O que significaria o bloqueio do Estreito de Ormuz?

[MarcoAntonio]

Tem que ver com o método/sistema eleitoral em Portugal e toda a sua envolvente (cobri diversos vectores quando me extendi sobre o tema), agravado por duas coisas no caso das europeias: a limitação imposta pelos 21 deputados (o que torna as deficiências do método de distribuição dos votos em deputados ainda mais aberrante) e a maior concentração (do que o expectável, atípica até) dos nossos partidos nas famílias politico-partidárias europeias. Sem querer ser chato, eu já expus isso tudo antes, é meramente uma questão de ler o que está para trás nos meus posts nos tópicos sobre o tema para perceber o que eu disse e o contexto. Não faz grande sentido estar a reitera-lo linha por linha (até porque amanhã tenho de me levantar às 5:50 da manhã)...

[Quimporta]

Pelo contrário: o que eu já mostrei com factos e números é que os resultados eleitorais para europeias e a composição dos nossos eurodeputados é ainda mais partidocrática do que nas votações internas, consulta lá de novo os meus tópicos anteriores sobre os temas que tá lá tudo escarrapachadinho.

Agora são os votos que os cidadãos conscientemente atribuem aos partidos que explicam a partidocracia?!
Achei que era a ausência de alternativas, ou pelo menos as condicionantes "do sistema" a que elas aparecerem vindas da sociedade civil.

Em quantas partes é que que distorci o que disseste?

[MarcoAntonio]

OK Marco... vou dar-te paz
Nem vou perguntar onde é que a partidocracia se aplica às Europeias, se há mais movimentos que partidos tradicionais, num total de 16 para apenas 21 lugares elegíveis . Se não votas agora és um caso perdido

Pelo contrário: o que eu já mostrei com factos e números é que os resultados eleitorais para europeias e a composição dos nossos eurodeputados é ainda mais partidocrática do que nas votações internas, consulta lá de novo os meus tópicos anteriores sobre os temas que tá lá tudo escarrapachadinho.

[Quimporta]

O sistema eleitoral que vigora aqui e tudo o que o rodeia, um sistema eleitoral ao serviço de uma partidocracia

OK Marco... vou dar-te paz
Nem vou perguntar onde é que a partidocracia se aplica às Europeias, se há mais movimentos que partidos tradicionais, num total de 16 para apenas 21 lugares elegíveis . Se não votas agora és um caso perdido

Deixo aqui uma referência àquela que parece ser a grande causa (se calhar é mesmo...) destas eleições, que é a importância que os anti europeistas vão ter no novo parlamento.

Assim de repente não parece grave.

[MarcoAntonio]

Já agora, admitias ir votar se houvesse um candidato a defender uma mudança de sistema, no sentido que propões?

Se as mudanças fossem no sentido que defendo mas também se existisse algum potencial de concretização (um cenário altamente improvável neste momento). Convém não esquecer que grande parte (embora não se extinga aí) das questões que coloco dizem precisamente respeito à enorme viciação à priori de todo o sistema eleitoral (o sistema eleitoral que vigora aqui e tudo o que o rodeia, um sistema eleitoral ao serviço de uma partidocracia). Mas isto já foi tudo aqui discutido e debatido e eu não quer estar a reiterar toda a discussão. O que quis mesmo foi sumarizar uma posição e, acima de tudo, alertar para os falsos pressupostos em torno do voto em branco (um voto que não tem consequência prática nenhuma, nomeadamente não tem as consequências práticas que já foram aqui alegadas neste tópico).

[Quimporta]

Nenhuma das soluções resolveria o problema satisfatoriamente.

Aí estamos de acordo. Mas não quer dizer que não haja formas mais apropriadas que outras.
Não apontando os ~65% que não votam ou votam nulo para algum sítio em particular, nem os demagogos saberão ao certo o que prometer.

Nota que não estou a tentar catar incoerência alguma.
É óbvio que uma abstenção elevada serve perfeitamente para bom entendedor perceber que o Povo não está contente, sendo o "sistema político" o alvo mais óbvio dessa azia.

Apenas me parece que o voto branco/nulo é mais claro como demonstração de repúdio específico sobre "este" sistema, porque aponta o dedo às caras do boletim que o compõem.
Ao mesmo tempo diferencia-se dos abstencionistas que se estão nas tintas.

Outra forma de repúdio, cada vez mais frequente, é votar nas Cicciolinas que aparecem em muitos sítios.
No pico da corrupção do tipo mafioso em Itália, tanta gente a dizer "antes de votar em vocês voto nesta grandessíssima senadora" teve uma leitura muito clara.

Já agora, admitias ir votar se houvesse um candidato a defender uma mudança de sistema, no sentido que propões?

[MarcoAntonio]

O teu raciocínio é este, e acho que se percebe perfeitamente:

- Premissa 1: Um determinado sistema político valida-se pelo voto dos cidadãos
- Premissa 2: Um cidadão votou
- Inferência: Logo o Cidadão validou o sistema

O que eu te estou a perguntar é como sustentas a Premissa 1 se os sistema alternativos que defendes também incluem o voto.

Onde é que o facto de existirem sistemas alternativos onde se vota (que eu posso validar ou não) colide com o tudo o resto?

A única coisa que eu penso detectar aqui é uma falácia informal (estás a tentar retirar conclusões de onde elas não se podem tirar) mas até perceber exactamente o que estás a propor, nem isso posso dizer de forma segura.

Por outro lado, pareces querer estar a criar a necessidade de votar para não ser confundido com um outro conjunto de individuos com o qual eu não me identifico ou posso não me identificar, o que obviamente não é solução para coisa nenhuma e não é tão pouco um problema que se circunscreve aos abstencionistas. Ocorre em qualquer um dos casos (desde voto validamente expresso ao nulo, passando pelo voto em branco e também naturalmente na abstenção) dada a limitação altamente genérica do acto eleitoral (que tem de ser um acto relativamente simples por razões de ordem prática). Não há uma opção que me distinga e especifique exactamente o que é que me levou a tomar dada decisão (todas elas são altamente genéricas, por exemplo há quem vote no partido A por diferentes razões e com diferentes motivações e o mesmo se aplica a todos os outros casos) portanto essa necessidade simplesmente não existe e nenhuma das soluções resolveria o problema satisfatoriamente.

Na verdade, isto leva-nos a uma velha questão: nas eleições legislativas os partidos (eleitos) assumem sempre e afirmam ter a legitimidade democrática para tudo o que consta do programa eleitoral, o que tenham dito durante ou campanha ou até (não menos vezes) o que vêm a decidir depois. Nós temos legitimidade democrática porque fomos eleitos é algo que se houve sistematicamente e traduz um dos muitos vicios do "nosso" modo de exercer a democracia.

Como se o eleitor tivesse validado todas as alíneas do programa eleitoral ou o que quer que venha a dar na real gana do político à posteriori numa única cruzinha. Um tipo pode por uma cruz num determinado sítio não obstante só concordar com parte do programa ou das posições e uns milhões ao lado dele também...

[Quimporta]

Não incluem votar nestes moldes, nestas condições e segundo este modelo.

Um momento, que eu ainda me lembro o que é a lógica… (vagamente )

O teu raciocínio é este, e acho que se percebe perfeitamente:

- Premissa 1: Um determinado sistema político valida-se pelo voto dos cidadãos
- Premissa 2: Um cidadão votou
- Inferência: Logo o Cidadão validou o sistema

O que eu te estou a perguntar é como sustentas a Premissa 1 se os sistema alternativos que defendes também incluem o voto.
Pelo menos haverás que conceder que “não votar” não aponta para a necessidade de qualquer outro sistema político, certo?
É uma leitura de alguns, legítima claro, mas com pouco suporte para se tornar universal porque convive com mil e uma outras, entre as quais a de quem defendesse um regime "sem voto", e que assim também se expressasse.

[se agora me tornei completamente opaco é da fome, que ainda não almocei...]

[MarcoAntonio]

Afinal até percebeste...
Dizeres que votar é dar acordo ao sistema implica que o qualquer outro sistema alternativo que defendes não incluí votar, e não é o caso.

Não, não implica. Isto não faz sentido nenhum (com todo o respeito que me mereces e é muito).


As coisas que eu defendo incluem votar, incluem actos eleitorais por meio do voto.

Não incluem votar nestes moldes, nestas condições e segundo este modelo.

[MarcoAntonio]

O voto em branco pode, por exemplo rebuscado, fazer a diferença na atribuição de maiorias absolutas. Embora não conte para atribuição de deputados, conta para o cálculo das percentagens de votos que poderão conferir ou não maioria absoluta.

Em todo o caso, lá esatrei domingo a exercer o meu direito à indignação e a votar em branco.

O voto em branco não interefere em nada (nem com atribuição de maiorias absolutas nem com outra coisa).

O voto em branco não é sequer considerado segundo a lei eleitoral em vigor em Portugal um voto válido ou voto validamente expresso (conforme a redacção da lei em diferentes casos). O único impacto é o monte para onde vai na contagem.


Eu não pretendo reacender uma discussão que já ocorreu aqui várias vezes, onde diferentes opiniões foram defendidas e sustentadas e cada um tem direito à sua. O que queria salientar mesmo é que:

É falso que o voto em branco interfira com a atribuição ou distribuição de lugares.

É falso que se a maioria de votos for em branco, resulta numa eleição nula.

[Quimporta]

[OT] - Democracia em Portugal, um exercício...

Grande tópico esse... Quando lanças mais desse coturno?!

Parece-me que estás a querer separar o voto de tudo o resto como se fosse uma idiossincrasia qualquer de um dado sistema democrático

Afinal até percebeste...
Dizeres que votar é dar acordo ao sistema implica que o qualquer outro sistema alternativo que defendes não incluí votar, e não é o caso.
Ou já evoluíste?

[drlu]

concordando com o Marco António, e complementando o q disse acima, acrescento que a "dita democracia" é uma forma de "partidocracia" que cria e protege todas as formas de corrupção.
depois vêm os deputados mostrarem-se muito preocupados com a falta de proximidade entre eleitores e eleitos..
as listas são feitas para darem tacho às elites e clientelas partidárias, colocando a ou b em listas de distritos onde só lá aprecem nas férias, por exemplo...

aliás, o povo tb tem culpa, pois em POrtugal "é-se" de um partido como mesmo fanatismo com que se segue um clube de futebol..
ideias? ideologia? propostas?
isso não interessa nada...e assim, uma população eleitora desinformada elege políticos bem-falantes, mas incompetentes, corruptos e desonestos.

ISTO É A DEMOCRACIA! BONITO, NÃO É?

[MarcoAntonio]

Isso seria assim se a embirração fosse especificamente com a componente "de votar" que o sistema tem, não?

Confesso que não entendo exactamente o que queres dizer aqui. Os diferentes vectores que partem do voto ou desaguam no voto nesta discussão sobre o sistema democrático em vigor são tantos que ficavamos aqui o resto do dia todo a debatê-los. Parece-me que estás a querer separar o voto de tudo o resto como se fosse uma idiossincrasia qualquer de um dado sistema democrático mas eventualmente não entendi o que pretendias transmitir ou o enquadramento lógico do que estás a propor.

Que impede de eu usar pijama se não me identificar com o sistema de "dormir de noite e em vez de de dia"?!

Ainda fiquei a perceber menos...

[Rantamplan1]

Marco, em termos práticos votar branco nulo ou abster-se é quase a mesma coisa.

Porém existem concepções culturais que associamos a cada tipo de "não voto".
E o voto em branco é tradicionalmente visto como um voto de protesto contra o modelo partidário (não contra a democracia) e/ou contra a falta de reconhecimento de representatividade dos candidatos.

O voto em branco pode, por exemplo rebuscado, fazer a diferença na atribuição de maiorias absolutas. Embora não conte para atribuição de deputados, conta para o cálculo das percentagens de votos que poderão conferir ou não maioria absoluta.

Em todo o caso, lá esatrei domingo a exercer o meu direito à indignação e a votar em branco.

[MarcoAntonio]

Olá Marco,

O único sistema onde se pode votar é o sistema democrático, se nos abstivermos porque não concordamos com ele, o que nos resta?

Uma coisa é a politica partidária, outra diferente, é o sistema politico, acho que esse raciocínio só se pode aplicar à primeira, e nesse caso, o voto em branco poderá ser um elogio da lucidez, como diz o nosso nobel da literatura.

Não há um sistema democrático, há n sistemas democráticos. Não há uma só forma de democracia, um modelo socio-político de democracia, há n formas de Democracia.

Com toda a frontalidade e franqueza, do que mais me incomoda nestes debates é a frequência com que as pessoas assumem que "democracia" é isto. Quando efectivamente, temos um enorme déficit democrático e a nossa democracia em particular está bastante longe de ser exemplar (não falo dos políticos mas do modelo democrático seguido e das leis que actualmente vigoram e o regulam).

Se te interessar:

[OT] - Democracia em Portugal, um exercício...

[Quimporta]

E não me importo de seguir por aí: se todas as leituras são legítimas, como é que concluís que os nulos se identificam com o sistema e os abstencionistas é que não?

Eu não percebo muito bem como é que alguém que não se identifica com um sistema, vota (quando o voto não é obrigatório).

Isso seria assim se a embirração fosse especificamente com a componente "de votar" que o sistema tem, não?
Que impede de eu usar pijama se não me identificar com o sistema de "dormir de noite e em vez de de dia"?!

[drlu]

por acaso, em relação às eleições para o par. Europeu, acho que há mil e uma razões, quer para votar branco, nulo, ou simplesmente não aparecer...
na verdade, o PE é uma instituição profundamente antidemocrática e inútil.
de facto, as decisões que alguns apontam como importantes, e são-no, NÃO SÃO TOMADAS PELO PARLAMENTO!
são, isso sim, decididas pela COMISSÃO EUROPEIA!
e , claro, após intenso serviço de lobbies de todo o tipo, consoante o assunto em causa.

depois há o profundo e descarado desrespeito pelos povos e pela sua vontade; qualquer referendo que tenha sido feito e em que tenha ganho o "NÃO", foi sempre repetido até que ganhassse o "sim", quando isso era do interesse do sistema...
nunca foi repetido nenhum referendo em que o "sim" aos inteersses instalados tivesse ganho;
há até por cá quem diga " que o povo não tem preparação suficiente " para participar em referendos a questões complexas...

quer dizer: acham que o povo é estúpido e ignorante demais para opinar sobre temas importantes, mas se for para os eleger, já serve...
de facto, se calhar, e vendo a coisa bem a fundo, têm razão: só um povo ignorante elege ignorantes...

por isso, tenho para mim, como uma verdade que não carece de mais provas: o Parlamento europeu é o refúgio de políticos que já não têm lugar nos aparatchik partidários, já não podem ser presidentes de cãmara ou de juntas, e serve de "gaiola dourada" para políticos em fima de carreira, ou como prémio para algum especial serviço de tachismo que tenham prestado;
devia haver cá um partido que se propusesse deixar vagos os lugares que eventualmente elegesse;
as instituições devem ser corrigidas de dentro, dirão alguns;
mas o PE é um tal caldeirão de corrupção, baixa política, e escroqueria diversa, que só mesmo se fosse implodido...

( desculpem, mas como é mês de pagar impostos, ando meio radical..ehehehehe)

[nmprc]

Estas eleições são muito importantes, infelizmente, por desconhecimento e por falta de informação, os eleitores desconhecem o que é a união europeia e as várias instituições que a compõem. Eu lá estarei no domingo a exercer o meu direito de voto.

[Limonov]

Como disse há várias razões (e leituras) para a abstenção. Quem não compactua com um sistema ou não acha que ele está bem como está não pode ir votar, é um absurdo.

Ao votar, está implicitamente a dizer que concorda com o sistema. E se votar em branco, apenas que não gosta de nenhuma das caras/siglas que vê.

Isto já foi discutido n vezes no forum...

Olá Marco,

O único sistema onde se pode votar é o sistema democrático, se nos abstivermos porque não concordamos com ele, o que nos resta?
Uma coisa é a politica partidária, outra diferente, é o sistema politico, acho que esse raciocínio só se pode aplicar à primeira, e nesse caso, o voto em branco poderá ser um elogio da lucidez, como diz o nosso nobel da literatura.

Abraço,

Limonov

[MarcoAntonio]

E não me importo de seguir por aí: se todas as leituras são legítimas, como é que concluís que os nulos se identificam com o sistema e os abstencionistas é que não?

Eu não percebo muito bem como é que alguém que não se identifica com um sistema, vota (quando o voto não é obrigatório).

Conseguiria perceber se o voto fosse obrigatório (por outro lado, passaria a não compreender como é que um sistema se pode dizer democrático se obriga as pessoas a votar... e ele há locais onde isso acontece).

Conheço um que escreve sistematicamente no boletim "Viva o Rei"...

Isso qualifica o voto como nulo (inválido), não como voto em branco. O que eu discuti (agora e noutras alturas) diz respeito a diferenças entre votar em branco (como sistematicamente é proposto por alguns, frequentemente com base em premissas que nem sequer correspondem à realidade quanto ao impacto efectivo do voto em branco, como já aconteceu nomeadamente neste tópico) e abstenção.

[MarcoAntonio]

Mesmo a eventual falta de motivação das pessoas para votar não tem necessariamente uma leitura negativa, promovendo o debate sobre a reformulação do sistema eleitoral. Porque se há falta de motivação para votar, por alguma razão será pois momentos houve em que a motivação era muito maior, não é um problema inerente ao "eleitorado" necessariamente. Na minha opinião tem mais potencial para alterar alguma coisa do que um número absurdamente elevado de votos em Branco (o que nunca irá acontecer de resto, dado que as pessoas são pouco dadas a soluções pouco pragmáticas e inconsequentes).

Dito isto, eu respeito aqueles que optam por votar em branco, é a decisão deles. Curiosamente, os votantes - ou parte dos votantes e numa atitude muito pouco democrática - tende a ter pouco respeito (quando não parte mesmo para o insulto) pelos que optam por se abster.

Mas como digo, isto já foi discutido e debatido n vezes aqui no Caldeirão...

[Quimporta]

Como disse há várias razões (e leituras) para a abstenção. Quem não compactua com um sistema ou não acha que ele está bem como está não pode ir votar, é um absurdo. Porque ao votar, está a dizer que concorda com o sistema (e se votar em branco, apenas que, apesar de achar que o seu voto interessa para alguma coisa e que o sistema foi desenhado para o voto interessar, não gosta de nenhuma das caras).

Eu conheço esse teu tema-fetiche
E não me importo de seguir por aí: se todas as leituras são legítimas, como é que concluís que os nulos se identificam com o sistema e os abstencionistas é que não?
Conheço um que escreve sistematicamente no boletim "Viva o Rei"...

[MarcoAntonio]

Como disse há várias razões (e leituras) para a abstenção. Quem não compactua com um sistema ou não acha que ele está bem como está não pode ir votar, é um absurdo.

Ao votar, está implicitamente a dizer que concorda com o sistema. E se votar em branco, apenas que não gosta de nenhuma das caras/siglas que vê.

Isto já foi discutido n vezes no forum...

[Quimporta]

O que acontece se praticamente toda a gente votar em branco (ou nulo)?
Nada, o circo continua como sempre!

Que é o mesmo que acontece se ninguém comparecer a votar.
Com a diferença que de quem vota nulo sabe-se que não se revê nas opções disponíveis.
Quem simplesmente não vota não se sabe nada, até se não terá sido apenas uma irritante comichão no momento de levantar do sofá

[Quimporta]

Eina que isto afinal está a aquecer.

Eu sei que a malta gosta é de atirar ao boneco, e nada contra. Malhem nos gaijos à vontade..
Não sei é se não se estará a esquecer que isto da Europa tem também alguma relevância para o nosso futuro.

- É em Bruxelas/Berlim que se tomam as decisões com maior impacte no que acontece a Portugal
- Há novas ameaças de cariz militar vindas de leste, e os EUA andam com pouco fôlego para continuar a acorrer à Europa como fizeram durante 60 anos
- Há uma crise climática com que se vai ter que lidar a nível global, e é à Europa que tem cabido a palavra mais determinada nessa discussão
- Nem Portugal nem a Europa são auto suficientes em Energia, e estando o que antes se disse em ebulição, a qualquer momento podemos levar com um novo choque do preço dos combustíveis
- Há países em risco de se desmoronar (UK, Espanha) e a ameaçar deixar a União (UK)
- Há uma uniformização bancária/fiscal para fazer
- Os modelos imaginados para os Estados Sociais Europeus estão ameaçados. nomeadamente pela demografia.
- Há acordos de comércio a serem negociados (ex. com os EUA)
- Há reformas em curso, como a PAC (ex. em 2015 acabam as quotas leiteiras)
- Há a discussão à volta do federalismo. Não se gosta, mas como está fala e manda a Alemanha, que é quem tem o guito, mesmo sem qualquer legitimidade democrática

… e há um Presidente da Comissão para escolher, sendo que até há dois candidatos a fazer debates e tudo.



Ou seja… há mais temas para conhecer e políticos para malhar, isto para os aficionados desse desporto.