João Leão: Economia precisa de imigrantes (e não só dos qualificados)

[pdcarrico]

Pdcarrico, essa é uma questão que só por si merece um tópico (e já foi discutida uma data de vezes aqui no Forum até).

Na minha opinião, aqui está implícito o que eu considero uma conclusão algo precipitada...

Vou tentar ser sucinto porque a questão é complexa: existe algo próximo de um consenso científico mas de forma nenhuma se pode falar de uma certeza científica (e tu falas como se de uma certeza científica se tratasse).

Marco,

A entrevista é extremamente interessante e neste particular responde ao que tu falas. Daqui a 100 anos provavelmente não haverá dúvidas e os que duvidarão serão os mesmos que duvidam hoje que a terra seja esférica. Mas como em qualquer projecto de investimento, hoje assumem-se riscos e tomam-se premissas mais prováveis. A influência do homem no ambiente é mais do apenas provável e com base nisso se decidem hoje medidas para diminuir o impacto das emissões futuras de co2.

Elias e Traveller,

Vocês têm todo o direito de achar que o homem não tem influência nenhuma nas alterações climáticas. Também têm todo o direito de achar que podemos inundar a atmosfera de CO2 sem qualquer tipo de consequência.

Eu não trouxe a entrevista por causa de o homem ser uma referência em ambiente. Trouxe porque ele escreve uma coisa engraçada:

O vosso direito de achar que o CO2 que nós mandamos não faz mal nenhum ao ambiente é o mesmo direito que têm as tais pessoas em acreditar que a Terra é plana.
Por muitas provas científicas que haja, haverá sempre quem não acredite no óbvio.

Eu preciso de sair ... adoraria continuar mas infelizmente não posso.

Abraços a todos!

[MarcoAntonio]

Bem ... pôr em dúvida uma tese científica como esta é uma possibilidade que é consequência da sociedade ser livre e aberta. Terás todo o direito de o fazer.

Pdcarrico, essa é uma questão que só por si merece um tópico (e já foi discutida uma data de vezes aqui no Forum até).

Na minha opinião, aqui está implícito o que eu considero uma conclusão algo precipitada...

Vou tentar ser sucinto porque a questão é complexa: existe algo próximo de um consenso científico mas de forma nenhuma se pode falar de uma certeza científica (e tu falas como se de uma certeza científica se tratasse). É uma área científica até que está algo na sua infância e que tem raízes ali para aí na década de 70 e onde há muita coisa que está por estabelecer. Não estamos a discutir Física Newtoniana que já passou o teste do tempo, que já dominamos e que até já sabemos "perfeitamente" quais são as limitações.

Há quem argumente que há um consenso mas nem sobre a existência de um consenso existe consenso quanto mais sobre a matéria de substância em si.

E vasta maioria inclina-se para um lado - e se nos limitarmos aos ditos especialistas da área em específico e não à comunidade científica mais em geral até estará na casa dos 90 e tal % - mas atenção, esse grande "consenso" diz respeito a uma "weak form" de aquecimento global. Isto é: o grande nível de concordância diz respeito ao facto de quase todos aceitarem e concordarem que existe um aquecimento (nas últimas décadas) e que a actividade humana teve impacto nessa subida (é um dos responsáveis por ela, como queiras colocar).

Mas, pdcarrico, isto pode querer dizer muitas coisas e (de facto) depois o que cada cientista diz sobre as implicações disso ou que é que isso quer dizer, ou até o grau de impacto que o Homem teve, vai variar...



Imagina isto. Eu pergunto a dez cientistas:

"Acham que o Homem está a provocar de alguma forma a subida das temperaturas que se registaram nas últimas décads"

Respostas:

Sim, Não, Sim, Sim, Sim, Sim, Não, Sim, Sim, Sim


(e praticamente só se fala disto)



Mas agora eu pergunto aos mesmos 10:

"E acham que isso é perigoso":

Sim, Não, Talvez, Não sei, Ligeiramente, Sim, Não e se fosse tb não era culpa do Homem, Sim, Estou a tentar perceber se sim ou não, Não


(as minhas respostas são inventadas mas é ler um bocadinho sobre o tema e acho que se percebe que é uma descrição razoável da realidade)

[Elias]

Ora, se o gelo derreteu, quer dizer que a terra está a aquecer desde essa altura.

Isso não sabes. Sabes que está mais quente do que esteve na idade do gelo, mas isso não te permite concluir que continua a aquecer.

[Elias]

Supostamente já deveríamos estar todos mortos.

Ainda bem que escreveste "supostamente" porque me parece que essa afirmação não se sustenta em coisa nenhuma...

[TheTraveler]

Nota que eu não estou a dizer que não há alterações climáticas. Contudo, não "compro" qualquer declaração vinda de um expert sem ver os números que a sustentam.

Todos fomos à escola, e todos sabemos que há não muito tempo houve uma idade do gelo. Ora, se o gelo derreteu, quer dizer que a terra está a aquecer desde essa altura. Deve ter sido dos carros da altura... Mas há quem se queira convencer que tudo começou com a revolução industrial e a maldita industrialização.

[TheTraveler]

quando se sabe o custo ambiental (que aumenta a cada dia) de continuarmos com as elevadas emissões de carbono para a atmosfera.

Sabe-se mesmo?

Bem ... pôr em dúvida uma tese científica como esta é uma possibilidade que é consequência da sociedade ser livre e aberta. Terás todo o direito de o fazer.

Não tenho visto muitos cientistas a dizer que o aquecimento global é causado pelo homem. Até já apareceram na TV cientistas Portugueses que suportam que o aquecimento é natural.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sc ... al_warming

Se o Co2 é assim tão mau como se pinta, a Islândia produziu por dia com a última erupção entre 2.5 a 5 vezes o que Portugal produz por ano. Supostamente já deveríamos estar todos mortos.

[Elias]

pdcarrico, eu olho com muito cepticismo para tudo o que se escreve sobre alterações climáticas.

Um exemplo é a precipitação: tenho lido e ouvido muito acerca da tendência para a desertificação que se vive na península ibérica, contudo, os dados dos últimos 100 anos (pelo menos aqueles que encontrei) não evidenciam qualquer diminuição da precipitação. As duas imagens anexas (referentes a dados de Cáceres e Badajoz ao longo de cerca de 100 anos) ilustram o que escrevo.

Nota que eu não estou a dizer que não há alterações climáticas. Contudo, não "compro" qualquer declaração vinda de um expert sem ver os números que a sustentam.

[pdcarrico]

quando se sabe o custo ambiental (que aumenta a cada dia) de continuarmos com as elevadas emissões de carbono para a atmosfera.

Sabe-se mesmo?

Bem ... pôr em dúvida uma tese científica como esta é uma possibilidade que é consequência da sociedade ser livre e aberta. Terás todo o direito de o fazer.

Essa dúvida, no entanto, faz-me lembrar um programa de entrevista com um ambientalista Indiano - Rajendra Pachauri - e que preside ao painel intergovernamental da ONU sobre mudanças climáticas e que respondeu a uma pergunta sobre mudanças climáticas da seguinte forma (vale a pena ler - expressa o que eu sinto sobre a tua dúvida):

Alexandre Mansur: Doutor Rajendra, apesar de toda a base científica do IPCC, a gente ouve cientistas com espaço na mídia ainda questionando [a existência] do aquecimento ou que esse aquecimento seja provocado pelo homem. Como o senhor encara, como o senhor vê esse tipo de opinião?

Rajendra Pachauri: Se olharmos para a história do conhecimento em qualquer área, desde o tempo de Newton [(1642-1727) físico que postulou na obra Philosophiae naturalis principia mathematica, os princípios da física mecânica] e da teoria da gravidade, havia pessoas que questionavam tal descoberta. E isso vai haver sempre. Vivemos em uma sociedade livre e as pessoas têm direito às suas próprias opiniões. E sempre haverá quem questione o que quer que seja. O que ocorre é que isso não é algo que se veja, concretamente. Mas baseia-se em conhecimento fornecido, basicamente, por milhares de publicações, cuidadosamente abalizadas pelo IPCC. Portanto, sempre haverá quem questione tais fatos. Até chegar a um ponto em que as provas serão irrefutáveis. E receio que, quando chegarmos a esse estágio, o tipo de desastre que iremos enfrentar será realmente algo que não conseguiremos controlar. E mesmo se considerarmos as decisões tomadas nos negócios, na indústria... Quando se toma uma decisão de investimento, você está, sem dúvida, assumindo um risco. A verdade é que não temos dados completos sobre o que quer que seja. Eu diria que algumas das conclusões do relatório do IPCC são totalmente incontroversas. E eu poderia dizer, por exemplo, que o aquecimento do sistema climático é incontroverso e inequívoco, o que significa que não há espaço para dúvidas. É também bastante claro que a maior parte do aquecimento que tem ocorrido nas últimas cinco ou seis décadas foi resultado de ações humanas. E hoje sabemos que há provas suficientes e observáveis de que a mudança climática consiste de mudanças de padrões de precipitação, enchentes e secas mais freqüentes e intensas, elevação do nível do mar que têm sido mensuradas. Sabemos que está ocorrendo... Em decorrência do gelo no mundo todo. Sabemos que está acontecendo. Por isso não vejo espaço para dúvidas. Mas sei que, mesmo daqui a cem anos, quando ninguém mais tiver dúvidas quanto às mudanças climáticas, haverá quem partilhe das mesmas opiniões de seus avós, talvez. Há, hoje, por exemplo, a chamada Sociedade da Terra Plana. Eles têm até um website. Há, portanto, quem continue dizendo e acreditando que a Terra seja plana. Então, acho que precisamos nos dar conta do fato de que hoje o mundo todo está aceitando as conclusões do IPCC, inclusive os governos do mundo. Se houver quem queira questionar isso, acho que isso continuará por muito tempo. Não creio que devamos nos preocupar com isso. Estamos abertos a críticas.

[MarcoAntonio]

"...um leigo como eu..."

(obviamente e devidamente corrigido)

[MarcoAntonio]

Um exemplo de um artigo escrito (este sim por um expert e não um leigo como eu), de 2004 (e desde 2004 para cá já há uma série de novidades na Energia Nuclear) sobre precisamente a questão das reservas.

http://www.americanenergyindependence.com/uranium.aspx

Ele começa por referir as previsões dos anos 70 para os fósseis (que pelas previsões de então já tinham acabado agora... e afinal agora as previsões ainda são para uma duração maior do que aquelas eram então) para depois ainda sublinhar que (de certa forma como eu já tinha descrito como sendo a infância do Nuclear) o pouquíssimo que ainda foi feito nessa matéria. Nomeadamente em esforços para identificar e utilizar reservas.



Isto é: nós assim tipo com uma escavadela na Terra encontramos logo uranio para umas décadas e byproducts para ajudar à festa. Imaginem quando fizermos realmente esforço (como por exemplo o esforço que fazemos para encontrar petróleo).

Bom, a bottom line é que de uma forma geral, as reservas para a produção de Energia Nuclear não costumam ser consideradas um problema (pelo menos em termos de quantidade) e quando alguém julga que podem ser é simplesmente porque está a ver mal o problema e a iludir-se com números que dizem respeito (por exemplo) a "reservas disponíveis e provadas a um custo xis).

É preciso ver bem o que é que isso quer dizer...


Isto acaba por ser um ponto algo específico sobre esta matéria mas foi um ponto em que pediste mais esclarecimentos (e isto é só a ponta do iceberg, não cabiam nesta página referências relevantes para continuar a esclarecer sobre o assunto e não vale a pena fazermos aqui um tratado sobre o assunto porque não é o local o apropriado).

[TheTraveler]

quando se sabe o custo ambiental (que aumenta a cada dia) de continuarmos com as elevadas emissões de carbono para a atmosfera.

Sabe-se mesmo?

[pdcarrico]

Para além de questões ambientais, há um factor importante na estratégia de desenvolvimento de energia a partir de fontes alternativas.

A energia é muito importante na sustentabilidade de qualquer região económica. Tão importante que alguns Países chegam a comprar guerras para poder manter uma forma de influência sobre preço, distribuição, etc...

A Europa pouco petróleo produz e muito consome. Não vos parece fazer sentido desenvolver uma estratégia para procura de uma alternativa própria? Não se trata simplesmente de comprar a outros um bem acessório, trata-se de ter uma forma de produção de um bem que é necessário a tudo!

E não é uma questão de proteccionismo. É preservar uma opção que garante uma escolha em caso de um cenário de abastecimento externo mais difícil ou mais caro de petróleo e outros combustíveis. O Brasil fez isso com o etanol. Inicialmente foi mais caro que a gasolina e durante muito tempo pouco utilizado. mas a tecnologia foi-se desenvolvendo e há pouco tempo, mais de 90% da frota automóvel produzida no País estava adaptada para usar etanol.

Pela viabilidade inicial, o etanol tinha morrido há 20 anos, hoje é dos mais competitivos do mundo.

[MarcoAntonio]

Mas que recursos são esses que acreditas serem tão vastos? Achas que a nuclear e o gás natural são alguns desses?

As reservas só do gás natural, provadas e disponíveis de momento dão para mais de 5 décadas (mas isto não abarca todas as formas de gás natural que podem ser utilizadas e muito menos todas as reservas reais, novas reservas de combustíveis fósseis, minerais, sejam lá o que for, passam o tempo a ser descobertas, ainda há dias foram descobertas enormes reservas de gás que não estão contempladas na estimativa de cima que é de 2009 e anterior a essas descobertas.

Os recursos da Nuclear são tão vastos que praticamente nem se discute a problemática da limitação dos recursos (aqui os problemas são mais geopolíticos - pois, a política, isto de energia não é só ciência e poluição e isto estende-se às renováveis e não é só pelo "lado bom" - e o que fazer com os resíduos - que hoje é já um problema muito diminuido e no que já muito se avançou com a vitrificação, reaproveitamente, etc... aliás, ainda há diz foi inagurada em França uma central Nuclear com métodos revolucionários).

No que diz respeito às reservas de uranio, por exemplo. São imensas. E acresce que aindas produzir uranio a partir de outros elementos (como o torium). E depois da utilização do uranio ainda te sobra o plutonio (o qual é até também um byproduct) do primeiro. No imediato (e por imediato quero dizer assim para os próximos 100 ou 200 anos) as reservas de energia nuclear é como se fossem renováveis. Não são um obstáculo em termos de quantidade e disponibilidade...

Tal como me pediste para especificar aqui não posso eu de deixar de te pedir para especificar, pois caso contrário não passará de pura especulação.

Eu não estou a especular "nada" (hmm, já lá volto). Tu é que me estás a pedir para fazer o trabalho de casa por ti (o que não é problemátio, epá o que não falta são pessoas que não querem ir ler artigos, conteúdos e informações sobre as mais variadas matérias e pedem a outros que lhes façam um resumo e eu não vou ser muito crítico sobre isso. Só não quero que digas que eu estou a especular (sim, há um certo grau de especulação incluído também mas é razoável e racional até fazê-lo pois - como por certo tu terás de concordar até porque já foi o teu argumento utilizado para outras coisas (ver mais atrás) - não podes assumir que o conhecimento e capacidades que temos amanhã são as que temos hoje).

Quando dizes que estar certo fora do tempo é estar errado, depreendo que com isso queres dizer que não é o tempo certo para as renováveis, ou estou errado? Desculpa mas esta tua afirmação é tão subjectiva que se pode aplicar a esta questão como a tudo o resto no mundo.

Estar certo antes do tempo ou eventualmente estar simplesmente errado porque nem noutro tempo isso vai estar certo é por exemplo investir milhões em tentar extrair energia das ondas do mar (e outros casos em maior ou menor grau).

Nisto há um certo grau de tentativa erro e incerteza sobre o que é que vai vingar ou não, mas o que temos de ir sempre considerando é a probabilidade da viabilidade num horizonte razoável e compará-la com os recursos (humanos, científicos, económicos, etc) que estamos a utilizar nessas tentativas.

Porque há tentativas que são simplesmente exageradas, disparatadas, irracionais, insjutificáveis, etc. E há outros riscos que são mais medidos, mais justificáveis, mais suportáveis, mais recuperáveis...

Queres com isto dizer que esta aposta nas renováveis é errada?

Não. Quero dizer que a partir de um determinado ponto, a aposta nas renováveis (ou se quisermos sub-dividir, em quais delas) é necessariamente incorrecta. Podemos é discutir onde é que está esse ponto. E não se aplica só às renováveis, isto aplica-se a tudo nota bem (eu só te estou aqui a responder centrado nas renováveis porque foi a pergunta específica que tu fizeste).

[Lion_Heart]

Neste topico vou ter que concordar com o Marco na maioria das suas opiniões.

Infelizmente nos subsidiamos coisas a mais e pior ainda, sempre os mesmos.

Dai o País estar mais pobre do que nunca.

Nós não somos ricos , não somos industrializados, vivemos de subsidios , emprestimos e serviços.

Infelizmente a maioria das pessoas ainda não se apercebeu que isto não dura para sempre porque não é viavel.

Quanto a sermos verdes ecologicos e etc. atraves de subsidios, eu digo: grande treta , Países pobres nao se podem dar a este luxo , se nem os mais ricos o fazem.

Quem quiser e tiver €€ para isso que o faça, mas obrigar toda a gente a pagar atraves da factura para so alguns lucrar com isso, não.

Ja agora qual a % de tecnologia, produção e materia prima nacionais que estão a ser utilizadas nas "ventoinhas" e paineis solares? deve ser muito proxima do 0 mas eu acho que é 0 mesmo.

Acho que podemos contribuir para um ambiente mais limpo e puro de outras formas, como a reciclagem, manter as cidades limpas , usar produtos biodegradaveis e etc, mas no resto não vamos ser mais papistas que o papa, vamos usar o que for mais barato.

[pdcarrico]

A nuclear é de facto limpa. Falta saber o que fazer com os resíduos e o possível impacto de um acidente.

Provavelmente há quem diga que acidentes são coisa do passado e que as empresas são responsáveis ... viu-se com a BP no que dá sermos crédulos.

As renováveis representam uma boa percentagem do consumo energético em zonas económicas mais ricas. Acho no mínimo aceitável pensarmos que seria provável uma subida no preço do petróleo, se de repente deixássemos de consumir energia hídrica/biomassa/eólica/etc... Afinal teríamos que ir buscar essa energia a algum lado. E provavelmente também o urânio subiria de preço.

Aliás, o petróleo já cotou a 150USD o barril. Nessa altura a vantagem económica de usar o crude existia? Era significativa?

Eu acho surreal que as pessoas ainda continuem agarradas a este argumento do preço da energia quando se sabe o custo ambiental (que aumenta a cada dia) de continuarmos com as elevadas emissões de carbono para a atmosfera.

Efectivamente só posso concordar com um dos foristas que aqui em cima falou que o melhor talvez seja desmatar logo a amazónia toda, porque o preço da soja sugere viabilidade económica imediata na substituição de mata amazónica por soja ... dane-se o planeta!

[MarcoAntonio]

A energia é toda subsidiada (até porque os subsidios contemplam tudo e mais alguma coisa e não meramente "a fonte" de energia) mas não são todas financiadas da mesma forma ao longo do tempo, conforme situações de mercado, conforme as suas quotas de produção, etc...

[kpt]

Acabam umas e vêm outras. E nalguns casos os recursos são tão vastos que as podes tratar (em termos de recursos) como se de renováveis se tratassem...

Qualquer coisa que seja recursos superiores a 100 ou 200 anos não faz sentido estares a preocupar-te com a escassez desses recursos. É uma preocupação errada, despropositada, porque tens 100 ou 200 anos de evolução brutal e vais estar a gastar recursos humanos, económicos e científicos para encontrar soluções desnecessárias e no momento errado, que na prática poderão resultar mesmo em soluções efectivamente erradas!

Estar certo fora do tempo é estar errado. E insistir no que se pensa que vai vir a ser o certo pode ser ainda mais errado, porque efectivamente pode nunca vir a ser o certo sequer...

Mas que recursos são esses que acreditas serem tão vastos? Achas que a nuclear e o gás natural são alguns desses? Há factos que comprovem a vastidão desses recursos? E quais as suas consequências ambientais?

Tal como me pediste para especificar aqui não posso eu de deixar de te pedir para especificar, pois caso contrário não passará de pura especulação.

Quando dizes que estar certo fora do tempo é estar errado, depreendo que com isso queres dizer que não é o tempo certo para as renováveis, ou estou errado? Desculpa mas esta tua afirmação é tão subjectiva que se pode aplicar a esta questão como a tudo o resto no mundo.

Queres com isto dizer que esta aposta nas renováveis é errada?

[mais_um]

Boas!

Depois de ler os comentário fiquei com a impressão que há alguns equivocos por parte de quem os escreveu.

Partindo como fonte a noticia do 1º comentário temos:

A tarifa paga às energias
renováveis foi, na última década,
três a 61 por cento mais cara
do que a paga à electricidade
produzida com base em carvão,
gás natural e fuel, indicam cálculos
feitos a partir de dados anuais da
Entidade Reguladora dos Serviços
Energéticos (ERSE).
A diferença constitui o
controverso sobrecusto das
renováveis e que se traduz no
subsídio pago aos produtores e
que acresce ao preço do mercado.
Esse complemento é fixado
administrativamente, embora
também reaja ao preço do petróleo.
No ano em que o barril de crude
tocou os 150 dólares, em 2008, o
sobrecusto das renováveis foi de
apenas três por cento face às de
origem fóssil. No ano seguinte, foi
já de 32 por cento.
Em 2003, foi quando o prémio
ambiental mais se fez sentir no
bolso dos consumidores: custou
61 por cento mais do que a tarifa
atribuída aos produtores que usam
gás natural, carvão e fuel. Tal
como está hoje construído, o cesto
da produção em regime especial
(PRE) inclui não só as energias
renováveis como a cogeração
renovável e não renovável.
Dentro deste cesto, pesam
sobretudo a energia eólica (51,9 por
cento), a cogeração renovável (10,7
por cento) e a que usa gás natural

Assim, a energia é toda subsidiada, seja qual for a fonte, que a diferença de custo depende do preço das materias primas (obviamente) e que quando o petroleo esteve no seu valor maximo a diferença do subsidio para as renovaveis foi apenas de 3%.

Resta saber se o custo com as emissões de CO2 estão contabilizados no custo de electricidade produzido por fontes não renovaveis, entre outros custos escondidos que andam por ai.

Sobre quem paga os subsidos fiquei com a ideia que esse custo é reflectido na factura do consumidor.

[MarcoAntonio]

Não, não acho mas as energias não renováveis mais cedo ou mais tarde acabarão e, como tal, não serão uma solução duradoura. O único ponto é esse.

Acabam umas e vêm outras. E nalguns casos os recursos são tão vastos que as podes tratar (em termos de recursos) como se de renováveis se tratassem...

Qualquer coisa que seja recursos superiores a 100 ou 200 anos não faz sentido estares a preocupar-te com a escassez desses recursos. É uma preocupação errada, despropositada, porque tens 100 ou 200 anos de evolução brutal e vais estar a gastar recursos humanos, económicos e científicos para encontrar soluções desnecessárias e no momento errado, que na prática poderão resultar mesmo em soluções efectivamente erradas!

Estar certo fora do tempo é estar errado. E insistir no que se pensa que vai vir a ser o certo pode ser ainda mais errado, porque efectivamente pode nunca vir a ser o certo sequer...

Mas se houver energias não renováveis em grande abundância, que não poluam e não prejudiquem o nosso ambiente relativamente ao seu equilibrio, não tenho nada contra. Mas eu pergunto quais e qual o seu estado de desenvolvimento?

Em diferentes escalas: Nuclear, Gás Natural, entre outras.

O resto da discussão posso deixar para vós, experts na matéria, não me vou esfolar por isso Marco.

Estas matérias interessam-me e acompanho-as há alguns anos, como acompanho outras. Tenho também alguma formação académica na área por via da minha formação em Engenharia mas nada de mais. Não sou um "expert"...

Aliás, o meu único ponto era demonstrar o meu apoio às renováveis (ou energias alternativas para não ser tão restrito)! Não preciso de estar a especificar o que quer que seja quanto à energia A ou B, pois apenas quanto a uma coisa tenho certeza, é que não poderemos continuar dependentes do crude e derivados.

A questão não se coloca ao nível de "apoio as renováveis" ou "não apoio as renováveis". A questão está, até que ponto se apoia as renováveis, em que medida e que mecanismos devem ser desenvolvidos no ambito desses e outros apoios...

Isto aqui entre nós não é um debate entre alguém que apoia as renováveis e alguém que não apoia as renováveis.

[kpt]

Então tu achas que todas as formas novas de obter energia são renováveis e que é só em energias renováveis que se investe e se vai desenvolvendo na actualidade?

Não, não acho mas as energias não renováveis mais cedo ou mais tarde acabarão e, como tal, não serão uma solução duradoura. O único ponto é esse.

Mas se houver energias não renováveis em grande abundância, que não poluam e não prejudiquem o nosso ambiente relativamente ao seu equilibrio, não tenho nada contra. Mas eu pergunto quais e qual o seu estado de desenvolvimento?

Não lhes digo que não, que sejam bem-vindas.

E não vale a pena inventar opiniões que eu não expressei...

Marco, como disse, a sensação com que fiquei é que estavas contra a exploração das renováveis, como se fosse um estigma e como se fossem inviáveis e como se o investimento e investigação nelas fosse um completo desperdicio.

Note-se que não estou a dizer que é a tua opinião, é a ideia que me foi transmitida e que assimilei. Se calhar está errada mas o que ficou a pairar no ar era isso...

O meu único desejo é que se encontrem boas soluções do ponto de vista da sustentabilidade ambiental e que possamos satisfazer as nossas necessidades sem assassinarmos o nosso planeta. Portanto, fico satisfeito que se procurem alternativas!

O resto da discussão posso deixar para vós, experts na matéria, não me vou esfolar por isso Marco. Aliás, o meu único ponto era demonstrar o meu apoio às renováveis (ou energias alternativas para não ser tão restrito)! Não preciso de estar a especificar o que quer que seja quanto à energia A ou B, pois apenas quanto a uma coisa tenho certeza, é que não poderemos continuar dependentes do crude e derivados.

Já agora, será curioso saber se concordas com a desflorestação na amazónia para produção de Etanol e afins?

[MarcoAntonio]

Quais novas? Quando falo de novas falo de renováveis. Só conheço dois tipos de energia, as renováveis e as não renováveis...

Então tu achas que todas as formas novas de obter energia são renováveis e que é só em energias renováveis que se investe e se vai desenvolvendo na actualidade?

Hmm, acho que tens de ler um bom bocado mais por aí sobre estas matérias porque isto de tomar como que por sinónimo "novas" e "renováveis" tem que se lhe diga...

Mas e no futuro, não poderão ser alcançados resultados diferentes? Tudo evolui.

Não é nada verosímel, não está no horizonte e os esforços nesse sentido estão a se abandonados. Porque há soluções no horizonte com muito maior probabilidade de viabilidade económica...

Para além das renováveis, quais são realmente as alternativas...? Já exploraste petróleo, carvão, gás, nuclear, tudo recursos não eternos e muitos deles bastante poluentes. Que alternativas em termos de longevidade e pouilão, sem ser as renováveis, poderás ter? Hidrogénio?

Não posso ficar a responder ao resto que tenho de finalizar a edição da coluna desta semana. Mas só mais uma coisa ou duas: tu metes tudo ao mesmo nível amalgamando citações numa só frase. Pode-se considerar que a exploração da Energia Nuclear, por exemplo, ainda está na infância e que dos recursos disponíveis ainda só utilizamos uma parte marginal. Portanto, juntar tudo aí é no mínimo enganador como se se tratasse tudo do mesmo e tudo estivesse sujeito a atributos e limitações semelhantes...

Chego quase à conclusão que na tua opinião continuamos bem se estivermos dependentes do petróleo e afins.

E não vale a pena inventar opiniões que eu não expressei...

[kpt]

Quais novas? As renováveis ou todas "as novas"? E as antigas, tanbém não são cada vez mais eficientes?

Quais novas? Quando falo de novas falo de renováveis. Só conheço dois tipos de energia, as renováveis e as não renováveis...

É de longe a mais inviável economicamente falando (e em termos de impacto ambiental é capaz de estar ao nível da Eólica assim se eu quiser chutar para o ar). Em Portugal, enterrou-se milhões num projecto que está ao abandono. Nos Estados Unidos existe na Califórnia sustentado por subsídios ainda muito maiores do que os das outras renováveis e só fornece energia para uma mixórdia das necessidades. A Califórnia também um daqueles estados que corre o risco de falir, né? Como Portugal...

Mas e no futuro, não poderão ser alcançados resultados diferentes? Tudo evolui.

Eu percebi o teu ponto e apenas te pedi para seres mais específico sobre as alternativas porque até ali só defendeste "as renováveis". Daí que tenha perguntado (versão alongada): "ok, vamos ter de partir para alternativas, mas quais"?

Para além das renováveis, quais são realmente as alternativas...? Já exploraste petróleo, carvão, gás, nuclear, tudo recursos não eternos e muitos deles bastante poluentes. Que alternativas em termos de longevidade e pouilão, sem ser as renováveis, poderás ter? Hidrogénio?

Passas o tempo a estabelecer raciocínios (inferências) lineares onde as questões não são nada lineares. Epá, chegamos aos 10 ou 20, também podemos chegar aos 100 é um tipo de raciocinio linear e falacioso que eu não vou ficar aqui montes de tempo a debater, especialmente quando já estamos a discutir o forte impacto de produzir só 20 e tal % de solar/eólica/etc.

Eu não passo o tempo a estabelecer raciocínios lineares, estou a constatar uma realidade relativamente à qual tu pareces não querer reconhecer.

Chego quase à conclusão que na tua opinião continuamos bem se estivermos dependentes do petróleo e afins.

Eu não sou expert nesta matéria, portanto em termos técnicos não te posso especificar grandemente acerca da alternativa A ser melhor ou pior que a alternativa B.

O que me parece é o investimento e investigação nestas áreas terá que continuar, e soluções milagrosas não há!

Se a energia no futuro tiver que ser mais cara por ser de fontes mais dispendiosas (mas limpas), porque não admitir isso como um facto e não como uma calamidade? Vai ser uma inevitabilidade, quer pagemos mais ou menos por ela!

[MarcoAntonio]

Marco, a tua ideia é tão simplista quanto a minha.

Se tu achas que a minha ideia é tão simplista quanto a tua, então não tenho mais nada a debater, acho que não faz sentido se tu não vês a brutal diferença de complexidade. Mas como que te vou dar mais uma oportunidade...

Eu pergunto-te porque é que dizes que não é possível no futuro obteres todas as tuas necessidades a partir unicamente de energias limpas?

Não foi isso que eu disse.

As novas fontes limpas não tenderão a ser cada mais mais eficientes e mais produtivas?

Quais novas? As renováveis ou todas "as novas"? E as antigas, tanbém não são cada vez mais eficientes?


(e não, não estou a dizer que evoluem todas ao mesmo ritmo)

A energia com base nos recursos que o mar nos fornece não será capaz de nos dar grandes respostas?

É de longe a mais inviável economicamente falando (e em termos de impacto ambiental é capaz de estar ao nível da Eólica assim se eu quiser chutar para o ar). Em Portugal, enterrou-se milhões num projecto que está ao abandono. Nos Estados Unidos existe na Califórnia sustentado por subsídios ainda muito maiores do que os das outras renováveis e só fornece energia para uma mixórdia das necessidades. A Califórnia também um daqueles estados que corre o risco de falir, né? Como Portugal...

Porque estás convicto de que as energias limpas no futuro nunca conseguirão ser competitivas e terão que ser sempre mais caras?

Eu também não disse isso (se o acho provável ou não já é outra história).

Tu não percebeste o meu ponto, e quanto a isso tenho que pedir desculpas pois o erro deve ter sido meu ao escrever.

Ora, o meu ponto não é propriamente se estamos a falar de energia eólica, hídrica, solar, nuclear, ou o que quer que seja.

Apenas numa coisa eu tenho mais certeza, é que não vais poder continuar a produzir energia, eternamente, a partir de petróleo, carvão etc.

(...)

Eu percebi o teu ponto e apenas te pedi para seres mais específico sobre as alternativas porque até ali só defendeste "as renováveis". Daí que tenha perguntado (versão alongada): "ok, vamos ter de partir para alternativas, mas quais"?

Segundo li num dos artigos que por aqui puseram, Portugal há tem 45% da sua energia produzia a partir de renováveis.

Para ter a certeza confesso que tenho de ir confirmar. Mas estou bastante certo que isso inclui a hídrica que são uns 20% do total ou por aí e perto de metade desse valor. Eólica serão uns outros 20% e depois mais umas gotas outras (solar, etc).

Ora, quem diria há 10 anos atrás que isso seria possível?

Quem há pelo menos 10 anos acompanha a matéria (eu não estou surpreendido). Aliás, o investimento nesta área e as projecções para as quotas já estão feitos (com mais desvio para aqui ou para ali) há alguns anos, esta política energética não nasceu ontem portanto quem andasse atento já sabia mais ou menos quanto é que iamos produzir de quê há vários anos!

Se calhar muitos diriam que nem 10% seria possível. Porque dizes que não vamos conseguir obter toda a nossa energia a partir de fontes limpas?

Passas o tempo a estabelecer raciocínios (inferências) lineares onde as questões não são nada lineares. Epá, chegamos aos 10 ou 20, também podemos chegar aos 100 é um tipo de raciocinio linear e falacioso que eu não vou ficar aqui montes de tempo a debater, especialmente quando já estamos a discutir o forte impacto de produzir só 20 e tal % de solar/eólica/etc.

[kpt]

Prefiro que se subsidiem energias limpas do que poupem e continuem a degradar fortemente o nosso ambiente.

(...)

A questão nem é se é mais barato ou mais caro, vai ser uma inevitabilidade termos que migrar para outras energias!

Mas quais?

Quem te diz que o futuro não é a Nuclear, por exemplo? A Energia Nuclear, ambientalmente falando, não é nada agressiva. Polui muito pouco. E não caias no erro de julgar que as renováveis não poluem nada, porque também poluem: encher um país de ventoínhas, para além da poluição visual e o impacto ambiental que têm, também poluem quanto mais não seja na fase de produção, manutenção, etc e o mesmo se aplica às outras renováveis).

Acresce que tu não consegues viver só dessas Energias (especialmente no Futuro mais próximo) e portanto o teu benefício ambiental é marginal. Podes ver isto ainda de outra forma: imagina que a Energia A polui 50% menos e consegues retirar 20% das tuas necessidades dela e a Energia B polui 30% menos e consegues retirar 80% das tuas necessidades dela. Qual é a que tem melhor impacto ambiental (numa óptica de redução da poluição?).

Outra questão ainda: todo o impacto ambiental não surge meramente na fase de produção da Energia Eléctrica. Imagina ainda um país que está fortemente empenhado na produção de Energia "mais limpa" com impacto económico: os governos, as empresas, as pessoas vão ficar economicamente mais exaustas no consumo de energia (que vai ser mais caro) e menos dinheiro lhes vai sobrar, menor competitividade económica vão ter para poder implementar outras medidas acessórias/paralelas que também teriam impacto ambiental. Podes pensar assim: a empresa como gasta muito em energia eléctrica (porque é cara e produzida em parques eólicos e solares) não renova o seu camião diesel que diariamente anda a poluir a estrada!

Portanto, a questão não é nem pouco mais ou menos linear como a estás a apresentar. Tu estás a apresentar uma ideia feita e que peca por ser demasiado simplista, como se a relação fosse directa e mais nada que daqui possa sair afectado directa ou indirectamente tivesse impacto ambiental...

Marco, a tua ideia é tão simplista quanto a minha.

Eu pergunto-te porque é que dizes que não é possível no futuro obteres todas as tuas necessidades a partir unicamente de energias limpas?

As novas fontes limpas não tenderão a ser cada mais mais eficientes e mais produtivas?

A energia com base nos recursos que o mar nos fornece não será capaz de nos dar grandes respostas?

Porque estás convicto de que as energias limpas no futuro nunca conseguirão ser competitivas e terão que ser sempre mais caras?

Tu não percebeste o meu ponto, e quanto a isso tenho que pedir desculpas pois o erro deve ter sido meu ao escrever.

Ora, o meu ponto não é propriamente se estamos a falar de energia eólica, hídrica, solar, nuclear, ou o que quer que seja.

Apenas numa coisa eu tenho mais certeza, é que não vais poder continuar a produzir energia, eternamente, a partir de petróleo, carvão etc. Simplesmente os stocks dessas matérias não vão durar para sempre, mesmo considerando a teoria de que há renovação de petróleo.

E mesmo que do ponto de vista de stocks assim fosse possível, o custo ambiental já se faz sentir largamente!

E mais, mesmo que os stocks dessas matérias continuem a possibilitar a produção de energia também nada te garante que vão continuar eternamente baratos, até porque a tendência será a de ter que se efectuar enormes investimentos na exploração e extracção de novas reservas, pois são cada vez mais de mais dificil acesso.

Eu não estou a discutir se a eólica é mais barata que a hidrica ou vice-versa, ou se a nuclear seria a melhor aposta.

Só estou a constatar que mais tarde ou mais cedo parece-me inevitável termos que efectuar uma transição. Ficar à espera que o futuro nos caia em cima, sem investigar, investir, experimentar e depois não termos tempo de arranjar alterantivas é que me preocupa.

Segundo li num dos artigos que por aqui puseram, Portugal já tem 45% da sua energia produzia a partir de renováveis. Ora, quem diria há 10 anos atrás que isso seria possível? Se calhar muitos diriam que nem 10% seria possível. Porque dizes que não vamos conseguir obter toda a nossa energia a partir de fontes limpas? Grão a grão...veremos

[MarcoAntonio]

Prefiro que se subsidiem energias limpas do que poupem e continuem a degradar fortemente o nosso ambiente.

(...)

A questão nem é se é mais barato ou mais caro, vai ser uma inevitabilidade termos que migrar para outras energias!

Mas quais?

Quem te diz que o futuro não é a Nuclear, por exemplo? A Energia Nuclear, ambientalmente falando, não é nada agressiva. Polui muito pouco. E não caias no erro de julgar que as renováveis não poluem nada, porque também poluem: encher um país de ventoínhas, para além da poluição visual e o impacto ambiental que têm, também poluem quanto mais não seja na fase de produção, manutenção, etc e o mesmo se aplica às outras renováveis).

Acresce que tu não consegues viver só dessas Energias (especialmente no Futuro mais próximo) e portanto o teu benefício ambiental é marginal. Podes ver isto ainda de outra forma: imagina que a Energia A polui 50% menos e consegues retirar 20% das tuas necessidades dela e a Energia B polui 30% menos e consegues retirar 80% das tuas necessidades dela. Qual é a que tem melhor impacto ambiental (numa óptica de redução da poluição?).

Outra questão ainda: todo o impacto ambiental não surge meramente na fase de produção da Energia Eléctrica. Imagina ainda um país que está fortemente empenhado na produção de Energia "mais limpa" com impacto económico: os governos, as empresas, as pessoas vão ficar economicamente mais exaustas no consumo de energia (que vai ser mais caro) e menos dinheiro lhes vai sobrar, menor competitividade económica vão ter para poder implementar outras medidas acessórias/paralelas que também teriam impacto ambiental. Podes pensar assim: a empresa como gasta muito em energia eléctrica (porque é cara e produzida em parques eólicos e solares) não renova o seu camião diesel que diariamente anda a poluir a estrada!

Portanto, a questão não é nem pouco mais ou menos linear como a estás a apresentar. Tu estás a apresentar uma ideia feita e que peca por ser demasiado simplista, como se a relação fosse directa e mais nada que daqui possa sair afectado directa ou indirectamente tivesse impacto ambiental...