O que significaria o bloqueio do Estreito de Ormuz?

[goodmoney]

A frase mais correcta que eu ouvi aqui hoje foi: "A riqueza não tem de ser distribuida, tem de ser criada".

O problema é que a maioria das pessoas não tem ferramentas para a criar, quer seja a nível de conhecimentos técnicos, fundamentais ou ciêntificos. Assim, depende-se sempre da formação para poder viver.

Nada se cria nem nada se perde, tudo se transforma.

Os recursos naturais, em último caso aquilo que nos permite viver, não são infinitos.

Dizes que nada se cria e nada se perde, tudo se transforma. Mas no que toca ao mundo financeiro, existem transformações boas e transformações más. O dinheiro não é um recurso e é ilimitado, ao contrário do que dizes. Ele apenas compra os recursos que são à partida um porto seguro. Mas se tiveres que vender recursos para poder viver estás a destruir a tua própria riqueza. Tu só aceitas dinheiro porque sabes que a maioria das pessoas também o vão aceitar e dão-lhe valor que é trocado por um bem ou serviço. Agora tu irias aceitar 1 milhão de contos sabendo que o escudo já não vale nada porque os bancos já não os trocam?

O dinheiro é ilimitado, mas como os recursos naturais não, por muito dinheiro que imprimas, nada quer dizer que um dia não tenhas de dar 100 euros por um pão....

[urukai]

Lavelle,

no antigo Egipto, deveria haver faraós como tu. A pensar que aquilo era para sempre.

Felizmente havia escravos como eu, que pensavam que a humanidade haveria de evoluir o suficiente para perceber que aquilo não poderia ser o melhor sistema.

urukai,

Você nem se deu conta de que propôs a criação de uma trans-humanidade, de uma espécie diferente. As ideias do progresso e do sentido da história parecem-lhe senso comum porque nasceu ouvindo-as, mas elas nada têm de natural ou sequer racional. São ideias criadas a partir de um desespero gnóstico e não de um optimismo face ao futuro. A vivência numa existência histórica é uma conquista da civilização ocidental, mas acreditar num progresso inevitável e numa nova humanidade não passa de fé metastática (a crença de que a realidade é transmutável por via do pensamento).

Eu nunca disse que era inevitável. Apenas é uma possibilidade. Acredito igualmente que o oposto, destruição da ração humana (ou perto disso) é igualmente possível.

[urukai]

O mais irónico de tudo isto é que nos países que viveram ou vivem em regimes comunistas (onde supostamente o Estado distribui os recursos de forma mais equitativa) vive-se em média muitíssimo pior - no que toca a condições de vida e rendimento per capita - que nos países que abraçaram o capitalismo. Isto é que deveria ser objecto de reflexão...

Elias, ninguém está a por em causa o capitalismo.
Eu pelo menos não estou. É um motor de evolução e criação de riqueza mas tenho a convicção de que não é perfeito e nesta sociedade globalizada e num planeta já explorado e demasiadamente parasitado, cria assimetrias que, a longo prazo, serão incomportáveis.

[AmigosdaBolsa]

O mais irónico de tudo isto é que nos países que viveram ou vivem em regimes comunistas (onde supostamente o Estado distribui os recursos de forma mais equitativa) vive-se em média muitíssimo pior - no que toca a condições de vida e rendimento per capita - que nos países que abraçaram o capitalismo. Isto é que deveria ser objecto de reflexão...

Elias, podes-me dizer onde está a fonte da tua afirmação?

Não a estou a colocar em causa, mas é um assunto que me interessa e gostava de ter acesso à mesma.

Obrigado

[Elias]

Desculpa mas isso não dá jeito nenhum , matavas a discussão a nascença por ser verdade e inequívoco

[Opcard33]

O mais irónico de tudo isto é que nos países que viveram ou vivem em regimes comunistas (onde supostamente o Estado distribui os recursos de forma mais equitativa) vive-se em média muitíssimo pior - no que toca a condições de vida e rendimento per capita - que nos países que abraçaram o capitalismo. Isto é que deveria ser objecto de reflexão...

Desculpa mas isso não dá jeito nenhum , matavas a discussão a nascença por ser verdade e inequívoco

[Mario-255]

Lavelle,

no antigo Egipto, deveria haver faraós como tu. A pensar que aquilo era para sempre.

Felizmente havia escravos como eu, que pensavam que a humanidade haveria de evoluir o suficiente para perceber que aquilo não poderia ser o melhor sistema.

urukai,

Você nem se deu conta de que propôs a criação de uma trans-humanidade, de uma espécie diferente. As ideias do progresso e do sentido da história parecem-lhe senso comum porque nasceu ouvindo-as, mas elas nada têm de natural ou sequer racional. São ideias criadas a partir de um desespero gnóstico e não de um optimismo face ao futuro. A vivência numa existência histórica é uma conquista da civilização ocidental, mas acreditar num progresso inevitável e numa nova humanidade não passa de fé metastática (a crença de que a realidade é transmutável por via do pensamento).

[Elias]

O mais irónico de tudo isto é que nos países que viveram ou vivem em regimes comunistas (onde supostamente o Estado distribui os recursos de forma mais equitativa) vive-se em média muitíssimo pior - no que toca a condições de vida e rendimento per capita - que nos países que abraçaram o capitalismo. Isto é que deveria ser objecto de reflexão...

[urukai]

Quando eu falo num auto-ajuste do sistema é, por exemplo, algo tão simples como isto.

Os mais ricos definirem um limite para as suas riquezas. Do género, 10000 milhões. A partir daqui investe-se na pobreza e na melhoria do planeta e das condições de vida. Não seria a sociedade a impor mas sim uma decisão de quem detêm o poder e o dinheiro. Actualmente quem o detêm não tem essa clarividência ou maturidade.

Veja-se o caso do Bill Gates. É evidente e notório que o homem investe mt no combate à pobreza mas a sua fortuna aumenta de ano para ano. Se ele definisse 10.000 milhões como cap, os outros 40 mil milhões eram gastos no combate à pobreza e todos os anos, gastava e ganhava dinheiro para atingir os 10000 milhões e ao mesmo tempo ter excedente para lutar contra a pobreza.
No entanto, a decisão teria de partir dele. Qualquer imposição só resultaria em subterfúgios e esquemas para fugir à mesma.

[Eurouro]

O termo "riqueza" pode ser usado em vários sentidos. A riqueza real deriva da acumulação de bens. Há uma riqueza derivada que é fruto da especulação em cima da economia e que é um mecanismo essencial de funcionamento da mesma. Mas há outro tipo de especulação que já pode nada ter a ver com a economia e pode mesmo se sobrepor a ela. Daqui podem derivar "riquezas" fabulosas mas que não se suportam em si mesmas, e mais tarde ou mais cedo isso leva a um colapso.

Sim de facto existe diversas formas de acumular riqueza, umas legais outras não e há que não as confundir.

Não se deve impedir ninguém de acumular riqueza de forma legal, seja pela compra de empresas já existentes, seja pela criação de qualquer coisa aceite pela sociedade.

O que de facto é criminoso do ponto de vista moral e humano, é a criação de alguns lobis para impedir ou pelo menos tentar impedir que outros triunfem, mais até do que se calhar acumular riqueza por meios menos claros...

Existe uma família daqui de perto em que um senhor bastante enriquecido do tempo da outra senhora e até admirado por alguns leigos diz à descarada e sem vergonha que: " Eu sou pelos pobres!" - resta-nos é saber se é pelos pobres de forma a ser contra a pobreza e irradicá-la, ou se é pelos pobres de forma a não lhes negar o direito à vida, mas no entanto mantendo o controlo de não deixar esses mesmos pobres sairem da pobreza.

[urukai]

Lavelle,

no antigo Egipto, deveria haver faraós como tu. A pensar que aquilo era para sempre.
Felizmente havia escravos como eu, que pensavam que a humanidade haveria de evoluir o suficiente para perceber que aquilo não poderia ser o melhor sistema.

[Mario-255]

Esta questão é problemática e sinceramente, enquanto espécie, não estamos evoluídos e com maturidade suficiente para outro sistema que não o actual.

Um dos grandes problemas da humanidade é a tentativa de resolver problemas que não existem com base em expectativas messiânicas, como esta de que a humanidade vai evoluir até a um certo estado em que o capitalismo desapareça. Isto é como acreditar no retorno à idade do ouro sem perceber que se trata apenas de um símbolo.

[urukai]

Esta questão é problemática e sinceramente, enquanto espécie, não estamos evoluídos e com maturidade suficiente para outro sistema que não o actual.

Qualquer tipo de limites que se imponham à ganância vão afectar indirectamente o capitalismo que vive desta competição e ânsia por riqueza.

Acredito que no futuro, quando as desvantagens deste sistema forem superiores ao seu ganho, o próprio sistema se auto-limite. Mas até lá é mt dificil mudar isto.

Eu quero acreditar que, tendo 5000 milhões de Euros, seria capaz de doar ou investir na pobreza, 4500 milhões. Mas só o saberia se tivesse perante essa quantia.

Pelo menos fica aqui prometido que se me sair o Euromilhões, ficam 4 milhões para mim, 4 milhões para a família, e o resto (7 milhões no prémio mínimo, vão para doações).

[Mario-255]

O termo "riqueza" pode ser usado em vários sentidos. A riqueza real deriva da acumulação de bens. Há uma riqueza derivada que é fruto da especulação em cima da economia e que é um mecanismo essencial de funcionamento da mesma. Mas há outro tipo de especulação que já pode nada ter a ver com a economia e pode mesmo se sobrepor a ela. Daqui podem derivar "riquezas" fabulosas mas que não se suportam em si mesmas, e mais tarde ou mais cedo isso leva a um colapso.

[Opcard33]

Estas palavras são de B. Gates , mas também podiam ser de alguém sem agenda política , ou não contaminado pelo marxismo , essa doença incurável que afecta as vítimas sem que o próprio se aperceba , é tão contaminaste que muitos membros da associação francesa do patronato MEDEF são vítimas , como comentava a dia uns dos seus responsáveis .


"Acreditar que o mundo está a ficar pior, que não podemos resolver a extrema pobreza e a doença, não é apenas um erro. É prejudicial ", escreve Gates. "O mundo está melhor do que nunca. Em duas décadas, será melhor ainda", diz.

B . Gates

Muito obrigado então a este 1% da população que tanto contribuiu para o desenvolvimento do mundo.

Portanto a teoria não é a de que se o dinheiro estivesse um bocadinho melhor distribuído o caminho que se está a fazer em dezenas ou numa centena ou duas de anos podia levar 10 ou 20 anos a fazer... a teoria é de que ter senhores que têm mais dinheiro que 3 ou 4 países juntos leva ao desenvolvimento.

Portanto se a Zara pagasse mais 1 euro por dia aos trabalhadores do Bangladesh, ou ao menos os colocasse em barracões onde o tecto não caisse, eles coitados estavam piores...

E citas o Bill, tens esse discurso do capital acima de tudo, ao mesmo tempo que acusas os outros de terem agenda política e estarem contaminados...

O mundo não funciona assim sem acumulação de capital haveria rotrocesso social , é por haver essa acumulação de capital que B. Gates pode afirmar :

- "O mundo está melhor do que nunca. Em duas décadas, será melhor ainda",

Para o mundo ficar cada vez melhor é fundamental que haja não 1% mas 10 mesmo 20 % de homens e mulheres escadolasamente ricos , desde que essa riqueza seja fruto do seu trabalho honesto .

[Beruno]

quem diz futebol, tambem se pode transcrever para o mundo artistico no geral. para quê pagar dezenas de milhares de euros a apresentadoras de televisao? para quê pagar milhoes a actores/atrizes de cinema? é proporcional? trabalham mais horas por dia que uma qualquer outra pessoa que nao tenha uma profissao onde lhe chamem "dotôr"?

eu dei o exemplo em como a distribuiçao de riqueza se tende a concentrar em menos pessoas porque vao-se extinguindo os pequenos negocios, dando lugar a uma unica empresa dessa area de retalho. ha uma necessidade de se estar sempre a crescer para que nao se seja absorvido/eliminado pela concorrencia. por isso acho o mercado perverso, mais destruidor do que criaçao de riqueza

elias, nao achas perverso, uma empresa como a do el corte ingles, concorrente com outras, ter crescido demasiado, ter perdido o controle sobre os seus stocks, gestao de pessoal, politicas de descontos agressivos, acumula 3 mil milhoes em divida, e de um momento para o outro, faz um acordo com a banca para restruturar divida, perdoam-lhe centenas de milhoes de euros em credito, e continua a funcionar como se nada fosse??????. a mim so me da vontade de deixar de fazer tudo certinho para ter o minimo credito possivel, pagamentos aos fornecedores em dia. . . , pagar a pronto para ter desconto nas faturas, e pedir mas é uma carrada de credito, começar a comprar os meus concorrentes mais enfraquecidos, crescer que nem um bruto, e quando for muita rico, muita grande, todo crescido e descontrolado, peço um perdao de divida e começo a portar-me bem a partir dai. nao da para concorrer com esta gente assim, porque se eu tivesse problemas de pagamento fechavam-me as portas e ficavam-me com o material.

[Mario-255]

A acumulação de riqueza não é em si imoral. Imoral é a acumulação de poder (que pode levar à acumulação de riqueza). É fácil fazer estes estudos quantitativos, mas mapear as redes de poder é virtualmente impossível. Notícias para iludir os incautos.

Mas eu não tenho nada contra os ricos, aliás espero um dia pelo menos aproximar-se disso.

Agora as decisões que se tomam para lá chegar é que podem ser diferentes.

Tens uma empresa com 100000 euros de lucro, preferias ficar com esses 100000 e saber que os funcionários de 485 euros, a Maria e o Manel estavam à rasca e nem dinheiro para o supermercado tinham, ou ficar com 97000 e subir 20 ou 30 euros o ordenado?

Tens uma empresa com dividendo X que para dar dividendo X+0,03 despede 70 ou 80 pessoas numa terriola qualquer. Preferes X ou X +0,03.

EU prefiro o capitalismo mas com "moral", ganhar mas também contribuir para a sociedade em que me insiro. Depois há o capitalismo puro e duro, em que não há Marias ou Manéis, há Y's e Z's.

crybaby,

Marx também preferia o capitalismo, que para ele era um sistema a manter por muitas gerações até ser transmutado noutra coisa (que ele não dizia exactamente o que era para não ser enxovalhado como os socialistas utópicos). O capitalismo não tem uma moral intrínseca, antes a pressupõe (algo ignorado pelos liberais de hoje em dia), porque só uma "sociedade da confiança" permite o funcionamento do capitalismo. Claro que os capitalistas não têm que homenagear esta moral de que são devedores. Em geral são ávidos em procurar a protecção estatal socialista (procuram subsídios, legislação que impede a entrada de competidores, querem tornar-se centros de importância estratégica, etc).

Não existe uma resposta única sobre o que é a moral correcta a aplicar no caso de se terem lucros extraordinários. A procura de soluções gerais que são apenas regras empíricas é ela mesma imoral.

[Eurouro]

A frase mais correcta que eu ouvi aqui hoje foi: "A riqueza não tem de ser distribuida, tem de ser criada".

O problema é que a maioria das pessoas não tem ferramentas para a criar, quer seja a nível de conhecimentos técnicos, fundamentais ou ciêntificos. Assim, depende-se sempre da formação para poder viver.

Nada se cria nem nada se perde, tudo se transforma.

Os recursos naturais, em último caso aquilo que nos permite viver, não são infinitos.

Dizes que nada se cria e nada se perde, tudo se transforma. Mas no que toca ao mundo financeiro, existem transformações boas e transformações más. O dinheiro não é um recurso e é ilimitado, ao contrário do que dizes. Ele apenas compra os recursos que são à partida um porto seguro. Mas se tiveres que vender recursos para poder viver estás a destruir a tua própria riqueza. Tu só aceitas dinheiro porque sabes que a maioria das pessoas também o vão aceitar e dão-lhe valor que é trocado por um bem ou serviço. Agora tu irias aceitar 1 milhão de contos sabendo que o escudo já não vale nada porque os bancos já não os trocam?

[goodmoney]

Já agora uma nota adicional: é frequente lermos críticas sobre os empresários multimilionários que estão cheios de dinheiro, bem como sobre os administradores de empresas com salários "chorudos". No entanto, é muito raro ouvir-se o mesmo género de críticas acerca de jogadores ou treinadores de futebol com rendimentos igualmente elevados.

Aqui há tempos alguém lançou essa pergunta ao Marcelo Rebelo de Sousa no âmbito do comentário dominical na TVI. A resposta dele foi qualquer coisa como isto (cito de memória): "provavelmente os treinadores e os jogadores de futebol ocupam uma posição mais elevada na hierarquia de valores da sociedade".

Está tudo dito.

Não me junto a esse grupo, aliás sou completamente contra o regime de excepção que se vive para os clubes de futebol.

Mas no futebol tens bons exemplos, o Messi rico como é, ainda teve "necessidade" de se envolver em negócios menos claros. Não é ganância demais? Para ganhar mais 1 milhão foi vestido de pizzeiro à gala. Não é ganância? Ao menos dirigi-se o dinheiro a alguma causa.

[Elias]

Já agora uma nota adicional: é frequente lermos críticas sobre os empresários multimilionários que estão cheios de dinheiro, bem como sobre os administradores de empresas com salários "chorudos". No entanto, é muito raro ouvir-se o mesmo género de críticas acerca de jogadores ou treinadores de futebol com rendimentos igualmente elevados.

Aqui há tempos alguém lançou essa pergunta ao Marcelo Rebelo de Sousa no âmbito do comentário dominical na TVI. A resposta dele foi qualquer coisa como isto (cito de memória): "provavelmente os treinadores e os jogadores de futebol ocupam uma posição mais elevada na hierarquia de valores da sociedade".

Está tudo dito.

[goodmoney]

A frase mais correcta que eu ouvi aqui hoje foi: "A riqueza não tem de ser distribuida, tem de ser criada".

O problema é que a maioria das pessoas não tem ferramentas para a criar, quer seja a nível de conhecimentos técnicos, fundamentais ou ciêntificos. Assim, depende-se sempre da formação para poder viver.

Nada se cria nem nada se perde, tudo se transforma.

Os recursos naturais, em último caso aquilo que nos permite viver, não são infinitos.

[Eurouro]

A frase mais correcta que eu ouvi aqui hoje foi: "A riqueza não tem de ser distribuida, tem de ser criada".

O problema é que a maioria das pessoas não tem ferramentas para a criar, quer seja a nível de conhecimentos técnicos, fundamentais ou ciêntificos. Assim, depende-se sempre da formação para poder viver.

[goodmoney]

EU prefiro o capitalismo mas com "moral", ganhar mas também contribuir para a sociedade em que me insiro. Depois há o capitalismo puro e duro, em que não há Marias ou Manéis, há Y's e Z's.

Dar mais 20 ou 30 euros a cada funcionário e ficar com 97 mil é capitalismo com "moral"?

Porque não defendes ficar com 50 mil e dar mais 500 euros a cada funcionário?
E já agora porque é que o patrão não há de ganhar o mesmo que os restantes colaboradores da empresa.

Eu sei que este exemplo pode soar a demagogia, mas o que eu quero mesmo perguntar-te é isto: onde traças a fronteira entre o que é "moralmente justo" e o que é capitalismo "puro e duro"?

Excelente pergunta que vai ter de ficar sem resposta, porque não a tenho.

Não tenho nenhuma fórmula matemática que diga que moralmente se dá 20% ou 22,5% ou 14,5%.

Por outro lado também não preciso de dar exemplos de muitas coisas que as empresas fazem de moralmente injusto quando já estão banhadas de dinheiro (despedimentos duvidosos, deslocalizações de produção, deslocalizações fiscais, etc e tal).

Talvez a minha fronteira seja o ter dinheiro só por ter, porque o que se faz com 400 milhões também se faz com 300 ou 200, enquanto se vai à janela e se vêem pedintes na rua.

[K.]

Uma pequena contribuicao para esta interessante discussao: O sucesso em áreas de actividade humana extremamente competitivas, como a Musica, a Ciencia, o Futebol e, obviamente, a acumulacao de riqueza, tem tendencia a ser distribuido (se bem que o assunto seja muito controverso!) por uma lei estatística chamada de distribuicao de Pareto, que explica estas assimetrias.

A intuicao por detrás pode ser vista desta forma: a probabilidade de alcancar certos níveis aumenta uma vez que outros sao ultrapassados (dinheiro atrai dinheiro, especializacao atrai especializacao, excelencia atrai excelencia, sucesso atrai sucesso).

Para quem estiver interessado, o link da Wikipedia tem algumas indicacoes:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_principle

Existe um livro muito interessante de Benoit Mandelbrot, traduzido em Portugues "The missbehaviour of markets/O mau funcionamento dos mercados", onde o tema é desenvolvido de uma forma muito interessante. O Autor, o Inventor dos Fractais e um dos maiores cientistas do seculo XX, insiste que a maioria das deformidades nos modelos financeiros sao devidas à hipótese fundamentalmente errada de que os mercados seguem leis Gaussianas (distribuicoes "em sino"). Ele advoga a substituicao da curva de Gauss por uma lei de Pareto em modelos fundamentais tipo Black-Scholes. O livro é acessível mesmo para quem tem pouca experiencia com Estatística e tem informacao interessante para qualquer pessoa que se interesse por mercados.

[Elias]

EU prefiro o capitalismo mas com "moral", ganhar mas também contribuir para a sociedade em que me insiro. Depois há o capitalismo puro e duro, em que não há Marias ou Manéis, há Y's e Z's.

Dar mais 20 ou 30 euros a cada funcionário e ficar com 97 mil é capitalismo com "moral"?

Porque não defendes ficar com 50 mil e dar mais 500 euros a cada funcionário?
E já agora porque é que o patrão não há de ganhar o mesmo que os restantes colaboradores da empresa.

Eu sei que este exemplo pode soar a demagogia, mas o que eu quero mesmo perguntar-te é isto: onde traças a fronteira entre o que é "moralmente justo" e o que é capitalismo "puro e duro"?