IRS, fundos de pensões e terrenos rústicos. Leia as respostas do consultório financeiro às suas perguntas

[cliente1]

Entretanto, conversei um pouco com o jornalista Edgar Caetano.

http://observador.pt/2016/01/05/uns-fil ... da-do-bes/

Esta notícia do observador tinha lá um link para esta mais antiga: http://observador.pt/2015/04/30/esquema ... esde-2009/

Não terão estas 5 séries que estão em questão também sido usadas na altura para fins similares aos que são referidos na notícia?

[Fundamentalist]

Entretanto, conversei um pouco com o jornalista Edgar Caetano.

http://observador.pt/2016/01/05/uns-fil ... da-do-bes/

[cliente1]

Vamos andando e aprendendo...

Pegando no google e procurando pelas 5 séries de obrigações da resolução, dei com isto: http://www.credito-agricola.pt/NR/rdonl ... as2014.pdf

PTBENJOM0015 BESPL 4.75% 15/01/18 32.900.000 99,43% 32.712.121 103,10% 33.918.521

Só vi o PDF de 2014, mas basicamente o Crédito Agricola na altura tinha 32 milhões de euros nessas obrigações que arderam.

Outra engraçada de ver é a do GNB Vida https://www.novobanco.pt/site/cms.aspx? ... 1506e38dc7

Em 2014 tinha também uma parte "pequena" (100k) nessas obrigações, mas em obrigações Novo Banco os "bocados" somavam todos 5 milhões.

Isto realmente é tudo "uns a enganar os outros" e as contas destas empresas tem que ser lidas com muito cuidado pois as cascatas são brutais Vamos aprendendo a ler essas "contas manhosas"

[m-2015]

Como já referi também comprei obrigações BES 2019 após a sua transferência para o Novo Banco.
Para outros investidores que estão na situação, que possuam obrigações que transitaram para o Bes Mau, apesar de a situação ser muito má,
temos que lutar com os meios necessários para resolver esta situação.
Não vou repetir os argumentos que outros já escreveram a favor ou contra esta decisão.
É uma conversa que não faz sentido.
Acredito que esta situação não vai ficar assim.
Gostaria de reunir todos os investidores nas mesmas circunstâncias para criar uma estratégia comum.
Fica aqui o apelo.

Enviei-lhe uma mensagem privada ontem à noite, mas não sei se recebeu. Eu já tenho o contacto de algumas pessoas afectadas por esta decisão, envie-me uma mensagem para falarmos melhor.

[rollingsnowball]

Este Romeno é mesmo um Artista. Desde daquela mensagem no tópico da Mota com um bonito slide copy-pasted que pensa que eu e o Rolling partilhamos a mesma identidade. Parece que temos que ir beber um café um dia destes com este Artista para provar o contrário, hein Rolling? Fazemos isso depois da Toyota Caetano anunciar os dividendos, pois espero estar de melhor humor nessa altura.

Aproveito para expor porque não achei que fosse um investimento (muito) especulativo.
A minha analise assentava no pressuposto que o investimento nestas obrigações teria várias margens de segurança. A 1ª seriam os capitais próprios do NB de €5bn como primeira linha para absorver perdas; a 2ª seria a existência de outras obrigações seniores para partilhar possíveis perdas €7bn - 1ª e 2ª margens de segurança implicaria que só uma perda total de €12bn me levaria a perder a totalidade do nominal); 3ª margem de segurança seria a venda provável do banco no curto-prazo (relembro que comprei em Janeiro, altura em que a probabilidade de venda até ao Verão era razoável)

As 3 margens de segurança falharam... e bastou uma perda de €2bn. A priori dir-vos-ia que tal cenário seria altamente improvável.
(O facto de ter acontecido não quer dizer que a analise estava errada. É a mesma coisa de eu dizer ao meu irmão que comprar o Euromilhões é mau investimento porque tem um valor esperado negativo. Se lhe sair o Euromilhões, não eu sou que estou errado. Ele é que teve alta sorte. Neste caso, eu é tive alto azar.)

OK. A meio do ano o banco não foi vendido e mais tarde apresentou um défice de capital nos destes de stress de €1.4bn - juntamente com as novas directivas Europeiras para "bail-ins". Dois Red Flags claros, eu sei, mas não me passaram despercebidos. Reparem que nessa altura as obrigações corrigiram para ~90% do par, apresentando uma YTM de ~8%, parecendo compensar risco. Achei que um cenário mau (e realista) seria a conversão dos tais €1.4bn das obrigações sénior (~20% do total) em capital do Novo Banco e que depois o banco era vendido a 50% do BV, o que levaria a recuperar ~10pp. Portanto os ~90% pareciam estar a descontar um cenário suficientemente mau.

Achei que estava bem informado e que estava a ver os riscos corretamente. Confesso que não pensei na possibilidade do BdP passar só algumas obrigações seniores de volta para o BES (e logo aquelas que eu comprei num total de 52 diferentes disponíveis).
(...hmm, talvez por causa da existência de um pequeno covenant chato com o nome de pari-passu).

Burro não sei, mas devo ser muito menos imaginativo que o BdP/governo.

Depois dos resultados anuais ainda vou estar em hibernação por umas semanas se tudo correr bem. Talvez por alturas da assembleia geral. Quanto ao resto provavelmente terás razão e acabarás por recuperar uma parte e o teu ponto de vista parece fazer todo o sentido, mas "more money has been lost for yield than at the point of a gun". Será que mais 3 ou 4 por cento justificam sair de cash/ depósitos para obrigações que não sejam das mais seguras? Este é o meu problema com as obrigações...

[rollingsnowball]

E nunca comprei obrigações, sou demasiado novo para isso, ...

Muito novo como assim? Tinha praí 12 ou 13 anos quando comprei as minhas primeiras e últimas obrigações. Vê lá que até eram do banif...

As obrigações eram compostas por 6 Semi-annual coupons (x+euribor 6meses) e cada uma delas possuía um face value de 1500€. Mal acabou tirei o dinheiro de lá e mudei para o Santander em depósitos a prazo.

Abraço

As obrigações são teoricamente um activo mais seguro mas com um retorno menor que as acções. Assim são um activo que faz mais sentido quando se chega a uma fase da vida em que não se pode recomeçar e em que mais 4 ou 5% ao ano já não vão fazer grande diferença porque o importante é apenas garantir a continuação de uma reforma descansada. Aí valerá a pena teres uma percentagem em obrigações. Até lá fundo de emergência em cash/depósitos mais ações que consideres que te dão um bom retorno para o risco corrido, idealmente que seja um risco de perda que consideres quase hipotético e um retorno esperado de pelo menos 10% ao ano. Se o hipotético acontecer, podes sempre recomeçar. Na fase de vida em que estou perece-me ridículo meter dinheiro em obrigações se vejo apostas de muito baixo risco em ações que cumprem os requisitos.

Mas isso é teoria de alocação de capital que acho lógica, não quer dizer que seja unanime. E utilizando a definição de risco condicente, claro, que não inclui volatilidade, já que é para isso que existe o fundo de emergência em cash.

[Fundamentalist]

Este Romeno é mesmo um Artista. Desde daquela mensagem no tópico da Mota com um bonito slide copy-pasted que pensa que eu e o Rolling partilhamos a mesma identidade. Parece que temos que ir beber um café um dia destes com este Artista para provar o contrário, hein Rolling? Fazemos isso depois da Toyota Caetano anunciar os dividendos, pois espero estar de melhor humor nessa altura.

Aproveito para expor porque não achei que fosse um investimento (muito) especulativo.
A minha analise assentava no pressuposto que o investimento nestas obrigações teria várias margens de segurança. A 1ª seriam os capitais próprios do NB de €5bn como primeira linha para absorver perdas; a 2ª seria a existência de outras obrigações seniores para partilhar possíveis perdas €7bn - 1ª e 2ª margens de segurança implicaria que só uma perda total de €12bn me levaria a perder a totalidade do nominal); 3ª margem de segurança seria a venda provável do banco no curto-prazo (relembro que comprei em Janeiro, altura em que a probabilidade de venda até ao Verão era razoável)

As 3 margens de segurança falharam... e bastou uma perda de €2bn. A priori dir-vos-ia que tal cenário seria altamente improvável.
(O facto de ter acontecido não quer dizer que a analise estava errada. É a mesma coisa de eu dizer ao meu irmão que comprar o Euromilhões é mau investimento porque tem um valor esperado negativo. Se lhe sair o Euromilhões, não eu sou que estou errado. Ele é que teve alta sorte. Neste caso, eu é tive alto azar.)

OK. A meio do ano o banco não foi vendido e mais tarde apresentou um défice de capital nos destes de stress de €1.4bn - juntamente com as novas directivas Europeiras para "bail-ins". Dois Red Flags claros, eu sei, mas não me passaram despercebidos. Reparem que nessa altura as obrigações corrigiram para ~90% do par, apresentando uma YTM de ~8%, parecendo compensar risco. Achei que um cenário mau (e realista) seria a conversão dos tais €1.4bn das obrigações sénior (~20% do total) em capital do Novo Banco e que depois o banco era vendido a 50% do BV, o que levaria a recuperar ~10pp. Portanto os ~90% pareciam estar a descontar um cenário suficientemente mau.

Achei que estava bem informado e que estava a ver os riscos corretamente. Confesso que não pensei na possibilidade do BdP passar só algumas obrigações seniores de volta para o BES (e logo aquelas que eu comprei num total de 52 diferentes disponíveis).
(...hmm, talvez por causa da existência de um pequeno covenant chato com o nome de pari-passu).

Burro não sei, mas devo ser muito menos imaginativo que o BdP/governo.

[Youmeu]

E nunca comprei obrigações, sou demasiado novo para isso, ...

Muito novo como assim? Tinha praí 12 ou 13 anos quando comprei as minhas primeiras e últimas obrigações. Vê lá que até eram do banif...

As obrigações eram compostas por 6 Semi-annual coupons (x+euribor 6meses) e cada uma delas possuía um face value de 1500€. Mal acabou tirei o dinheiro de lá e mudei para o Santander em depósitos a prazo.

Abraço

[Artista Romeno]

Este facto não explica o que se ve a seguir e que é claramente uma capitalização do fr pela conversão de divida senior em capital deste fundo e não dos obrigacionistas, foram apenas tocados os institucionais por motivos políticos de não tocar no zé da rua, porque esta solução antes dela se efetivar como alertei É ILEGAL. as perdas deveriam de ser de menos de 30% para todas as obrigações seniores através da conversão em capital do banco, sendo que se recuperassem entre metade e um terço desse capital na venda as perdas deveriam andar pelos 20 a 15% para a globalidade dos obrigacionistas há portanto aqui um subterfugio e ilegalidade do tipo pior que a cobra

Artista Romeno,
Por favor podias explicar melhor esta tua ideia? Quando dizes "conversão da divida senior em capital deste fundo e não dos obrigacionistas", fiquei sem perceber muito bem a diferença entre divida senior e obrigacionistas pois julgava serem a mesma coisa.

o que quero dizer é que além de não existir igualdade de tratamento entre sujeitos semelhantes,( o corte deveria ser menor e transversal), a haver o mesmo deveria ser pela conversão de divida em capital do novo banco e nunca pela transferência de divida para o banco mau, esta questão ao contrario da resolução inicial tem 2 pontos muito fortes por onde pegar a não conversão em capital e essencialmente a desigualdade de tratamento entre casos semelhantes

A resolução de 2014 tinha que ser feita o banco estava descapitalizado, ninguém ia entrar naquela incerteza e verificou-se depois que o balanço do banco era ainda pior, esse negocio foi como ir ao AC do bcp em 2012 salvo erro o bcp safou-se por um triz se não fosse o draghi o bcp tinha ardido tal e qual, mas ai era mesmo especulação no bes era bet pelo bet tenho um post no be ah bah que comprova que achei isso antes da resolução

por agora disse tudo sobre este tema esperemos pelos próximos capitulos

[rollingsnowball]

Eu comprei uma obrigação do Novo Banco das que transitaram agora para o BES um pouco abaixo do par investindo perto de €100k no inicio de 2015.
Como escrever ajuda a aclarar as ideias e a viver melhor com a frustração de ter perdido vários anos de rendimentos; eis o porque de considerar a medida profundamente injusta:

1) A compra desta obrigação foi efetuada vários meses depois da resolução do BES, com o intuito de ser credor do Novo Banco*;
2) Sou um investidor particular e comprei as obrigações em nome próprio / portanto fui tratado desfavoravelmente face aos restantes investidores particulares que detêm obrigações seniores que se mantêm no perímetro do Novo Banco; (com isto não quero dizer se é aceitável ir ao bolso de investidores qualificados, porque não é!)
3) A seleção das obrigações sénior parece ter sido arbitrária e não respeita o principio de igualdade entre investidores da mesma classe;
4) Há um desrespeito completo pelas regras normais do funcionamento dos mercados financeiros em nome do "interesse publico".

*Não acho que a ignorância seja uma desculpa aceitável. De qualquer das formas, não tinha ciente a possibilidade destas obrigações passarem novamente para o perímetro do BES (nem me parece que este risco fosse previsível), e obviamente que não investiria nelas se consegui-se prevêr tal risco (pelo menos não a um valor perto do preço nominal).

Obviamente que tens toda a razão. É inadmissível que a segunda medida de resolução discrimine não o tipo de obrigação emas o detentor dela podendo um particular ficar sem o dinheiro e outro ficar com ele. No teu caso não foi certamente falta de conhecimento, foste apanhado por uma onde de incompetência e ignorância do bp e da cmvm mas obviamente que isto não vai ficar por aqui porque não se pode discriminar hierarquicamente detentores da mesma obrigação

Rolling foste apanhado, podia acontecer, era provável no entanto após a resolução do banif haviam sinais intrigantes

Benjamin graham fazia uma destrinça muito importante entre investimento especulação e gambling e estes conceitos são mais atuais:
investimento: espera-se um retorno adequado do capital e há margem de segurança
especulação, existe uma suspeita possibilidade e atua-se nessa base
gambling puro bet pelo bet sem fundamento, quem comprou bes pos dia 31 foi gambling perderam temos pena


em primeiro lugar, dizer que esta resolução é distinta da anterior na anterior depois das vigarices com clientes e das perdas em angola materizadas nos resultados de 31 de julho ficou evidente que o banco tinha de ser resolvido por não ter capital em Basileia 3 como se veio de facto a verificar pela injecção de 4900m que proporcionou a resolução logo que comprou bes foi "burro", porque o banco mesmo depois de resolvido ficou com rácios de capital baixos, qualquer expectativa de ressarcimento neste caso é infundada

Depois disso o besi foi vendido o que teria impacto positivo nos rácios mas o banco apresentou prejuízos e entretanto o Santander disse que comprar divida do novo banco era positivo dada a yield alta, estávamos antes de ter falhado a venda, embora possa parecer uma operação de investimento esta era semi especulativa pelos baixos rácios do banco e essencialmente pelo facto do banco não ter sido vendido, parecia segura mas não era essencialmente pelo segundo facto, especulou-se que o banco seria comprado, ( eu admito o argumento do Santander até me pareceu tentador mas não fiz nada)

A venda falhou o banco chumbou nos testes de stress coisa que depois dos resultados que foram aparecendo era de suspeitare apartir daqui o investimento era meramente especulativo, mas ainda assim com uma probabilidade boa de correr bem

O que mudou foi que na resolução do banif o fundo de resolução não foi tratado como na do bes, tenho mesmo duvidas se não terá sido capitalizado pelo estado que assumiu as espinhas e não foi a divida senior e isto foi ilusivo, o estado não foi a divida senior do banif porque estava em particulares e antonio costa não quis escanadalos politicos

Eu pessoalmente não tirei daqui mais ilações sobre o assunto alem do FR ter sido beneficiado, mas quem devia de estar atento se bem da dificuldade deveria perceber, que antonio costa não queria prejudicar o povo nem o fundo de resolução, posto isto a divida do bes sem parecer passou para a categoria de gambling porque o FR não ia meter mais dinheiro do banco

Este facto não explica o que se ve a seguir e que é claramente uma capitalização do fr pela conversão de divida senior em capital deste fundo e não dos obrigacionistas, foram apenas tocados os institucionais por motivos políticos de não tocar no zé da rua, porque esta solução antes dela se efetivar como alertei É ILEGAL. as perdas deveriam de ser de menos de 30% para todas as obrigações seniores através da conversão em capital do banco, sendo que se recuperassem entre metade e um terço desse capital na venda as perdas deveriam andar pelos 20 a 15% para a globalidade dos obrigacionistas há portanto aqui um subterfugio e ilegalidade do tipo pior que a cobra

A meu ver em tribunal esta questão é facilmente vencedora porque os particulares que compraram também assinaram papeis creio portanto no excuses, a senioridade era a mesma o emitente o mesmo

A pimco e a blackrock vão lixar o estado e o bdp e bem

Não fui eu... Os bancos estão fora do meu círculo de competência e cada vez tenho menos vontade de os colocar dentro. E nunca comprei obrigações, sou demasiado novo para isso, ... Mas o fundamentalist parece-me ajuizado portanto podia ser eu daqui a uns anos.

Quanto ao estado ter que pagar em tribunal também acho quase garantido (falei em os particulares analisarem o seu caso pessoal com outros olhosapenas porque acho que os fundos já vão tratar do caso por outra via). Pelo menos a diferença entre o capital que perdem e o capital que deveriam perder o estado terá provavelmente que pagar.

[ovelhaxone]

em primeiro lugar, dizer que esta resolução é distinta da anterior na anterior depois das vigarices com clientes e das perdas em angola materizadas nos resultados de 31 de julho ficou evidente que o banco tinha de ser resolvido por não ter capital em Basileia 3 como se veio de facto a verificar pela injecção de 4900m que proporcionou a resolução logo que comprou bes foi "burro", porque o banco mesmo depois de resolvido ficou com rácios de capital baixos, qualquer expectativa de ressarcimento neste caso é infundada

essa história está muito simplificada e como sempre foge da questão central. não é relevante se a pessoa que comprou foi burra ou esperta. interessa a legalidade do que se passou e a forma como o processo de resolução decorreu. para mim ficou claro que não haveria nada a recuperar após se perceber a dimensão do buraco e da mentira que tinha sido mantida, mas isso não invalida que o processo seja feito de forma transparente e legal.

no caso do BES, mesmo com a divulgação de resultados não se sabia ainda que a situação era um caso de polícia, e podia ter sido possível uma recuperação por entrada de capital privado o que significava que a queda continuada e em climax até esse momento poderia estar próxima de uma diluição de posição dos accionistas. não foi portanto uma "bet pelo bet". muito especulativo sim mas não roleta. as vezes que eu já vi o mercado se enganar dava um livro.

no caso do Banif sim, foi roleta quem se andou a meter nele ao longo do ultimo ano pelo menos. em todo o caso deve ser sempre vista a legalidade do processo de falência/resolução. eu como contribuinte e leigo nestes assuntos financeiros vejo a venda de 3% do mercado bancário português por 150 milhoes e com risco todo do lado do Estado como estranho. mas isto sou eu que desconfio de toda a gente.

[cliente1]

são a mesma coisa...
o que se passa é que ao não aplicar um haircut a todos os obrigacionistas foram liquidar as obrigações de apenas algumas emissões. ou seja, em vez de transformar em capital uns 15% de toda as obrigações, discriminaram quem sofreria uma perda total para perfazer esse mesmo montante.

Certo. Essa parte eu percebo, isto é, a opção por pegar em 2 milhões dos 7 milhões de obrigações seniores e passa-las para o BES em lugar de pegar nos 7 milhões e converte-los todos em capital do Novo Banco (o que dava um corte directo de mais ou menos 30% que seria eventualmente reduzido a 20% a quando da venda). Eu não percebi é o que é que se antevê a seguir a não ser eventualmente a questão da litigância.

É que eu na minha ignorância, dentro do que posso arriscar, o que vejo é os outros 5 milhões a irem sendo progressivamente reembolsados sem grandes confusões durante os próximos 40 anos (tanto quanto me recordo algumas das séries tinham essa duração).

[ovelhaxone]

são a mesma coisa...
o que se passa é que ao não aplicar um haircut a todos os obrigacionistas foram liquidar as obrigações de apenas algumas emissões. ou seja, em vez de transformar em capital uns 15% de toda as obrigações, discriminaram quem sofreria uma perda total para perfazer esse mesmo montante.

[cliente1]

Este facto não explica o que se ve a seguir e que é claramente uma capitalização do fr pela conversão de divida senior em capital deste fundo e não dos obrigacionistas, foram apenas tocados os institucionais por motivos políticos de não tocar no zé da rua, porque esta solução antes dela se efetivar como alertei É ILEGAL. as perdas deveriam de ser de menos de 30% para todas as obrigações seniores através da conversão em capital do banco, sendo que se recuperassem entre metade e um terço desse capital na venda as perdas deveriam andar pelos 20 a 15% para a globalidade dos obrigacionistas há portanto aqui um subterfugio e ilegalidade do tipo pior que a cobra

Artista Romeno,
Por favor podias explicar melhor esta tua ideia? Quando dizes "conversão da divida senior em capital deste fundo e não dos obrigacionistas", fiquei sem perceber muito bem a diferença entre divida senior e obrigacionistas pois julgava serem a mesma coisa.

[Artista Romeno]

Eu comprei uma obrigação do Novo Banco das que transitaram agora para o BES um pouco abaixo do par investindo perto de €100k no inicio de 2015.
Como escrever ajuda a aclarar as ideias e a viver melhor com a frustração de ter perdido vários anos de rendimentos; eis o porque de considerar a medida profundamente injusta:

1) A compra desta obrigação foi efetuada vários meses depois da resolução do BES, com o intuito de ser credor do Novo Banco*;
2) Sou um investidor particular e comprei as obrigações em nome próprio / portanto fui tratado desfavoravelmente face aos restantes investidores particulares que detêm obrigações seniores que se mantêm no perímetro do Novo Banco; (com isto não quero dizer se é aceitável ir ao bolso de investidores qualificados, porque não é!)
3) A seleção das obrigações sénior parece ter sido arbitrária e não respeita o principio de igualdade entre investidores da mesma classe;
4) Há um desrespeito completo pelas regras normais do funcionamento dos mercados financeiros em nome do "interesse publico".

*Não acho que a ignorância seja uma desculpa aceitável. De qualquer das formas, não tinha ciente a possibilidade destas obrigações passarem novamente para o perímetro do BES (nem me parece que este risco fosse previsível), e obviamente que não investiria nelas se consegui-se prevêr tal risco (pelo menos não a um valor perto do preço nominal).

Obviamente que tens toda a razão. É inadmissível que a segunda medida de resolução discrimine não o tipo de obrigação emas o detentor dela podendo um particular ficar sem o dinheiro e outro ficar com ele. No teu caso não foi certamente falta de conhecimento, foste apanhado por uma onde de incompetência e ignorância do bp e da cmvm mas obviamente que isto não vai ficar por aqui porque não se pode discriminar hierarquicamente detentores da mesma obrigação

Rolling foste apanhado, podia acontecer, era provável no entanto após a resolução do banif haviam sinais intrigantes

Benjamin graham fazia uma destrinça muito importante entre investimento especulação e gambling e estes conceitos são mais atuais:
investimento: espera-se um retorno adequado do capital e há margem de segurança
especulação, existe uma suspeita possibilidade e atua-se nessa base
gambling puro bet pelo bet sem fundamento, quem comprou bes pos dia 31 foi gambling perderam temos pena


em primeiro lugar, dizer que esta resolução é distinta da anterior na anterior depois das vigarices com clientes e das perdas em angola materizadas nos resultados de 31 de julho ficou evidente que o banco tinha de ser resolvido por não ter capital em Basileia 3 como se veio de facto a verificar pela injecção de 4900m que proporcionou a resolução logo que comprou bes foi "burro", porque o banco mesmo depois de resolvido ficou com rácios de capital baixos, qualquer expectativa de ressarcimento neste caso é infundada

Depois disso o besi foi vendido o que teria impacto positivo nos rácios mas o banco apresentou prejuízos e entretanto o Santander disse que comprar divida do novo banco era positivo dada a yield alta, estávamos antes de ter falhado a venda, embora possa parecer uma operação de investimento esta era semi especulativa pelos baixos rácios do banco e essencialmente pelo facto do banco não ter sido vendido, parecia segura mas não era essencialmente pelo segundo facto, especulou-se que o banco seria comprado, ( eu admito o argumento do Santander até me pareceu tentador mas não fiz nada)

A venda falhou o banco chumbou nos testes de stress coisa que depois dos resultados que foram aparecendo era de suspeitare apartir daqui o investimento era meramente especulativo, mas ainda assim com uma probabilidade boa de correr bem

O que mudou foi que na resolução do banif o fundo de resolução não foi tratado como na do bes, tenho mesmo duvidas se não terá sido capitalizado pelo estado que assumiu as espinhas e não foi a divida senior e isto foi ilusivo, o estado não foi a divida senior do banif porque estava em particulares e antonio costa não quis escanadalos politicos

Eu pessoalmente não tirei daqui mais ilações sobre o assunto alem do FR ter sido beneficiado, mas quem devia de estar atento se bem da dificuldade deveria perceber, que antonio costa não queria prejudicar o povo nem o fundo de resolução, posto isto a divida do bes sem parecer passou para a categoria de gambling porque o FR não ia meter mais dinheiro do banco

Este facto não explica o que se ve a seguir e que é claramente uma capitalização do fr pela conversão de divida senior em capital deste fundo e não dos obrigacionistas, foram apenas tocados os institucionais por motivos políticos de não tocar no zé da rua, porque esta solução antes dela se efetivar como alertei É ILEGAL. as perdas deveriam de ser de menos de 30% para todas as obrigações seniores através da conversão em capital do banco, sendo que se recuperassem entre metade e um terço desse capital na venda as perdas deveriam andar pelos 20 a 15% para a globalidade dos obrigacionistas há portanto aqui um subterfugio e ilegalidade do tipo pior que a cobra

A meu ver em tribunal esta questão é facilmente vencedora porque os particulares que compraram também assinaram papeis creio portanto no excuses, a senioridade era a mesma o emitente o mesmo

A pimco e a blackrock vão lixar o estado e o bdp e bem

[cliente1]

Vou colocar aqui mais lenha:

Ha uns dias atraz foi indicado as entidades que possuíam obrigações seniores com maturidade pós 2015 e que teoricamente vao ficar sem o dinheiro

A pergunta que faço é a seguinte quem é que detinha obrigações seniores com maturidade para 2014 e 2015 que se salvaram com a resolação do bes e nao serão afectados por esta medida que afecta obrigações pos 2015 pois já receberam o cupão?

Vale fazer esta questao...

Só faltava mais essa!!!! E se quem o recebeu já o gastou, iam fazer o quê?

[danieljpires]

Vou colocar aqui mais lenha:

Ha uns dias atraz foi indicado as entidades que possuíam obrigações seniores com maturidade pós 2015 e que teoricamente vao ficar sem o dinheiro

A pergunta que faço é a seguinte quem é que detinha obrigações seniores com maturidade para 2014 e 2015 que se salvaram com a resolação do bes e nao serão afectados por esta medida que afecta obrigações pos 2015 pois já receberam o cupão?

Vale fazer esta questao...

[AAAP]

Como já referi também comprei obrigações BES 2019 após a sua transferência para o Novo Banco.
Para outros investidores que estão na situação, que possuam obrigações que transitaram para o Bes Mau, apesar de a situação ser muito má,
temos que lutar com os meios necessários para resolver esta situação.
Não vou repetir os argumentos que outros já escreveram a favor ou contra esta decisão.
É uma conversa que não faz sentido.
Acredito que esta situação não vai ficar assim.
Gostaria de reunir todos os investidores nas mesmas circunstâncias para criar uma estratégia comum.
Fica aqui o apelo.

[Sr_SNiper]

Fundamentalist, tem toda a razão no escreve e é de facto lamentável e inqualificável o que se passa. o problema é que toda a aldrabice vem já de trás. este é um processo inquinado desde o primeiro momento. não há lei nem rei.

poderia ser agora como ourtos foristas e chamar-lhe burro, directa ou indirectamente, por ter investido em titulos de um activo problemático e que ninguem o obrigou a comprar esses títulos. ou seja, que é o único culpado pelo o que aconteceu e que deveria saber que o investimento no mercado de capitais é arriscado e que pode perder tudo. não o vou fazer pois penso que já se começa (finalmente) a passar essa fase á medida que a porcaria aumenta e atinje mais gente, e fica á vista de todos o chorilho de aldrabices, compadrios, esquemas, martelanços, discriminações e decisões arbitrárias que é este processo de resolução.

tem da minha parte a solidariedade e o única sugestão que posso fazer é que alimente mais uns advogados e coloque ou se junte a processos judiciais, não porque acredite que tenha algum resultado mas porque é preciso pelo menos dar luta a esta escumalha.

Ninguém chamou burro aqui, só no topico do banfi e com toda a razão. O banif e esta segunda resolução do bes são incomparáveis

[ovelhaxone]

Fundamentalist, tem toda a razão no escreve e é de facto lamentável e inqualificável o que se passa. o problema é que toda a aldrabice vem já de trás. este é um processo inquinado desde o primeiro momento. não há lei nem rei.

poderia ser agora como ourtos foristas e chamar-lhe burro, directa ou indirectamente, por ter investido em titulos de um activo problemático e que ninguem o obrigou a comprar esses títulos. ou seja, que é o único culpado pelo o que aconteceu e que deveria saber que o investimento no mercado de capitais é arriscado e que pode perder tudo. não o vou fazer pois penso que já se começa (finalmente) a passar essa fase á medida que a porcaria aumenta e atinje mais gente, e fica á vista de todos o chorilho de aldrabices, compadrios, esquemas, martelanços, discriminações e decisões arbitrárias que é este processo de resolução.

tem da minha parte a solidariedade e o única sugestão que posso fazer é que alimente mais uns advogados e coloque ou se junte a processos judiciais, não porque acredite que tenha algum resultado mas porque é preciso pelo menos dar luta a esta escumalha.

[Sr_SNiper]

Eu comprei uma obrigação do Novo Banco das que transitaram agora para o BES um pouco abaixo do par investindo perto de €100k no inicio de 2015.
Como escrever ajuda a aclarar as ideias e a viver melhor com a frustração de ter perdido vários anos de rendimentos; eis o porque de considerar a medida profundamente injusta:

1) A compra desta obrigação foi efetuada vários meses depois da resolução do BES, com o intuito de ser credor do Novo Banco*;
2) Sou um investidor particular e comprei as obrigações em nome próprio / portanto fui tratado desfavoravelmente face aos restantes investidores particulares que detêm obrigações seniores que se mantêm no perímetro do Novo Banco; (com isto não quero dizer se é aceitável ir ao bolso de investidores qualificados, porque não é!)
3) A seleção das obrigações sénior parece ter sido arbitrária e não respeita o principio de igualdade entre investidores da mesma classe;
4) Há um desrespeito completo pelas regras normais do funcionamento dos mercados financeiros em nome do "interesse publico".

*Não acho que a ignorância seja uma desculpa aceitável. De qualquer das formas, não tinha ciente a possibilidade destas obrigações passarem novamente para o perímetro do BES (nem me parece que este risco fosse previsível), e obviamente que não investiria nelas se consegui-se prevêr tal risco (pelo menos não a um valor perto do preço nominal).

Obviamente que tens toda a razão. É inadmissível que a segunda medida de resolução discrimine não o tipo de obrigação emas o detentor dela podendo um particular ficar sem o dinheiro e outro ficar com ele. No teu caso não foi certamente falta de conhecimento, foste apanhado por uma onde de incompetência e ignorância do bp e da cmvm mas obviamente que isto não vai ficar por aqui porque não se pode discriminar hierarquicamente detentores da mesma obrigação

[Fundamentalist]

Eu comprei uma obrigação do Novo Banco das que transitaram agora para o BES um pouco abaixo do par investindo perto de €100k no inicio de 2015.
Como escrever ajuda a aclarar as ideias e a viver melhor com a frustração de ter perdido vários anos de rendimentos; eis o porque de considerar a medida profundamente injusta:

1) A compra desta obrigação foi efetuada vários meses depois da resolução do BES, com o intuito de ser credor do Novo Banco*;
2) Sou um investidor particular e comprei as obrigações em nome próprio / portanto fui tratado desfavoravelmente face aos restantes investidores particulares que detêm obrigações seniores que se mantêm no perímetro do Novo Banco; (com isto não quero dizer se é aceitável ir ao bolso de investidores qualificados, porque não é!)
3) A seleção das obrigações sénior parece ter sido arbitrária e não respeita o principio de igualdade entre investidores da mesma classe;
4) Há um desrespeito completo pelas regras normais do funcionamento dos mercados financeiros em nome do "interesse publico".

*Não acho que a ignorância seja uma desculpa aceitável. De qualquer das formas, não tinha ciente a possibilidade destas obrigações passarem novamente para o perímetro do BES (nem me parece que este risco fosse previsível), e obviamente que não investiria nelas se consegui-se prevêr tal risco (pelo menos não a um valor perto do preço nominal).

[perasz]

Boa tarde,
Tenho papel comercial senior do NB e parece que os particulares ficam a salvo!!??
Como será que os investidores institucionais vão reagir, direito de igualdade???
Qual a probabilidade de os particulares também se "lixarem"?
Com toda a vossa bagagem e experiência, que me aconselham?
Não sei que faça, não tenho conhecimentos para tomar uma decisão acertiva...
Obrigado e bom ano.

[cliente1]

setas1, não sei se percebi muito bem a pergunta, mas a ideia que tenho no exemplo que deste é que as obrigações do Facebook podem valer 1, 100 ou milhão que se estiverem "guardadas" no banco xpto, isso são "contas separadas". Se o banco xpto arder, essas obrigações do Facebook terão que ser transferidas para outro sitio qualquer pois são tuas, apenas estavam no "cofre" do banco.

Não sei se esta "resposta" está 'tecnicamente correcta', mas se estiver errado alguém que corrija por favor....

[setas1]

Ola a todos e um bom ano de 2016 para todos

A minha questão .. peço desculpa não sõ por a questão não estar no tópico certo mas também pela exposição uma vez que não sou de todo entendido na matéria e não tenho os conhecimentos necessários mesmo para por a questão

A minha pergunta e como já muito disseram aqui estamos sempre a aprender com que sabe mais , o que eu quero saber de quem sabe mais de isto que eu :

Com a nova regulação entrámos numa nova era
Temos os reguladores , o BDP para defender os pequenos investidores , ou devíamos ter .
Vou passar ao lado dos depósitos porque mais ou menos estão esclarecidos, com as novas regras .

O que me preocupa é o investimento mesmo .
A pergunta : Será que alguém daqui que tinha conta no BES de títulos ( ou seja negociava títulos no BES , mesmo que fosse do Facebook , ficou sem os mesmo aquando da resolução) ?
Eu utilizei o Facebbok como por exemplo poderia ter utilizados outro.

O que quero dizer ´q eu se entramos numa nova era então os reguladores devem ver se os pequenos investidores estão defendidos dos mercados e da especulação .
Isto tudo a bem da confiança e mesmo dos bancos e da solidez dos mercados , e dos pequenos como é óbvio

Diz as boas regras que as contas dos clientes seja nas corretoras seja nos bancos devem estar segregadas para a desses desses mesmos clientes
Como posso saber se a minha conta está segregada e em que bancos corretoras está segregada ?
Isso para me defender e defender o meu capital ?

É que neste momento não existe só o perigo de empresa onde invisto ir á falência .
Pode o emitente e o depositário ir á falência mesmo .
E com as novas regras ? Estamos defendidos os pequenos investidores ?
Entramos no esforço ? Se for preciso uma resolução do banco corretora onde tenho os títulos ?

Se pagamos guarda ou não de títulos e pagamos comissões pela compra pela venda , então se qualquer uma entidade for á falência , sem ser a empresa que investimos não temos o direito de esse títulos serem transferidos como acontece com os créditos hipotecários ?

2 - Os créditos hipotecários e outros activos afectos às obrigações hipotecárias,
incluindo o produto dos respectivos juros e reembolsos, constituem património
autónomo e não respondem por quaisquer dívidas da entidade emitente até ao
pagamento integral dos montantes devidos aos titulares das obrigações
hipotecárias.
3 - Os créditos hipotecários e outros activos que em cada momento integrem o
património autónomo afecto às obrigações hipotecárias devem ser adequadamente
registados em contas segregadas da entidade emitente e identificados sob forma
codificada nos documentos das emissões.


http://www.cmvm.pt/pt/Legislacao/Legisl ... carias.pdf

vamos supor o seguinte :

O banco xpto onde eu tenho a minha carteira de títulos vai á falência.Nem sequer é o emitente .
Nesse banco eu tinha comprado títulos do facebbok por exemplo 50.000 a 17 dollares , o que dava um valor de 850000 dollares

Será que nesse caso eu estarei seguro se a conta não estiver segregada ? Como se sabe ? A cmvm fiscaliza ? o BDP fiscaliza ? É obrigatorio fiscalizar , defender o investidor mesmo que não institucional , neste caso particular ?
Suponde que eu detinha esse titulos que me tinham custado 85000 , hoje como valem cerca de 100 dollares valem 6 x mais , portanto quase uma fortuna
Se o IF for á falência o que acontece ? Uma vez que o Facebook não faliu ?

Sou indemnizado de 25.000 euros pelo SII?
O banco xpto vende os títulos , os que eram meus ?Para pagar as dividas ?
Refiro-me só aos pequenos investidores

Eu sei que os bancos tem de diferenciar nos balanços as contas segregadas , ou deviam
Há por aí alguma técnico de contas que me saiba explicar como se vê isso no balanço dos bancos ?

Como posso ter acesso a essa informação ? Digo pergunto quem é o regulador que me possa dar ?
Com as novas regras de resgate não deveria ser ?
Não só para protecção dos pequenos , mas para tambem a credibilidade que se esfumou no caso BES e BANIF?

Os melhores cumprimentos a todos