Bolsas europeias regressam ao palco principal

[Elias]

Tu tens de contabilizar no caso do veiculo particular individual, todos os custos para o utilizador: o custo de amortização da compra ao kilometro, o custo de combustível, o custo de desgaste (em pneus, oleo, bateria, filtros, etc), o custo de avarias extra, etc.

Certo. Sem esquecer que perto de metade desses custos são impostos (ou seja, que o preço de utilização do transporte individual é inflaccionado pela existência de impostos elevados sobre o seu uso).

E do ponto de vista do Estado, o custo por passageiro * km (desde a manutenção das estradas às patrulhas da GNR).

Aqui discordo, porque esse tipo de custos serve também os transportes colectivos que circulam nessas mesmas estradas.

Tu olhas para o preço dos transportes públicos e já está lá praticamente tudo porque estás a pagar os seguranças, os motoristas, os administrativos e restante mão de obra, os carris e/ou os veículos e sua manutenção e desgaste, etc.

Isso seria verdade se não houvesse indemnizações compensatórias (vulgo subsídios). Como há, o preço pago pelo utilizador está artificialmente baixo.

Se fizéssemos a comparação antes de impostos (como aliás tu já fizeste, e bem, para comparar custo de carros a gasolina com carros a electricidade), as diferenças esbatem-se, parece-me...

(P.S. - vou dormir)

[MarcoAntonio]

Energeticamente não digo que não.

O ponto que queis salientar é este: para conseguir transportar essa gente toda com maior eficiência energética, é preciso (parece-me) um gasto muito superior em termos de custos totais o que torna o transporte economicamente menos interessante.

Não é nada. Tu simplesmente estás a deixar o grosso dos custos de fora...

A questão é, depreendo, que tu olhas para o custo do transporte colectivo onde esses (e outros custos substitutos) já estão metidos no "pacote".


Tu tens de contabilizar no caso do veiculo particular individual, todos os custos para o utilizador: o custo de amortização da compra ao kilometro, o custo de combustível, o custo de desgaste (em pneus, oleo, bateria, filtros, etc), o custo de avarias extra, etc.

E do ponto de vista do Estado, o custo por passageiro * km (desde a manutenção das estradas às patrulhas da GNR).



Tu olhas para o preço dos transportes públicos e já está lá praticamente tudo porque estás a pagar os seguranças, os motoristas, os administrativos e restante mão de obra, os carris e/ou os veículos e sua manutenção e desgaste, etc.


Acresce ainda que estou bastante certo que a parcela de custos com pessoal é maior no caso dos transportes públicos e no caso individual é a parcela de bens importados a crescer em termos comparativos (desde o veículo aos combustíveis fósseis, é mais a vir de fora no caso do veículo individual ou seja um custo exterior ao passo que no colectivo há muito custo de pessoal e serviços que é custo interno).

[Elias]

Energeticamente não digo que não.

O ponto que queis salientar é este: para conseguir transportar essa gente toda com maior eficiência energética, é preciso (parece-me) um gasto muito superior em termos de custos totais o que torna o transporte economicamente menos interessante.

Faz-me lembrar a discussão toda em torno das energias renováveis: são mais amigas do ambiente, mas só vão sendo sustentáveis porque são altamente subsidiadas, porque senão já tinha ido tudo pelo cano, dado que economicamente aquilo não se aguenta sozinho - ou melhor, para se aguentar sem subsídios seria necessário vender a energia a um preço que o mercado possivelmente não estaria disposto a pagar.

[MarcoAntonio]

A questão é a eficiência energética e não o custo total. No preço do bilhete não estás a pagar unicamente a energia mas também todos os custos materiais e serviços associados.

Um autocarro, por exemplo, consome cerca de 40L aos 100 em circulação urbana (o que bate a generalidade dos cenários de utilização de um veículo particular).

Em autoestrada o valor é mais baixo ainda (salvo erro na ordem dos 20 ou 30L aos 100).

E por utilizador, um comboio julgo que ainda será mais eficiente em termos energéticos sem consultar valores...

Bom, fui buscar números do Metro do Porto para completar mais o panorama. Aqui ficam números de 2009:

Energia Consumida na Tracção (Kwh) - 29.457.883
Passageios Km - 261.117.060


Ou seja, por passageiro, o custo energético (na tracção) foi de ~11Kwh por cada 100Km * utilizador.



Isto bate largamente um automóvel de combustão interna.


Bate inclusivamente com larga margem um automóvel eléctrico se este for utilizado só por uma pessoa: tomemos por exemplo o LEAF que consome na ordem dos ~20Kwh por cada 100Km.


Seriam portanto necessárias 3 pessoas por Nissan Leaf (e talvez umas 5 ou mais por VCI) em média para bater o Metro do Porto em termos de eficiência energética na tracção.

[MarcoAntonio]

De facto não tenho números para apresentar.

Mas porque dizes que é mais barato? Mais barato para quem e em que situações?

Para a situação genérica de um individuo por automóvel. Para dois individuos já dependerá mais da situação e a partir daí começa a inverter-se a situação, o que não significa necessariamente que energetica ou economicamente - que era a discussão original e a que veio a seguir, respectivamente - seja mais eficiente. Nós agora já estamos numa terceira discussão que são os custos na óptica do utilizador, o que já é um terceiro ponto, convém notar!



Tens de comparar o que é comparável:


Por exemplo, se vais comparar uma viagem longa-distancia, tipo porto-lisboa comboio versus automóvel, os cerca de 30 euros do bilhete de comboio comparam com (gasolina+portagens+amortização_do_veiculo+desgaste_do_veiculo).

Ora o preço do bilhete dá bastante menos!



Ou, se são deslocações diárias para o emprego, o custo do passe com os mesmos custos acima referidos (de onde possivelmente desaparecem as portagens). Mesmo assim, para a generalidade dos casos (dos que já "experimentei" comparar, o transporte público sai muuito mais barato.


O pessoal normalmente o que faz é só calcular o combustível, mas o custo de combustível não é nem metade do custo real da viagem...

[Elias]

Elias, não estás a considerar as externalidades positivas que se traduzem por exemplo, em benefício social (e que o mercado não põe preço), ou como benefício directo para os utilizadores de transportes privados, benefício que o mercado também não cobra.

Muffin, naturalmente que isso não é quantificável. É subjectivo. Eu estava apenas a falar de custos e ganhos, economicamente falando.

O transporte público, genericamente falando, é mais barato. Olha começa aí a botar números...

De facto não tenho números para apresentar.

Mas porque dizes que é mais barato? Mais barato para quem e em que situações?

[MarcoAntonio]

Mas já estás a saltar para a eficiência económica...

De onde é que concluís que são economicamente menos eficientes?

O meu rationale é o que se segue.

Os transportes públicos são:
- mais caros (para uma viagem simples)
- subsidiados
- dão prejuízo

Bom, é curioso porque neste rationale não usaste um único número.




O transporte público, genericamente falando, é mais barato. Olha começa aí a botar números...

E isto é só para começar, pois a natureza dos custos não é a mesma no veículo individual e no veículo colectivo.

[Pantone]

Mas já estás a saltar para a eficiência económica...

De onde é que concluís que são economicamente menos eficientes?

O meu rationale é o que se segue.

Os transportes públicos são:
- mais caros (para uma viagem simples)
- subsidiados
- dão prejuízo

Se não fossem subsidiados o prejuízo era ainda maior.

Ou seja, para o nível de custos actual, o transporte de um passageiro é mais oneroso (e isto de três formas: ao próprio, ao Estado e ao passivo da empresa).

Elias, não estás a considerar as externalidades positivas que se traduzem por exemplo, em benefício social (e que o mercado não põe preço), ou como benefício directo para os utilizadores de transportes privados, benefício que o mercado também não cobra.

[Elias]

Mas já estás a saltar para a eficiência económica...

De onde é que concluís que são economicamente menos eficientes?

O meu rationale é o que se segue.

Os transportes públicos são:
- mais caros (para uma viagem simples)
- subsidiados
- dão prejuízo

Se não fossem subsidiados o prejuízo era ainda maior.

Ou seja, para o nível de custos actual, o transporte de um passageiro é mais oneroso (e isto de três formas: ao próprio, ao Estado e ao passivo da empresa).

[MarcoAntonio]

A questão é a eficiência energética e não o custo total. No preço do bilhete não estás a pagar unicamente a energia mas também todos os custos materiais e serviços associados.

Evidentemente. Mas quando os custos disparam, a maior eficiência energética é parcialmente (ou totalmente) anulada pela menor eficiência económica. Este é o ponto-chave que os subsídios e os impostos acabam por esconder.

Mas já estás a saltar para a eficiência económica...

De onde é que concluis que são economicamente menos eficientes?

Nem para isso o preço do bilhete é uma boa medida disso, também.

[Pemides]

Pemides:
Quando falei de me deslocar a Lisboa, estava-me a referir à cidade.Eu resido na periferia de Lisboa. Um bilhete de 1 zona, custa agora €1,50!

Bem, não sei de onde é que tirei a ideia de que eras do Porto. My bad

[Elias]

A questão é a eficiência energética e não o custo total. No preço do bilhete não estás a pagar unicamente a energia mas também todos os custos materiais e serviços associados.

Evidentemente. Mas quando os custos disparam, a maior eficiência energética é parcialmente (ou totalmente) anulada pela menor eficiência económica. Este é o ponto-chave que os subsídios e os impostos acabam por esconder.

[MarcoAntonio]

Eu editei para ficar mais completo.

Mas se isso é verdade no que se refere à eficiência, então porque raio é que o transporte público, mesmo subsidiado, é mais caro para o utilizador do que o carro, mesmo que taxado?

A questão é a eficiência energética e não o custo total. No preço do bilhete não estás a pagar unicamente a energia mas também todos os custos materiais e serviços associados.

Um autocarro, por exemplo, consome cerca de 40L aos 100 em circulação urbana (o que bate a generalidade dos cenários de utilização de um veículo particular).

Em autoestrada o valor é mais baixo ainda (salvo erro na ordem dos 20 ou 30L aos 100).

E por utilizador, um comboio julgo que ainda será mais eficiente em termos energéticos sem consultar valores...

[Elias]

Exceptuando se o transporte público circula bastante vazio ou se o automóvel em questão transporte uma série de individuos (3 ou 4) o transporte público é mais eficiente.

A assumpção genérica de que os transportes públicos são mais económicos energeticamente falando (e mais ecológicos por arrasto) é correcta.

Mas se isso é verdade no que se refere à eficiência, então porque raio é que o transporte público, mesmo subsidiado, é mais caro para o utilizador do que o carro, mesmo que taxado?

[MarcoAntonio]

Exceptuando se o transporte público circula bastante vazio ou se o automóvel em questão transporte uma série de individuos (3 ou 4) o transporte público é mais eficiente.

Um autocarro com motor de combustão interna bate com facilidade um conjunto de veículos a transportar o mesmo número de pessoas. Se recorrer a energia eléctrica (sem recurso a baterias) ainda bate com mais facilidade...


A assumpção genérica de que os transportes públicos são mais económicos energeticamente falando (e mais ecológicos por arrasto) é correcta. O que não quer dizer que pontualmente ocorra o contrário. Mas, também como já disse noutras alturas em que esta questõe foi levantada, quanto maior a adesão ao transporte público, tanto mais verdade.

Faz todo o sentido incentivar a utilização de transportes públicos em termos energéticos e ecológicos...

[bboniek33]

Por questoes ambientais e de menor dependencia energeetica.

E qual é a base para afirmar que os transportes públicos são mais amigos do ambiente ou consomem menos energia por passageiro transportado?

Imagina um urinol publico em que estamos os dois mais uns quantos a mi.jar (cada um com a sua !) e o mi.jo vai pelo mesmo cano atee ao rio Douro. Se cada um se desurinar num mijadouro individual ocupamos um tubo por mi.jante. Ee paa, eu sei que o exemplo ee uma trampa... mas olha deu-me para ir buscar uma imagem assim mais faacil de explicar o princiipio do "equipamento puublico". Claro que tu podes andar com a tua algaalia privada e um saco de mi.jo... ou trazeres uma arrastadeira... ele ha gostos para tudo.

A minha amiga loura estaa aqui ao lado torcida de riso. Louras...

[oscar.coelho]

Por questoes ambientais e de menor dependencia energeetica.

E qual é a base para afirmar que os transportes públicos são mais amigos do ambiente ou consomem menos energia por passageiro transportado?

Oi! Para tudo! Vamos entregar já os autocarros e os comboios ao Godinho para desmantelar...

oscar

[Elias]

Por questoes ambientais e de menor dependencia energeetica.

E qual é a base para afirmar que os transportes públicos são mais amigos do ambiente ou consomem menos energia por passageiro transportado?

[bboniek33]

supostamente devia ir para subsidiar o transporte puublico para encorajar a sua utilizac,ao.

Pera lá... mas para que é que tu queres encorajar a utilização dos transportes públicos?

Por questoes ambientais e de menor dependencia energeetica.

Oh caro Elias... essa pergunta ee quase de artolas ! Nao leves a mal, mas creio que as louras sabem responder em 3 minutos...

[Elias]

supostamente devia ir para subsidiar o transporte puublico para encorajar a sua utilizac,ao.

Pera lá... mas para que é que tu queres encorajar a utilização dos transportes públicos?

[bboniek33]

Agora mesmo a seerio (em vez da conversao em bujecas). Se eu gastar .80 Euros em automoovel a gasolina, transporte individual, e, para o mesmo percurso, gastar 1.50 Euros em transporte puublico ee porque vivo num Paiis de gatunos e sou governado por estuupidos.

Agora experimenta tirar os impostos que pagas sobre o comnbustível e aí o preço da deslocação em popó cai para 0,30.

Vualaa ! E esses impostos ee para encher a paa a esta gentalha... supostamente devia ir para subsidiar o transporte puublico para encorajar a sua utilizac,ao.

Mas esta gentalha soo vee ee nuumeros... por isso temos a sociedade portuguesa esfrangalhada e a caminho da penuuria total para a maioria dos cidadaos.
Uma boa borraada.

[Elias]

Agora mesmo a seerio (em vez da conversao em bujecas). Se eu gastar .80 Euros em automoovel a gasolina, transporte individual, e, para o mesmo percurso, gastar 1.50 Euros em transporte puublico ee porque vivo num Paiis de gatunos e sou governado por estuupidos.

Agora experimenta tirar os impostos que pagas sobre o comnbustível e aí o preço da deslocação em popó cai para 0,30.

[bboniek33]

Elias, eu perguntaria que cidades é que têm metros mais baratos e, depois, que não sejam deficitários..... (sim, eu sei, é um raio de uma pergunta complicada de responder).

Pata, eu nem ia por aí. Mesmo que duplicasses o preço dos bilhetes, provavelmente continuaria a ser deficitário.

Estava apenas a tentar aferir qual o valor a partir do qual o scotch considera caro - bem sei que isto é tudo uma questão de percepção, mas ainda assim...

Agora mesmo a seerio (em vez da conversao em bujecas). Se eu gastar .80 Euros em automoovel a gasolina, transporte individual, e, para o mesmo percurso, gastar 1.50 Euros em transporte puublico ee porque vivo num Paiis de gatunos e sou governado por estuupidos.

Caro... ee sustentar esta estupidez.
Deixemos os sofismas para a literatura da especialidade...

[Elias]

Elias, eu perguntaria que cidades é que têm metros mais baratos e, depois, que não sejam deficitários..... (sim, eu sei, é um raio de uma pergunta complicada de responder).

Pata, eu nem ia por aí. Mesmo que duplicasses o preço dos bilhetes, provavelmente continuaria a ser deficitário.

Estava apenas a tentar aferir qual o valor a partir do qual o scotch considera caro - bem sei que isto é tudo uma questão de percepção, mas ainda assim...

[Pata-Hari]

Elias, eu perguntaria que cidades é que têm metros mais baratos e, depois, que não sejam deficitários..... (sim, eu sei, é um raio de uma pergunta complicada de responder).