altura,
caracterizado por uma maior ligação entre banca e os sectores industriais e de serviços. Por exemplo com o Grupo Champallimaud a comprar uma posição no BPSM, o Grupo CUF a comprar o BTA ...
(para não falar da fundação da EFTA que o Atomez já referiu e a desão ao GATT, onde Portugal "gozava" de uma protecção efectiva considerável)

Foi no entanto um crescimento que só beneficiou uns poucos privilegiados e os cofres do Estado.
Por exemplo a share do Consumo no PIB em 58 era de 76% e em 73 era de apenas 69%.

E nas contas do PIB daquela altura temos que considerar as remessas dos emigrantes. Então e agora, nos tempos de hoje? Já não temos que considerar no PIB actual o que os emigrantes mandam para as suas contas em bancos Portugueses?

Em bom rigor penso que as remessas nem entram no PIB.
Penso que entram apenas no PNB.

[TheTraveler]

Além disso nesse periodo uma fatia considerável do crescimento provém das remessas dos emigrantes.

Isto faz-me lembrar as contas do défice do governo PSD feitas pelo PS. O PSD era obrigado a considerar as receitas extraordinárias, o PS agora já não...

No caso do Salazar, primeiro vocês diziam que não havia crescimento. Agora já há crescimento mas só graças ao dinheiro que era enviado pelos emigrantes que não encontravam cá condições pra trabalhar. E nas contas do PIB daquela altura temos que considerar as remessas dos emigrantes. Então e agora, nos tempos de hoje? Já não temos que considerar no PIB actual o que os emigrantes mandam para as suas contas em bancos Portugueses?

[atomez]

Agora não vou procurar dados mas o crescimento deu-se entre 60 e 73.

É verdade que houve crescimento do PIB entre 60 e 73.

Mas atenção -- esse crescimento não chegou à população em geral porque foi preciso financiar as guerras em África. Estima-se entre 20 a 30% do PIB esse esforço de guerra.

Aliás foi precisamente por necessitar de financiamento para a guerra que Salazar abriu as fronteiras ao investimento externo com a adesão à EFTA e emigração, tirando partido da mão de obra baratíssima que cá existia.

Note-se que na altura mesmo sendo membro da NATO, Portugal estava proibido de usar armamento da NATO nas guerras africanas, tinham que o comprar à parte.

[Zenith]

in DN

De volta aos anos 70



Luciano Amaral
Professor universitário

É claro que houve eventos momentosos para comentar. Mas não deixa de ser estranho que uma das mais importantes notícias económicas recentes tenha sido dada nas páginas discretas de um suplemento de economia, sem suscitar qualquer debate. No dia 9 de Novembro apareceu no suplemento económico deste jornal a notícia segundo a qual a economia portuguesa teria hoje mais ou menos o mesmo nível de rendimento per capita, comparado com as economias mais desenvolvidas da Europa, do que em 1973. O que é que isto significa exactamente? Significa que, no último terço de século, nos últimos 33 anos, não nos aproximámos dos países mais ricos da UE. Isto porque, aos anos em que o fizemos logo se seguiram outros em que nos afastámos (caso dos últimos seis). Convém, evidentemente, entendermos também que esta é uma medida comparativa. Em termos absolutos, estamos certamente melhor do que há 33 anos. O que se passa é que os países mais ricos da UE também estão. Por isso, mesmo se o nosso bem- -estar material é superior ao que era nos anos 70 (noção que não escapará a praticamente ninguém hoje em dia) continuamos, no universo da União Europeia, tão pobres como então.

Para quem estuda o desenvolvimento económico português na época contemporânea (séculos XIX e XX), esta notícia é ainda mais chocante. Ela significa que, nos últimos dois séculos, se destaca apenas um período de aproximação persistente da nossa economia às mais desenvolvidas, o quarto de século que vai dos anos 50 até 1973. Antes disso, o quadro ou é de declínio continuado (todo o século XIX) ou de estagnação (a primeira metade do século XX). Em 1950, o rendimento per capita português deveria rondar os 40% das economias europeias mais ricas, ou seja, estava abaixo da metade do seu nível de rendimento e fazia de Portugal um país inequivocamente pobre. Em 1973, tinha recuperado muito terreno, rondando os 65%, o que fazia de Portugal um país rico. Qualquer coisa como o mais pobre de entre os mais ricos, exactamente como hoje. A questão natural a colocar aqui é o que terá acontecido naquele período que explique um comportamento económico tão positivo. O problema é que nunca se conseguirá falar sobre o assunto de forma normal, muito simplesmente porque esse período corresponde aos últimos 25 anos do Estado Novo.

Dir-se-á que o desenvolvimento económico português nos anos 50 e 60 do século XX era natural, porque todas as economias europeias estavam a crescer muito, não surpreendendo que a nossa as acompanhasse. Mas o importante é que ela fez então mais do que acompanhar. Cresceu muito mais do que as outras. Ao contrário, o que fez nos últimos 33 anos foi acompanhar. Que não tinha de ser assim é ilustrado pela economia irlandesa. Há 30 anos, o rendimento per capita da Irlanda era apenas ligeiramente superior ao de Portugal. Hoje, a Irlanda é o país mais rico da UE (se exceptuarmos o Luxemburgo, que é realmente uma excepção, por motivos que não vale a pena enumerar agora). A Irlanda fez, portanto, nos últimos 30 anos muito mais do que acompanhar. O caso irlandês é quase anómalo na sua excepcionalidade, e nem sequer seria legítimo pedir a Portugal que repetisse a proeza (embora não fosse mau, como é evidente). Bastava a Portugal, mesmo mantendo-se na liga dos mais probres europeus, reduzir a diferença para os mais ricos, colocando-se na média ou um pouco abaixo.

De forma algo mais polémica, o problema que estes números colocam é o de tentarmos perceber o que se passará com o nosso regime democrático para que não contribua mais para o desenvolvimento económico do País. Afinal, apesar da famosa promessa do terceiro D do MFA ("Desenvolver"), durante a vigência da democracia, a única coisa que nos aconteceu em termos económicos foi mantermo-nos no mesmo nível em que o regime anterior nos deixou. Sendo o País o que é, estas considerações, se acaso merecerem algum comentário (e o mais provável é que não mereçam), será apenas para fazer umas insinuações sobre "branqueamento" e "reabilitação" do fascismo. É uma atitude intelectual que explica muito do que vivemos, mesmo em termos económicos. O nosso regime tem uma incapacidade profunda para pensar o regime que lhe antecedeu. O que é tanto mais interessante quanto se define por oposição a ele. O nosso é um regime antifascista, coisa que se comemora todos os anos a 25 de Abril. Ora, sendo o antifascismo importante para muitos fins, não basta para promover nem o pluralismo político nem a prosperidade de uma comunidade política. Recusar entender o regime anterior à democracia para além das caricaturas significa também recusar entender a democracia, ou significa entendê-la apenas como uma caricatura. Perceber o que se passou antes da democracia em termos económicos (que é o que interessa aqui) não serve para enaltecer o que então se passou. Serve sobretudo para a democracia não ser confundida com o empobrecimento relativo do País.

Para as coisas serem rigorosas e usando os dados da OCDE (http://stats.oecd.org) aqui vão os dados do racio do PIB per capita de Portugal com a França , Alemanha e UE 15 (PIB medido em unidades de paridade de compra)

Ano PT/F PT/D PT/UE-15
1973 59% 57% 61%
2007 70% 66% 69%

Crescemos relativamente 8-10 pontos. Também pensava que era mais (estimava 15-20).
Agora não vou procurar dados mas o crescimento deu-se entre 60 e 73. Entre 50 e 60 Portugal cresceu menos que os paises ricos da Europa.
Além disso nesse periodo uma fatia considerável do crescimento provém das remessas dos emigrantes.

Até se pode fazer umas contas simples. Saiam 100.000 por ano cerca de 1% da população. Esses 1% reenviavam para Portugal uma percentagem consideravel (>50%) do rendimento. Pode-se estimar então que o contributo dos emigrantes para o crescimento do valor do PIB per capita seria cerca de 1-1,5%. Portugal nesse periodo teve uma taxa de crescimento na casa dos 6%, França na casa dos 4 e Alemanha nos 5. O diferencial não anda muito longe da contribuição dos emigrantes.

O diferencial portugues não é um mérito das politicas do Salazar, mas corresponde ao pagamento que os outros países fizeram a Portugal pelo aluguer da mão de obra portuguesa.
Na verdade a estimativa da contribuição deve ser bem superior já que se vivia num tempo de moedas nacionais e a economia portuguesa precisava de divisas estrangeiras.

[mais_um]

Parece-me que há alguns numeros incorrectos no artigo de opinião.

Na OCDE há dados referentes a Portugal desde 1970.

Em 1970, o PIB português per capita era 53% da media da UE15, em 1970 era 61%, em 1999 atingiu o valor mais alto 68% e em 2006 está a 66% da media da UE15.

A utilização da UE15 é a mais correcta tendo em conta que os numeros são fiaveis, ao contrario da UE27 que tens os numeros dos antigos paises do bloco sovietico com numeros artificiais, isto para os anos anteriores ao fim da cortina de ferro, tal como sempre afirmei, foi no Governo do Guterres de 1995 a 1999 que os portugueses viveram melhor durante o Seculo XX, se considerarmos que viver melhor é ter mais rendimento disponivel.

nota: não estou a afirmar que o Guterres foi um bom 1ºministro, mas tão só a constatar um facto

Cumprimentos,

Alexandre Santos

http://stats.oecd.org/wbos/viewhtml.asp ... ew&lang=en

[mcarvalho]

se a democracia é isto em que vivemos e cuja unica liberdade é de cada um poder dizer as asneiras que quiser ... então meus amigos parabéns pela democracia

[mcarvalho]

in DN

De volta aos anos 70



Luciano Amaral
Professor universitário

É claro que houve eventos momentosos para comentar. Mas não deixa de ser estranho que uma das mais importantes notícias económicas recentes tenha sido dada nas páginas discretas de um suplemento de economia, sem suscitar qualquer debate. No dia 9 de Novembro apareceu no suplemento económico deste jornal a notícia segundo a qual a economia portuguesa teria hoje mais ou menos o mesmo nível de rendimento per capita, comparado com as economias mais desenvolvidas da Europa, do que em 1973. O que é que isto significa exactamente? Significa que, no último terço de século, nos últimos 33 anos, não nos aproximámos dos países mais ricos da UE. Isto porque, aos anos em que o fizemos logo se seguiram outros em que nos afastámos (caso dos últimos seis). Convém, evidentemente, entendermos também que esta é uma medida comparativa. Em termos absolutos, estamos certamente melhor do que há 33 anos. O que se passa é que os países mais ricos da UE também estão. Por isso, mesmo se o nosso bem- -estar material é superior ao que era nos anos 70 (noção que não escapará a praticamente ninguém hoje em dia) continuamos, no universo da União Europeia, tão pobres como então.

Para quem estuda o desenvolvimento económico português na época contemporânea (séculos XIX e XX), esta notícia é ainda mais chocante. Ela significa que, nos últimos dois séculos, se destaca apenas um período de aproximação persistente da nossa economia às mais desenvolvidas, o quarto de século que vai dos anos 50 até 1973. Antes disso, o quadro ou é de declínio continuado (todo o século XIX) ou de estagnação (a primeira metade do século XX). Em 1950, o rendimento per capita português deveria rondar os 40% das economias europeias mais ricas, ou seja, estava abaixo da metade do seu nível de rendimento e fazia de Portugal um país inequivocamente pobre. Em 1973, tinha recuperado muito terreno, rondando os 65%, o que fazia de Portugal um país rico. Qualquer coisa como o mais pobre de entre os mais ricos, exactamente como hoje. A questão natural a colocar aqui é o que terá acontecido naquele período que explique um comportamento económico tão positivo. O problema é que nunca se conseguirá falar sobre o assunto de forma normal, muito simplesmente porque esse período corresponde aos últimos 25 anos do Estado Novo.

Dir-se-á que o desenvolvimento económico português nos anos 50 e 60 do século XX era natural, porque todas as economias europeias estavam a crescer muito, não surpreendendo que a nossa as acompanhasse. Mas o importante é que ela fez então mais do que acompanhar. Cresceu muito mais do que as outras. Ao contrário, o que fez nos últimos 33 anos foi acompanhar. Que não tinha de ser assim é ilustrado pela economia irlandesa. Há 30 anos, o rendimento per capita da Irlanda era apenas ligeiramente superior ao de Portugal. Hoje, a Irlanda é o país mais rico da UE (se exceptuarmos o Luxemburgo, que é realmente uma excepção, por motivos que não vale a pena enumerar agora). A Irlanda fez, portanto, nos últimos 30 anos muito mais do que acompanhar. O caso irlandês é quase anómalo na sua excepcionalidade, e nem sequer seria legítimo pedir a Portugal que repetisse a proeza (embora não fosse mau, como é evidente). Bastava a Portugal, mesmo mantendo-se na liga dos mais probres europeus, reduzir a diferença para os mais ricos, colocando-se na média ou um pouco abaixo.

De forma algo mais polémica, o problema que estes números colocam é o de tentarmos perceber o que se passará com o nosso regime democrático para que não contribua mais para o desenvolvimento económico do País. Afinal, apesar da famosa promessa do terceiro D do MFA ("Desenvolver"), durante a vigência da democracia, a única coisa que nos aconteceu em termos económicos foi mantermo-nos no mesmo nível em que o regime anterior nos deixou. Sendo o País o que é, estas considerações, se acaso merecerem algum comentário (e o mais provável é que não mereçam), será apenas para fazer umas insinuações sobre "branqueamento" e "reabilitação" do fascismo. É uma atitude intelectual que explica muito do que vivemos, mesmo em termos económicos. O nosso regime tem uma incapacidade profunda para pensar o regime que lhe antecedeu. O que é tanto mais interessante quanto se define por oposição a ele. O nosso é um regime antifascista, coisa que se comemora todos os anos a 25 de Abril. Ora, sendo o antifascismo importante para muitos fins, não basta para promover nem o pluralismo político nem a prosperidade de uma comunidade política. Recusar entender o regime anterior à democracia para além das caricaturas significa também recusar entender a democracia, ou significa entendê-la apenas como uma caricatura. Perceber o que se passou antes da democracia em termos económicos (que é o que interessa aqui) não serve para enaltecer o que então se passou. Serve sobretudo para a democracia não ser confundida com o empobrecimento relativo do País.

[mais_um]

Caro mais-um

Volto a afirmar que não havia falta de empregos, basta falar, com as pessoas que andavam á procura de emprego na decada de 60 e 70, emprego não faltava, o motivo da emigração tem haver com os salários mais em França e Alemanha.Mas os salários estavam em rápida subida, e se fizer uma actualização monetária a diferença a face a 1973 é minima.
Conheço um rapaz que na decada de 70 era estivador, e volume de contentores para as colónias era enorme, em que este comercio gerava automáticamente muito emprego em Portugal.
Nessa época , ainda era muito jovem,mas não havia o péssimismo que existe actualmente, a as pessoas eram mais alegres, o futuro era risonho.
Agora pergunto qual é o nosso futuro como País e qual a estratégia ?
Salazar podia ter muitos defeitos e cometeu alguns erros politicos e económicos, como o condicionalismo industrial e a alguns exageros de repressão ( muitos Países democráticos no século XX foram bem mais repressivos tanto nas colónias como na Europa).
Salazar tinha uma estratégia para o País , em que o centro de gravidade estava em Africa e na Europa (EFTA), o País parta ter alguma massa critica para ter algum relevo internacional , as colónias eram imprescindiveis.
Agora pergunto ao amigo , pelos mortos e estropiadois das guerras civeis Angolana e Moçambicana, e os milhares que morreram por falta de assistencia médica e pelo declinio abrupto da economia, e na Guiné em que os aquartelamentos alimentavam muitas das populações ( pergunte a quem esteve lá e conte a verdade).
É nercessário analisar que nas colónias os africanos , na sua maioria principalmente das zonas rurais estava do lado português,é uma verdade que incomoda .
Como tudo na vida , tem que haver sacrificios, a expanção portuguesa do século XVI também foi feita sangue e suor.
Actualmente também muitos ministros dizem disparates, só que a qualidade de ensino em 1973 era muito melhor.
Actualmente os mesmos grupos económicos existem , e a guerra não era só para os beneficiar, uma vasta população branca e negra estava beneficiar com o desenvolvimento económico, como estariam hoje as ex- colónias com o desenvolvimento económico continuado e com solução politica provavelmente federativa.
Portugal aproveitou o plano Marshall, está mal informado, mas fez melhor , enquanto a Europa estava em guerra com Duarte Pacheco , o programa de obras públicas estava ao rubro, e com venda de volfrámio e outros produtos permite acumulação de dinheiro que vai ser base de capital para a industrialização e de outros projectos.
Na decada de 60 Portugal estava a crescer a taxas muito altas e se não tivesse havido o 25 abril , quase de certeza absoluta estavamos muito perto ou á frente muitos europeus,com as sinergias com África, meu caro estavamos hoje muito bem.
Apartir de 2000 Portugal está num rumo de emprobecimento lento , mas que pode acelarar a qualquer momento, como o Medina Carreira tem avisado.
É ainda necessário esperar mais uns anos, para o Salazar ser mais falado, vindo á tona o Sebastianismo portugês.

Caro Petronio,

Antes de mais é graças ao 25 de Abril que pudemos ter esta troca de ideias, nunca é demais lembrar o facto.

Em relação ao plano Marshall, é melhor informar-se bem porque Portugal e Espanha recusaram o plano devido ao facto de terem receio que a abertura ao exterior minasse os regimes instalados.

Quanto ao resto das suas afirmações, gostava que as sustentasse em numeros, com as devidas fontes, porque as fontes oficias, da OCDE, não coincidem com os seus numeros.

Sobre o "milagre" da venda de volframio entre outras coisas durante a 2ª guerra mundial, sei que vendiamos comida para os beligerantes, mas ao mesmo tempo racionavamos a comida ao nosso povo, os meus avós, o meu pai, a minha mae e os meus tios passaram muita fominha à conta desse "milagre".....

Cumprimentos,

Alexandre Santos

[atomez]

Salazar estava certo em termos geoestratégicos e económicos , em que que as colónias eram muito importantes

Nenhum país, nem europeu nem mundial, nem um único, mesmo os maiores e mais poderosos, conseguiram manter as suas colónias. Até mesmo o império soviético se desmoronou...

Foi uma política completamente falhada e irrealista que levou este país ao precipício em que depois caiu. A descolonização foi um desastre, precisamente como consequência da política salazarista que não deixou outra alternativa que não o desastre.

Mas não vale a pena insistir.

[PETRONIO]

Caro Atomez.

Salazar estava certo em termos geoestratégicos e económicos , em que que as colónias eram muito importantes, basta ver o grande fluxo de portugueses para Angola, como novo Eldorado.
Só muito recentemente é que politicos e empresários descobriram que a Europa, como estratégia única e isolada, é muito arriscada e descobriram já tarde da importancia de África , concretamente Angola.
Salazar e D. João II , foram os mais brilhantes estadistas da história de Portugal, o futuro irá dar razão a muitas das opções politicas estratégicas do estado novo.
A guerra colonial ao contrário de muitos pensam estava numa fase final, na Guiné a guerra estava perdida, a solução era abandonar e concentrar forças em Angola e Moçambique, a africanização das tropas portuguesas estava num estado avançado, em angola a guerra estava ganha a vitória obtida pelas tropas especiais foi decisiva , em Moçambique estava em vias de virar .
Já reparei que o amigo Atomez gosta de geoestratégia, tem de estudar mais a guerra colonial, e como é perigoso para Portugal estar dependente das veleidades dos burocratas de Bruxelas e de interesses económicos que representam.
Salazar foi um dos poucos estadistas que conseguiu, manter alguma autonomia , face a muitos interesses estrangeiros , e lutando sempre e de uma forma séria e honesta ,e dos interesses nacionais.
O amigo Atomez pode discordar , mas um dia vai entender a onde quero chegar.
Ao longo da história este povo , conseguiu feitos incriveis , em que irrealista e impraticável eram palavras que não existiam no vocabulário, basta ver a epopeia no extremo oriente , em que durante 100 anos vigorou a " pax lusitana" do cabo a Nagasáqui, e em que as naus de meca e de muitos comerciantes orientais , tinham de comprar "cartazes" aos portugueses para poderem navegar!!!!
Nota: Ao contrário de que é ensinado , após a morte de D. Sebastião , até 1610, o poder militar e naval no oriente ainda estava no zénith, o império ainda estava em expansão, mas com erros estrtégicos , como Damão e Ceilão , que provocou dispersão de forças.
O grande problema foi a estagnação da contrução naval, que levou ao declinio e perda do império do oriente.
A Holanda começou a construir , navios mais rápidos , mais pequenos, e melhores a bolinar.

[mario.macedo]

Olá a todos(as)

è tanto o que me vai na alma ...

Acredito que isto não é "prós e contras" da RTP1, por isso não creio que deva haver duas barricadas.

Acredito que o mais importante não é o saber se o
passado foi melhor ou pior

Acredito pouco nos números: não sei quanto mil per capita
- tudo depende da quantidade de fatias que cada um comeu (o bolo nunca foi igual para todos)!!

Acredito que não vivemos em democracia (talvez numa Partidocracia)

Acredito zero nos aparelhos partidários

Acredito que há muita coisa boa que veio com o 25 de Abril (Nova técnologias, acessibilidades, comodidades

Acredito que há muita coisa má que veio com o 25 de Abril (Educação, Segurança, fraternidade, Humanizãção

Acredito que houve coisas que não mudaram com o 25 de Abril
(Justiça, separação de poderes, corrupção

Ardito que vivemos num descontentamento Local, embriagados pelo contentamento do pensamento Global


O povo nunca mandou... o povo nunca há-de mandar (infelizmente)

[atomez]

Salazar tinha uma estratégia para o País , em que o centro de gravidade estava em Africa e na Europa (EFTA), o País parta ter alguma massa critica para ter algum relevo internacional , as colónias eram imprescindiveis.

Então, mesmo desse ponto de vista, Salazar foi um FALHADO.

Essa tal estratégia era irrealista e impraticável, o regime que ele fundou nem sequer resistiu à morte dele, eram becos sem futuro e sem saída. Foram o pior atraso de vida na história de Portugal.

Seja como for o que interessa é o futuro e não o passado. Por mais que isso custe aos "saudosistas" Salazar está bem morto e enterrado. A terra lhe seja pesada em cima...

[PETRONIO]

Caro mais-um

Volto a afirmar que não havia falta de empregos, basta falar, com as pessoas que andavam á procura de emprego na decada de 60 e 70, emprego não faltava, o motivo da emigração tem haver com os salários mais em França e Alemanha.Mas os salários estavam em rápida subida, e se fizer uma actualização monetária a diferença a face a 1973 é minima.
Conheço um rapaz que na decada de 70 era estivador, e volume de contentores para as colónias era enorme, em que este comercio gerava automáticamente muito emprego em Portugal.
Nessa época , ainda era muito jovem,mas não havia o péssimismo que existe actualmente, a as pessoas eram mais alegres, o futuro era risonho.
Agora pergunto qual é o nosso futuro como País e qual a estratégia ?
Salazar podia ter muitos defeitos e cometeu alguns erros politicos e económicos, como o condicionalismo industrial e a alguns exageros de repressão ( muitos Países democráticos no século XX foram bem mais repressivos tanto nas colónias como na Europa).
Salazar tinha uma estratégia para o País , em que o centro de gravidade estava em Africa e na Europa (EFTA), o País parta ter alguma massa critica para ter algum relevo internacional , as colónias eram imprescindiveis.
Agora pergunto ao amigo , pelos mortos e estropiadois das guerras civeis Angolana e Moçambicana, e os milhares que morreram por falta de assistencia médica e pelo declinio abrupto da economia, e na Guiné em que os aquartelamentos alimentavam muitas das populações ( pergunte a quem esteve lá e conte a verdade).
É nercessário analisar que nas colónias os africanos , na sua maioria principalmente das zonas rurais estava do lado português,é uma verdade que incomoda .
Como tudo na vida , tem que haver sacrificios, a expanção portuguesa do século XVI também foi feita sangue e suor.
Actualmente também muitos ministros dizem disparates, só que a qualidade de ensino em 1973 era muito melhor.
Actualmente os mesmos grupos económicos existem , e a guerra não era só para os beneficiar, uma vasta população branca e negra estava beneficiar com o desenvolvimento económico, como estariam hoje as ex- colónias com o desenvolvimento económico continuado e com solução politica provavelmente federativa.
Portugal aproveitou o plano Marshall, está mal informado, mas fez melhor , enquanto a Europa estava em guerra com Duarte Pacheco , o programa de obras públicas estava ao rubro, e com venda de volfrámio e outros produtos permite acumulação de dinheiro que vai ser base de capital para a industrialização e de outros projectos.
Na decada de 60 Portugal estava a crescer a taxas muito altas e se não tivesse havido o 25 abril , quase de certeza absoluta estavamos muito perto ou á frente muitos europeus,com as sinergias com África, meu caro estavamos hoje muito bem.
Apartir de 2000 Portugal está num rumo de emprobecimento lento , mas que pode acelarar a qualquer momento, como o Medina Carreira tem avisado.
É ainda necessário esperar mais uns anos, para o Salazar ser mais falado, vindo á tona o Sebastianismo portugês.

[antsantos]

O 25 de Abril aconteceu e teve sucesso porque o povo estava farto de andar a ser explorado para beneficio de uns poucos. As pessoas viviam miseravelmente, tirando as grandes cidades, era só miséria.



Alexandre Santos

Alexandre, vives em Portugal, ou estas a tirar partido de estarmos no carnaval (Quem já disse isto lá para trás)

Um abraço

[mais_um]

Com honra e valores que o meu Avô João e Avô To me souberam transmitir.

Parece que estamos de acordo, os valores são transmitidos por quem nos educa, não é por politicos nem por decreto, a tal crise de valores que refere é extensivel a todo o mundo e não é apenas um problema português ou da responsabilidade dos politicos, independentemente da sua cor politica.

Já agora, disse que foi legionário, portanto serviu sobre a bandeira francesa, também jurou lealdade a França, certo? Já agora se por hipotese, enquanto legionário, se houvesse um confronto com Portugal, qual era a bandeira que ia defender?

Cumprimentos,

Alexandre Santos

[mais_um]

De facto é de uma grande infantilidade pensar que País iria continuar estático.
Basta perguntar a quem foi "retornado" o desenvolvimento que Angola e Moçambique estavam a ter e Luanda como a ciadade com maior crescimento mundial.
Na decada de 60 e 70 não faltavam empregos, o desemprego era 2% e divida externa do estado e privados era 15% do PIB.
A economia estava pujante, a moeda forte,anos depois do 25 abril , após o PREC, o Silva Lopes foi mendigar um empréstimo, mas teve que dar como garantia as reservas de ouro ( a pesada herança de Salazar ).
Com a brincadeira do PREC o País perdeu, desperdiçou tempo e dinheiro e mão esquecer que houve também algum racionamento em alguns produtos alimentares, como caso leite que ainda me lembro.

Caro,

Essa de não faltarem empregos é para rir, não? As pessoas emigravam por desporto? Uma sugestão, vá ao site da OCDE e actualize-se.

A historia deu razão a quem fez o 25 de Abril, veja o que aconteceu na Rodesia e na Africa do Sul, diga-me, o que serviu para Portugal os milhares de jovens que morreram e ficaram estropiados durantes a guerra colonial? Acha que era viavel o Pais continuar pelo caminho que levavamos? Quem lucrou com os milhares de jovens mortos e estropiados não foi garantidamente os respectivos pais, mães, irmãos esposas e filhos.

Em 1973 tivemos um ministro da educação que na assembleia da republica, afirmou que os portugueses não precisavam de mais escolaridade que a 4ª classe, excepto as elites claro.

Este era o pais que tinhamos, gastava dinheiro em armas para defender os interesses dos grandes grupos economicos em Africa, desprezando os portugueses que viviam no continente, em 1974, a 50km de Lisboa existiam localidades sem luz, só a sede de concelho é que tinha electricidade.

O 25 de Abril aconteceu e teve sucesso porque o povo estava farto de andar a ser explorado para beneficio de uns poucos. As pessoas viviam miseravelmente, tirando as grandes cidades, era só miséria.

Sobre o País continuar estatico, não sei ouviu falar no plano Marshall, o Salazar e o Franco como eram muio espertos, recusaram, veja com foi possivel os outros paises completamente destruidos pela 2ª guerra mundial recuperar e Portugal, sem guerra civil, sem particpar na 2ª guerra mundial, veja como ficou, evoluimos muito pouco e fomos ultrapassados por todos os outros paises da europa ocidental, essa foi a herança que o Salazar deixou, do que serve às pessoas ter ouro no Banco de Portugal, se isso não lhes dá comida nem lhes dá qualidade de vida?

Cumprimentos,

Alexandre Santos

[Zenith]

Fui buscar uns nºs
Em 1972 Portugal tinha o PIB per capita mais baixo de toda a Europa com excepção da Albânia e Jugoslávia.
Mesmo que excluamos os paises da antiga cortina de ferro porque os critérios contabiliticos usados podem levantar dúvidas, fica-se com o mais baixo dos países não comunistas. Estavamos abaixo da Grécia (708USD para Portugal, 850USD para a Grécia (valores absoutos da época não ppa)).
De 1960 a 1974 emigraram cerca de 1,5milhões de portugueses, cerca de 100000 por ano (ok mas porque foram enganados )
Portugal tinha uma taxa de desemprego de 2%? A CE-12 também tinha a mesma (mais umas decimas menos umas decimas).
Em 1973 o PIB per capita (agora em ppa) era cerca de 40% da média dos de França, UK, Itália e Alemanha. Agora anda pelos 65% da média UE-15.
Em 74 o analfabetismo rondava os 15%.
Em 1970 apenas 63% dos aljamentos tinham electricidade,47% agua canalizada.
Mas que é isso comparado com os valores. Só não vivia bem quem não queria