“Não diabolizo projetos” como a mina da Lagoa Salgada

[Automech]

Mares, esquece o meu exemplo pessoal ou de outro qualquer e explica-me p.f. qual lógica deste teu raciocínio porque é isso que ainda não percebi:

Pode-se concluír que o utilizador dos transportes públicos paga 3 vezes mais que o utilizador do transporte privado.

[rmachado]

Sob pena de parecer um insensivel social.. e baseado apenas no que ouvi, em alguns casos o aumento embora % elevado não me pareceu escandaloso... Para alguns será o equivalente a menos 1 maço de tabaco ou 6 cafés... em ambas as situações pode ser bom..

Aumentar 0.2€ no bilhete simples de metro não é desincentivar o uso do dito, visto que quem usa por opção não compra bilhete simples..

Fazendo uma comparação pessoal e para o Mares ver.
A minha Esposa trabalha perto do Alvaláxia e moramos em Alenquer. O passe mensal combinado (empresa privada) ronda os 108,70 €.

Se vier de carro os custos são:
2.4€ de portagem;
6 litros de gsolina; - > 9€
250€ mensais... (22 dias úteis)

E nem estou a contar com o desgaste...

É claro que como vimos os dois no mesmo carro ai já não compensa pq o tempo ganho é enorme quando comparado com a poupança de 30€...

[Elias]

Mares,

As infra-estruturas podem e devem ser construídas pelo Estado. Trata-se da chamada "via pública" que é o espaço que é de todos.

Os transportes públicos - cujo objectivo declarado é a rentabilidade - não precisam de ser operados pelo Estado. Nota que quase todas as nossas empresas de transportes nasceram privadas e assim se desenvolveram. Depois veio o 25 de Abril e as empresas foram todas nacionalizadas.

[Mares]

Nada. As pessoas deverão agir segundo os seus princípios.

Não discordo das opções pessoais de cada um. Devêmos respeitá-las da mesma forma como devêmos propôr mudanças para o bem comum. Agir contra o interesse pessoal/comum, quando ele se demonstra ser o melhor opção é um "indicador de burriçe", mas cada um sabe o que é melhor ou pior.

O que não posso concordar é com os interesses privados/individuais que se encontram instalados nos centros decisores de um país (ou em franjas marginais da sociedade).

Mas já reparaste que isso acontece devido à interferência do Estado na economia?

Se o Estado se retirasse de cena e deixasse o mercado funcionar, e dedicasse mais recursos a fiscalizar o cumprimento da lei (nomeadamente no que se refere ao estacionamento, por exemplo), o mercado rapidamente encontraria o seu ponto de equilíbrio?

Elias,

dá-me alguns exemplos onde a iniciativa privada tivesse tído o protagonismo em encontrar respostas para as pessoas (refíro-me à construção infraestruturas por iniciativa própria, por exemplo)?

[Elias]

Já agora deixo mais uma nota: as pessoas não querem mais ou melhores transportes públicos.

As pessoas querem é soluções que resolvam os seus problemas de mobilidade. Qualquer melhoria na mobilidade (nomeadamente urbana) passará necessariamente por identificar previamente os problemas de mobilidade das pessoas.

Penso que a estrutura de transportes públicos que temos é demasiado rígida e não vai ao encontro das necessidades das pessoas - isso explica, em parte, o recurso ao transporte individual.

[Elias]

Nada. As pessoas deverão agir segundo os seus princípios.

Não discordo das opções pessoais de cada um. Devêmos respeitá-las da mesma forma como devêmos propôr mudanças para o bem comum. Agir contra o interesse pessoal/comum, quando ele se demonstra ser o melhor opção é um "indicador de burriçe", mas cada um sabe o que é melhor ou pior.

O que não posso concordar é com os interesses privados/individuais que se encontram instalados nos centros decisores de um país (ou em franjas marginais da sociedade).

Mas já reparaste que isso acontece devido à interferência do Estado na economia?

Se o Estado se retirasse de cena e deixasse o mercado funcionar, e dedicasse mais recursos a fiscalizar o cumprimento da lei (nomeadamente no que se refere ao estacionamento, por exemplo), o mercado rapidamente encontraria o seu ponto de equilíbrio?

[Mares]

Se eles são rentáveis, significa que os preços dos passes não deverão ser aumentados mas sim diminuídos.

Tu queres aumentar os incentivos aos transportes públicos, mas... e se mesmo assim as pessoas preferirem continuar a usar o carro, o que vais fazer a seguir?

Nada. As pessoas deverão agir segundo os seus princípios.

Não discordo das opções pessoais de cada um. Devêmos respeitá-las da mesma forma como devêmos propôr mudanças para o bem comum. Agir contra o interesse pessoal/comum, quando ele se demonstra ser o melhor opção é um "indicador de burriçe", mas cada um sabe o que é melhor ou pior.

O que não posso concordar é com os interesses privados/individuais que se encontram instalados nos centros decisores de um país (ou em franjas marginais da sociedade).

[Elias]

Se eles são rentáveis, significa que os preços dos passes não deverão ser aumentados mas sim diminuídos.

Tu queres aumentar os incentivos aos transportes públicos, mas... e se mesmo assim as pessoas preferirem continuar a usar o carro, o que vais fazer a seguir?

[Mares]

Mas infelizmente o que vê-se (e como tu mostras no teu exemplo), quem utiliza o carro é beneficiado (não pagando taxas para entrar na cidade), enquanto que o utilizador de transportes colectivos paga ~30 euros de passe.

Mas tu não vês no erro em que estás a incorrer Mares ?

Eu pago 30 euros de passe para ir e vir, diariamente, de Odivelas a Lisboa, de Metro. Não pago mais nada.

Se for de carro não tenho portagens, mas pago muito mais do que 30 euros de combustível, desgaste do carro e de estacionamento. E sem contar com o tempo (uma vez que o Metro é muito mais rápido).

É evidente que para mim (caso pessoal) o Metro é muito melhor.

Agora repara no que tu comparaste:

Fui buscar o exemplo Oeiras-Cais do Sodré...

O passe social custa 55 euros mês (http://www.cp.pt/StaticFiles/Imagens/PD ... is_jan.pdf) e a portagem na autoestrada da A5 custa 0,35 euros por passagem.

O custo das portagens, para 44 pagamentos na portagem fica em 15,4 euros no mês.

Comparaste os 55 euros de passe social Oeiras - Cais do Sodré (que inclui o transporte completo) com 15.4 euros de portagem (aos quais te esqueceste de acrescentar combustivel e todas as outras despesas) para concluir que:

Pode-se concluír que o utilizador dos transportes públicos paga 3 vezes mais que o utilizador do transporte privado.

Então tu comparas preço do passe total apenas com portagens ??????? Explica lá essas contas Mares.

AutoMech,

estamos a falar de coisas completamente diferentes.

Tu estás a falar dos teus custos por uma escolha pessoal, cujos custos deverão ser somente teus.

O que eu estou a falar é que, a tua escolha pessoal tem custos para a restante sociedade e que não estão sendo devidamente cobrados a ti (além dos custos que são teus).

Por isso mesmo, se o transporte público sería desde já a melhor opção, deverás concordar que os custos adicionais do uso do carro não estão completamente cobertos (como referí em outros posts).

Se achas que o transporte público é a melhor opção, deverás então postar nesse sentido e não no sentido contrário.

[Mares]

Mas o que importa é que são necessários mais incentivos ao uso dos transportes públicos

Pois isto é que eu não consigo perceber.
Queremos pôr as pessoas a andar de transportes. Elas não querem. E agora?
Falas em criar incentivos. Isso significa o quê: dar mais subsídios (para além dos que já existem)?

Eu já escrevi num anteriormente: se queremos MESMO que as pessoas andem de transportes, então que se disponibilizem transportes públicos de borla e que isso seja assumido (eventualmente envolvendo a iniciativa privada). Agora andar a brincar aos subsídios a pretexto que captar alguns passageiros para o transporte público e transformar as empresas públicas de transportes num sugadouro de dinheiro é que me parece despropositado e insustentável.

simultaneamente mais restrições ao uso do transporte privado dentro das cidades.

As restrições existem. Em Lisboa, por exemplo, já não são muitas as ruas onde consegues estacionar de borla sem estar em infracção.

O que falta é fiscalização (neste país existe uma cultura da tolerância e excessiva condescendência por parte das autoridades; é necessário combater essa cultura e começar por fazer os agentes actuar). Se as autoridades começarem a ter mão pesada sobre os veículos mal estacionados - nos passeios, em segunda fila, etc. - as coisas mudam para muito melhor. Hoje as pessoas trazem os carros para as cidades e estacionam mal porque sabem que isso não tem consequências.

As medidas recentes deste governo vão precisamente no sentido contrário. Por isso mesmo é que estamos cada vez mais longe dos padrões de desenvolvimento, que tantas vezes elogiamos, mas que não praticamos.

Que padrões?
Julgas que lá fora não há os mesmos problemas com grande afluxo de carros às cidades?

Quantos passageiros são transportados com zero de emissão (comboios suburbanos e metro) nos transportes públicos? Isto é um sucesso ambiental, com reflexos na saúde pública.

Tirando o facto de mais de metade da electricidade produzida em Portugal vir de fontes não renováveis, nomeadamente do poluente carvão... mas disso agora não interessa falar, suponho

Quanto aos veículos particulares, estes utilizam combustíveis fósseis... onde a maioria deles é ocupado unicamente pelo condutor... isso corresponde a 20% da capacidade de um carro. Vês essa taxa de ocupação (em média) nos transportes públicos?

Olha aqui há uns 3 anos atrás tive uma troca de posts com a Pata. Eu afirmava (e afirmo) que os autocarros em Lisboa andam meio vazios, a Pata jurava que andavam tipo sardinha em lata e prometeu trazer fotos para colocar aqui. Já passaram 3 anos e apesar das minhas insistências as fotos nunca apareceram.
Desde essa troca de posts, eu sempre que vejo um autocarro a passar em Lisboa olho para o interior para ver se vai cheio. Todos os que vi ao longo dos últimos 3 anos têm lugares sentados disponíveis.
Podes ver aqui: http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... c&start=50

Acho que isto responde à tua questão.

Só estás a vêr os autocarros... tens milhões de kms/ano com mobilidade eléctrica nas cidades. Essa opção deverá ser apoiada, devendo as linhas de autocarros passarem a serem servidas por eléctricos ou por autocarros movidos a electricidade. Não é preciso inventar nada de novo...

Hum, e sobre os carros eléctricos, o que tens a dizer?

O carro leva-nos onde queremos... mas ocupam as vias que deveriam ser utilizadas por transportes com maior taxa de ocupação. POor esse motivo, a presença dos carros nas cidades dificulta a mobilidade e não a favoreçe.

Conforme referi atrás, isso acontece porque a fiscalização não actua.

O carro ocupa espaço nas cidades, seja por quem lá vai trabalhar, seja por quem lá mora...seja nos estacionamentos, seja nos passeios... Esse espaço custa dinheiro em criá-los, em mantê-los e que poderiam ter melhor uso, além do impacto visual. É lamentável vêr-mos as ruas de muitos bairros ocupadas com carros (aquilo é uma extensão do apartamento da pessoa...). A pessoa ocupa uma área média de 30 m2 para viver, adicionados a 6 m2 para o carro, que fica a ocupar a rua...

Ou seja, preferias ver as ruas vazias sem carros estacionados? É isso?

A rede viária são todas as ruas asfaltadas... não apenas as avenidas principais, por onde passam os autocarros. Essa rede viária secundária ocupa grande parte da área das cidades... Para as construirem e em manterem, são necessários muitos recursos do Estado para servirem de "passadeiras" ou estacionamentos para os carros. Esses recursos poderiam ser colocados na rede viária para os transportes colectivos, modernização dos mesmos e para a recuperação dos espaços verdes nas cidades (entre outras iniciativas).

Mares, tu podes acreditar nisso (e eu respeito a tua opinião), mas achas que a sociedade acredita?
Já ouviste falar do "dia sem carros" (22 de Setembro) e do fiasco que tem sido?
Diz-me sinceramente: acreditas que um partido que faça dessas ideias a principal bandeira do seu manifesto eleitoral tem alguma hipótese?

Tu podes achar que as pessoas deviam usar os transportes públicos, mas as pessoas não os querem usar. E agora? Vais obrigá-las?

A segurança é outro assunto importante. Não sei se têm-se dada completa atenção a essa questão

A segurança dos transportes públicos tem muito que se lhe diga.
Conheço várias pessoas que já foram assaltadas - em comboios, eléctricos e eu próprio já testemunhei um assalto num autocarro. A mulher que tinha sido vítima desatou a berrar e o meliante saltou pela janela e bazou.

Elias,

Os transportes públicos são rentáveis (mesmo com menores preços nos passes) caso sejam melhor gerídos, com ocupação maximizada e repassados a estes os ganhos obtídos com o uso deste meio de transporte, a saber: ambientais, saúde pública, ocupação do solo nas cidades, prevenção às enchentes, etc, etc (tal como referí antes).

Se eles são rentáveis, significa que os preços dos passes não deverão ser aumentados mas sim diminuídos.

Do outro lado, os custos pelo uso dos carros dentro das cidades são bastante maiores aos que actualmente são cobrados aos seus utilizadores.

Com políticas correctas (contrariamente às tomadas pelo actual governo), incentivará o uso dos trsnportes públicos nas cidades. Parte dos custos será coberto pelas taxas cobradas aos utilizadores de carros, pela valorização dos solos na cidade (dando maior valor aos solos que hoje são ocupados com ruas asfaltadas), por uma menor importação de combustíveis e de carros, redução nos gastos de saúde, etc.

É completamente errado darem-se incentivos à troca de carro (convencional ou elétrico), quando esses recursos deverão ser aplicados na extensão/modernização da rede metro-ferroviária (por exemplo). Contas simples mostram que esse incentivos (de 2.500 ou 5.000 euros) dão para pagar passes mensais de uso dos transportes públicos por vários anos (na maioria dos casos bem superiores ao tempo de vida útil do veículo subsídiado).

Apesar de todas as vantagens dos transp. públicos, discordo que o preço do passe seja gratuito. Deverá representar os custos deste meio (mas incluídos todos os custos e ganhos). Da mesma forma, o uso do carro também deverá ser cobrado o valor real dos custos por esta opção.

Concordo contigo que deverá haver uma maior fiscalização (o que se vêem são carros mal estacionados, etc, etc) e aumentar o preço das multas.

Parte das ruas nas cidades deixaríam de serem parques de estacionamento a céu aberto (como hoje aconteçe). É possível converter parte dessas ruas em espaços verdes, ao serviço do lazer, do comércio ou para a cultura.

Sendo que 50% da energia produzída seja proveniente de fontes renováveis, é um forte incentivo ao uso dos motores eléctricos em detrimento aos de combustão interna. Faz todo sentido incentivarem-se (pela extensão/melhoria das redes metro-ferroviárias) os transportes públicos que utilizam energia elétrica.

Quanto a subsidiar-se a compra de carros elétricos discordo completamente e muito menos que deva ser feito pelo Estado. Esses recursos serem canalizados para o bem comum e não para o interesse individual, mesmo que o todo possa ter algum ganho (mas que é apenas marginal).

Aumentar a segurança nos transportes públicos é importante. Ter maior segurança significa também gerar mais empregos.

O que atrás escrevi, reforça somente o que foi defendido anteriormente.

Poderão ser introduzídas várias mudanças, para o bem comum. Aumentar o preço dos transp. públicos, numa visão economicista é algo comum por politicos com visão curta e apoiados por sectores marginais da sociedade que colocam o seu interesse privado acima do bem comum.

[rmachado]

Dentro do assunto:

http://www.agenciafinanceira.iol.pt/eco ... -1730.html

(ler a parte das mercadorias...)

[Elias]

Ok, era mesmo isso que eu queria que dissesses: Eu propûs meter fotografias e não meti. E isso serve de argumento para uma discussão dois anos depois e para tu provares que não há transportes públicos apinhados em Lisboa.

Pata, lá estás tu a atribuir-me afirmações que eu não produzi

Seria bom que lesses com mais atenção aquilo que eu escrevo!

Podes indicar-me exactamente em que post é que eu escrevi que "não há transportes públicos apinhados em Lisboa"?

[Pata-Hari]

Ou seja, preciso mesmo de começar a meter-me nos autocarros atolados de gente a tirar fotografias para que acredites que é uma cena que assisto com a maior das regularidades nos lugares e horas onde ando. Ok. Até lá não sou credivel. Ok.

Pata eu não disse nada disso. Não disse que tu não eras credível. Não disse que tu não viste autocarros cheios. Por favor não me atribuas afirmações que eu não produzi.

O que eu disse e mantenho é que te propuseste colocar aqui fotos e não o fizeste. Recordo que quem se ofereceu para colocar aqui fotografias dos autocarros apinhados foste tu (eu nem te pedi nada!)

Capisce?

Ok, era mesmo isso que eu queria que dissesses: Eu propûs meter fotografias e não meti. E isso serve de argumento para uma discussão dois anos depois e para tu provares que não há transportes públicos apinhados em Lisboa. Obrigada, Elias. I rest my case.

[Elias]

Aqui podemos ver a Pata a apanhar o metro às 7:00 e por volta das 8:00 a ligação ao autocarro ...

Foi nesta altura que lhe gamaram a máquina fotográfica

[carf2007]

Talvez o metro de Lisboa alivie um pouco a partir de agosto ...

"Passe do Metro de Lisboa aumenta 22% em Agosto (act)"

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=497815

[carf2007]

Aqui podemos ver a Pata a apanhar o metro às 7:00 e por volta das 8:00 a ligação ao autocarro ...

[Zeb_PT]

Voçês reclamam de barriga cheia ...

Vejo muito mouro na foto.
É em lisboa?

É a estação do Martim Moniz. E esse comboio parce que faz paragens nos comicios do PS

[poseidon635]

Quem utiliza os transportes públicos são trabalhadores que criam riqueza no país.

[pocoyo]

Voçês reclamam de barriga cheia ...

Vejo muito mouro na foto.
É em lisboa?

[carf2007]

Voçês reclamam de barriga cheia ...

[Elias]

Ou seja, preciso mesmo de começar a meter-me nos autocarros atolados de gente a tirar fotografias para que acredites que é uma cena que assisto com a maior das regularidades nos lugares e horas onde ando. Ok. Até lá não sou credivel. Ok.

Pata eu não disse nada disso. Não disse que tu não eras credível. Não disse que tu não viste autocarros cheios. Por favor não me atribuas afirmações que eu não produzi.

O que eu disse e mantenho é que te propuseste colocar aqui fotos e não o fizeste. Recordo que quem se ofereceu para colocar aqui fotografias dos autocarros apinhados foste tu (eu nem te pedi nada!)

Capisce?

[artista_]

Este tema já foi tantas vezes aqui abordado... concordo com o zeb, as situação são tão diversas que é quase impossível ter-se uma opinião definida sobre o assunto!

Também já o disse aqui várias vezes, moro na margem sul e em quase todas as situações em que vou a Lisboa sai-me mais barato levar o carro do que ir de transportes públicos, considerando que vou sozinho, se for com mais pessoas no carro é sempre muito mais barato levar o carro!

[Zeb_PT]

Alguns paramentros que tirei da algibeira para analisar nesta discussão. É de salientar que estes parametros não só dependem da própria pessoa (como também o peso de cada um deles), bem como da localização e deslocação que a própria pessoa se tem e sujeitar. <b>Ou seja, isto tudo depende de vários factores de avaliação, até posso dizer que um "autocarro à pinha" para o Elias é diferente de um "autocarro à pinha" para a Pata. Basicamente nesses termos é uma discussão do sexo dos anjos.</b>

Para exemplificar vou usar o meu caso e justificar a utilização da mota 125 em vez dos transportes publicos, nomeadamente comboio.

Deslocação diária (Benfica<->Parque das Nações)

Factores a considerar:
- Tempo de deslocação <b>Empate</b>
Aproximadamente o mesmo tempo de comboio e de mota (15m)
- Tempo de espera até ao veículo <b>Mota</b>
Cerca de 10m de deslocação até ao comboio e talvez 5 minutos de espera pelo mesmo. 15 min por viagem a mais de comboio.
- Volatibilidade do tempo total (espera+deslocação) - <b>Mota</b>
De mota não tenho quase volatibilidade, de comboio depende se o apanho logo ou se vejo o comboio a partir e tenho de esperar pelo seguinte.
- Flexibilidade <b>Mota</b>
Obviamente com a mota tenho muito amis fklexibilidade de por exmplo almoçar com um amigo a meio do dia...
- Capacidade de utilização do tempo de deslocação para coisas secundárias <b>Comboio</b>
De mota apena conduzo-a, de comboio posso ler um livro por exemplo...
- Conforto <b>Empate</b>
Como retiro um gozo enorme de anadar de mota, considero-o até relaxante. De comboio também teria confortabilidade (outro género), dái que, para mim, considero empatado...
- Custo <b>Comboio</b>
Obviamente seria mais barato andar de comboio.

Como coloco em primeiro lugar os parametros de tempo e flexibilidade para mim a mota é a escolha lógica, se fosse entre comboio e carro escolheria o comboio pois ganharia em tempo e nos outros factores...

Agora nãos e ponham a discutir quem tem razão pois depende não só de cada um como depende das vossas deslocações!

[PT_Trader]

Posso confirmar que a generalidade dos transportes públicos em Lisboa estão, de facto, apenhados na hora de ponta.

Actualmente, só ando de carro. No entanto, eu moro na linha de Sintra, e quando andava todos os dias de comboio, posso dizer que aquilo era um autêntico suplício. Na 1ª estação, acabavam os lugares sentados. Na hora de ponta, os comboios estão completamente cheios, com as pessoas todas em cima umas das outras. Ao final da tarde, no regresso a casa, cheguei a assistir a inúmeras discussões, por causa das entradas e saídas do comboio, visto que uma pessoa que está a meio da carrugem para sair é um feito histórico. Também cheguei a andar muito de autocarro quando estudava, e a situação nas horas de ponta é semelhante.

Eu não estive a ler a vossa troca de ideias, mas um dos argumentos que li, é que os transportes públicos têm uma taxa de ocupação baixa. Isto será verdadeiro, se fizermos umas contas simples, não considerando a taxa de ocupação em hora de ponta. É óbvio que, durante o dia, os comboios andam vazios, e a taxa de ocupação poderá andar na ordem dos 20/30%. Mas, na hora de ponta, os comboios na linha de Sintra estão a abarrotar, e a taxa de ocupação deve andar nos 130%. E é isto que nos interessa - a taxa de ocupação nas horas de ponta!

[Pata-Hari]

Ou seja, preciso mesmo de começar a meter-me nos autocarros atolados de gente a tirar fotografias para que acredites que é uma cena que assisto com a maior das regularidades nos lugares e horas onde ando. Ok. Até lá não sou credivel. Ok. Só eu é que devo viver em Lisboa e reparar e só eu é que oiço as pessoas queixarem-se. hmm, hmmm.