"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[rmachado]

Vocês desculpem lá...

Mas parece que não leram a noticia.
Eu que não simpatizo com o senhor (embora tenha votado nos senhores nas eleições autarquicas e tenha participado como independente nas mesmas, mas isso é outra coisa no meu ponto de vista) e não me reveja em algumas das posições que tomam a nivel da politica nacional.

Em primeiro, eles estão a votar contra uma proposta do CDS, chamem-lhe coerência politica, pode-se não concordar mas eles (os partidos em geral) gostam de fazer isto.
Em segundo vejam as condições que eles propôem para o mesmo:

O Bloco de Esquerda coloca três condições à construção do TGV: exige "um bom investimento na ferrovia", rejeitando "concessões de ramais da CP a privados, o que prejudicaria os consumidores e a economia nacional"; o projecto deve ter uma incorporação pela indústria nacional na ordem de 75 por cento, pelo menos, e, finalmente, reclama poupanças na obra, propondo nomeadamente que a linha sirva simultaneamente para transporte de passageiros e para mercadorias, poupando assim 250 milhões de euros.

Dito isto não acham que só ler a parte do "somos contra a suspensão" não é redutor?

E a parte do Aeroporto?

Eu defendo ideias, até hoje ainda não estou convencido da necessidade do TGV e a ser necessário só acho que a ligação a Espanha se justifica e eventualmente seria necessaria uma politica de renovação do carril em Portugal mas não para o TGV.

Vejam a diferença entre Portugal e Espanha no aproveitamento das "linhas pequenas", e vejam tb o filme "Pare, escute e olhe". Eu que já fiz aquela linha acho uma parvoice não se apostar nela.

Lion, tb um aparte... e nos outros paises sabes a % de votantes em partidos extremistas? (exemplos França, Austria, Itália, Holanda só para nomear alguns).

Volto a repetir que o problema é que as pessoas não defendem ideias nem propostas, não são capazes de ter espirito critico e tanto aceitar uma proposta do CDS como do BE.

E o mal do BE é que insiste em ter um discurso demasiado demagógico para os tempos actuais.

[Lion_Heart]

Sobre este tópico a unica coisa que tenho a dizer é:

Eu fico espantado como em Portugal no séc XXI temos 20% da população votante a colocar o seu voto em partidos anti democraticos e extremistas.

São esses e os das centrais sindicais a quem responderia da seguinte forma se alguma vez falasse com um:

o caro amigo porque não abre uma empresa e põe no papel tudo o que diz, eu quero ser o seu primeiro trabalhador. Cheio de o ouvir ando eu, agora ponha o que diz em acção.

[Grifux]

Diversas pessoas com quem já falei sobre o assunto TGV utilizam esse argumento da carga/transporte de mercadorias. Sinceramente é um ponto de vista que ainda não consegui encaixar.

A minha humilde impressão é que salvo raras excepções não faz grande sentido transportar carga num comboio de grande vitesse, nem de média e talvez nem de moderadamente pequena. Epá, se estivermos a falar de orgãos vitais para transplante ainda papo... agora transporte de mercadoria?!

Transportar um sofá, ou peixe congelado, ou cortiça, ou coisa que o valha daqui para espanha e ganhar umas horas em relação a um transporte marítimo, aumentando exponencialmente o custo desse transporte com o impacto resultante sobre o preço do produto para o consumidor não me parece pura e simplesmente viável.

Atenção que eu não estou irredutível e aceito ouvir argumentos, mas ainda não consegui ver a lógica por trás do transporte de mercadorias por TGV.

Cumprimentos,
PoJ

Há uns autóctones, no Quénia (!), que sob o sol abrasador, produzem umas pequeninas e tenras vagens de feijão verde. Após serem apanhadas, chegam fresquinhas aos hipermercados das principais cidades do centro da Europa, em "poucas horas"... Nesse caso, as vagens não viajam nem de barco, nem numa hipotética e desocupada classe executiva de TGV...

Isto faz-me lembrar aquela estória do tipo que pergunta ao agricultor que está sentado a ver passar os carros: Então esta terra não dá milho?!
Ao que o agricultor responde: Naa, esta terra... nã dá milho ninhum nã snhore.
Então e não dá batatas?!, cebolas???!!!
O agricultor responde: Pois que nãã snhoree, nada dá, nada de naada!
O tipo já incrédulo insiste: ENTÃO E SE PLANTAR AQUI couves, alfaces, ou… FEIJÃO VERDE???!!!, NÃO ME DIGA QUE NÃO DÁÁ!?!?!?
Ai o agricultor responde: Ah isso ai… se plantar MESMO, MESMO! LÁ ISSO DÁ! POIS CLARO QUE DÁ!

Saudações
Grifux

[EALM]

Nomeadamente, na página 64 do resumo do "Plano Estratégico de Infraestruturas de Transportes" do país vizinho (há cá algum plano destes???)

Há sim senhor:

http://www.portugal.gov.pt/pt/Documento ... portes.pdf

Muito bem! Assim já estamos a falar...
Acho que uma discussão sobre este documento teria muito mais "sumo" do que apenas falar do "SIM" ou "NAO" a uma sigla que por si só nada, mas mesmo nada diz: TGV.

[mais_um]

Nomeadamente, na página 64 do resumo do "Plano Estratégico de Infraestruturas de Transportes" do país vizinho (há cá algum plano destes???)

Há sim senhor:

http://www.portugal.gov.pt/pt/Documento ... portes.pdf

[EALM]

Caro colega, devo-te dizer que vamos continuar a transportar ZERO toneladas pois a linha do TGV não permite carga e a linha paralela manter-se-à na bitola antiga e que requer transfega da carga...

E para teres mesmo a certeza que estás errado, aconselho-te a ti e a todos os que ainda têm dúvidas sobres as mercadorias e as novas redes ferroviárias a consultarem o seguinte documento:

http://www.fomento.es/NR/rdonlyres/459A ... tulo07.pdf

Nomeadamente, na página 64 do resumo do "Plano Estratégico de Infraestruturas de Transportes" do país vizinho (há cá algum plano destes???), ponto 5.2.2 podem ler:

Establecimiento de una red de altas prestaciones, conforme con la Directiva Comunitaria
96/48/CE sobre interoperabilidad del ferroviario europeo de alta velocidad, transpuesta
a la normativa nacional por el RD 1191/2000. La red será diseñada básicamente
para tráfico mixto, incluyendo los enlaces ferroviarios transfronterizos. Se prestará
especial atención a la mejora de las relaciones transversales con tráficos potenciales
altos y a las situaciones de falta de accesibilidad regional. En los itinerarios que así se
requiera por el volumen y características del tráfico demandado, las nuevas infraestructuras
estarán dedicadas a tráfico exclusivo de viajeros.

[EALM]

Diversas pessoas com quem já falei sobre o assunto TGV utilizam esse argumento da carga/transporte de mercadorias. Sinceramente é um ponto de vista que ainda não consegui encaixar.

A minha humilde impressão é que salvo raras excepções não faz grande sentido transportar carga num comboio de grande vitesse, nem de média e talvez nem de moderadamente pequena. Epá, se estivermos a falar de orgãos vitais para transplante ainda papo... agora transporte de mercadoria?!

Transportar um sofá, ou peixe congelado, ou cortiça, ou coisa que o valha daqui para espanha e ganhar umas horas em relação a um transporte marítimo, aumentando exponencialmente o custo desse transporte com o impacto resultante sobre o preço do produto para o consumidor não me parece pura e simplesmente viável.

Atenção que eu não estou irredutível e aceito ouvir argumentos, mas ainda não consegui ver a lógica por trás do transporte de mercadorias por TGV.

Cumprimentos,
PoJ

Caro Colega,

Fico triste que esta dúvida prevaleça. É sinal que a nossa comunicação social é preguiçosa, não investiga, não informa.

O paradigma da "Alta Velocidade" em Portugal está muito mal tratado. Está analisado erradamente. Desde logo eu só ouço falar numa coisa: Velocidade.
- Nada mais errado para tratar este problema. As palavras chave que se deviam ouvir seriam:

- Rede, Intermodalidade, Logística e eficiência, entre outras.

A grande questão não é levar mercadorias na nova futura(?) rede com base na maior velocidade que esta vai permitir. A grande razão para as mercadorias irem na nova rede, para a Europa, é que a actual rede não o permite!!!! Porquê? Já devia ser sobejamente conhecido que Espanha e Portugal têm sistemas diferentes do resto da Europa, ou seja, não há passagem de composições através dos Pirinéus para qualquer dos lados. O que há é trasfega de contentores, com mercadorias, que é uma operação cara e demorada. Por isso a nossa quota de exportação via ferroviária para a EU anda na casa das... ZERO toneladas.

Ora bem, Espanha está no mesmo caso que nós, mas compreendeu há bastantes anos que necessitava fazer algo. E aproveitou o facto de construir uma nova rede (a tal da grande velocidade...) para finalmente anular o problema de Interligação com França, nos Pirinéus. E então a nova rede espanhola usa o sistema Europeu, incompatível com o Português. Quando Espanha finalizar a conversão (pois nas próximas décadas também irá lentamente migrar a rede convencional) o problema da fronteira França - Espanha irá transferir-se integralmente para a fronteira Portugal-Espanha.

A Espanha dividiu a nova rede em 2 classes.
- Alta Velocidade pura, exclusiva para passageiros: raramente usada e só quando o tráfego é tão intenso que compensa desviar as mercadorias para uma linha separada.
-"Altas prestaciones" - a tal "velocidade elevada, classe II - do género do nosso Alfa, com velocidades ligeiramente menores e perfeitamente compatível com mercadorias. A maior parte do plano Espanhol (mais de 7000km de linhas) vai ser nesta classe. Mas em bitola e sistema UIC!! (Europeu), portanto incompatível com o Ibérico - que vai ser abandonado em Espanha.

Espero agora ter ajudado a compreender. A tónica não deve ser dada na "velocidade" per se. Devemos sim pensar nas novas redes como a oportunidade única, mesmo única, de reconvertermos o nosso sistema ferroviário do antigo sistema, completamente injustificado hoje (é diferente devido a razões militares da época das invasões Napoleónicas) para o sistema universal utilizado na Europa- UIC. E isso e igualmente válido e importante tanto para passageiros como mercadorias.

É por isto também que, ao contrário do que defende o mais_um, a linha Lisboa-Madrid não é a linha prioritária mas sim a Linha Aveiro - Salamanca - Irun (passando por Valladolid (centro logístico espanhol) pois é Vilar Formoso a nossa principal fronteira terrestre, tanto para passageiros como mercadorias, e é a Linha Aveiro - Salamanca - Irun aquela que nos liga mais rapidamente à Europa e à rede de plataformas logisticas espanholas, pois Madrid não é o melhor local para enviar nem mercadorias, nem passageiros, como se viu na recente crise aérea, onde os bilhetes para Paris (passando por Vilar Formoso) esgotaram muitíssimo mais rapidamente do que para Madrid.

Tirem as vossas conclusões. Faz sentido sim misturar mercadorias com as novas redes ferroviárias na Europa.

Finalmente, reparem em quantas vezes usei o termo "TGV"...

Caro colega, devo-te dizer que vamos continuar a transportar ZERO toneladas pois a linha do TGV não permite carga e a linha paralela manter-se-à na bitola antiga e que requer transfega da carga...

Assim é difícil... eu bem tento, mas é difícil.
Duma vez por todas, ouçam, leiam, mas fiquem com a certeza que Espanha está a construir uma rede de alta velocidade para tráfego misto.

Alguém em Portugal parece querer convencer-nos do contrário e que o tal "TGV" (nome errado) é só para passageiros. Mentira!!!

Vejam o plano espanhol, PEIT - "Política ferroviaria en el PEIT 2005 - 2020:

http://www.fomento.es/MFOM/LANG_CASTELL ... RROVIARIA/

A frase:

"Establecimiento de una red de altas prestaciones, diseñada sobre todo para tráfico mixto "

DIZ TUDO, aliás, o que já tinha dito. Rede de altas prestações (nome espanhol para "velocidade elevada") para tráfego misto. É um facto, portanto parem de enganar as pessoas. Espanha vai fazer tudo em tráfego misto, salvo raras excepções, e Lisboa-Madrid não é uma delas.

Edito para adicionar outra frase muito importante, na mesma página:

"Definición de una estrategia para el cambio de ancho en la red convencional"

Como podem atestar, o meu post estava bem fundamentado.

[mais_um]

Mais_um,

ao afirmares "Os estudos são públicos, rebatem-nos, se estão errados, expliquem onde" estás a tentar inverter o ónus da prova.

Não temos que ser nós a provar que o projecto está errado, tem que ser o Governo a provar que economicamente e socialmente o projecto é útil e trás mais valias substanciais para o País.

Desculpa? Não estou a perceber, se o existem estudos publicos a provar que o projecto é rentavel, quem discorda tem que provar que esses estudos estão errados, o Estado sustentou a sua decisão sobre Estudos, em que as metedologias são publicas, não está nada escondido, quem afirma o contrario tem que fazer prova disso, por isso aquilo que pedes já está feito.

Por isso volto a perguntar, qual o valor de investimento inicial, qual o custo de manutenção, qual a previsão de passageiros e de receitas anuais?

Gostava que me provassem que é rentável e uma real mais valia neste momento tão critico, e não que praticamente nos retirarem o dinheiro do bolso para fazer algo que pouco nos irá ajudar a ultrapassar a crise e ainda temos que ser nós a dizer e provar que isso é errado!

Vais ao site da Rave, gastas umas valentes horas a ler os estudos e documentos e tiras as conclusões por ti mesmo.

Há um provébio chinês que diz algo do genero se enocntrares uma pessoa com fome, não lhe dês peixe, ensina-o a pescar.

Mas como já percebi que estás com pouca vontade de ser autonomo, fica o link para um resumo:

http://www.rave.pt/Portals/0/Documentos ... omicos.pdf


E aidna mais um:

http://www.rave.pt/tabid/394/Default.aspx

[mais_um]

Caro colega, devo-te dizer que vamos continuar a transportar ZERO toneladas pois a linha do TGV não permite carga e a linha paralela manter-se-à na bitola antiga e que requer transfega da carga...

Definitivamente estás mal informado sobre o assunto, quando tiveres oportunidade explora o site:

www.rave.pt

Sim, efectivamente diz que a linha terá passageiros e carga, embora não tenha sido o que disse o ex-presidente nem o que tem sido dito na televisão (ainda esta semana mostraram).

http://www.rave.pt/tabid/233/Default.aspx

Há muita desinformação sobre o assunto e quando as pessoas não se preocupam em aprofundar por elas os temas acabam por ser "levadas" .

[Godfather]

Mais_um,

ao afirmares "Os estudos são públicos, rebatem-nos, se estão errados, expliquem onde" estás a tentar inverter o ónus da prova.

Não temos que ser nós a provar que o projecto está errado, tem que ser o Governo a provar que economicamente e socialmente o projecto é útil e trás mais valias substanciais para o País.

Por isso volto a perguntar, qual o valor de investimento inicial, qual o custo de manutenção, qual a previsão de passageiros e de receitas anuais?

Gostava que me provassem que é rentável e uma real mais valia neste momento tão critico, e não que praticamente nos retirarem o dinheiro do bolso para fazer algo que pouco nos irá ajudar a ultrapassar a crise e ainda temos que ser nós a dizer e provar que isso é errado!

[Marco Martins]

Caro colega, devo-te dizer que vamos continuar a transportar ZERO toneladas pois a linha do TGV não permite carga e a linha paralela manter-se-à na bitola antiga e que requer transfega da carga...

Definitivamente estás mal informado sobre o assunto, quando tiveres oportunidade explora o site:

www.rave.pt

Sim, efectivamente diz que a linha terá passageiros e carga, embora não tenha sido o que disse o ex-presidente nem o que tem sido dito na televisão (ainda esta semana mostraram).

http://www.rave.pt/tabid/233/Default.aspx

[mais_um]

Mais_um,

referes várias vezes que os estudos são públicos e pedes que demonstremos que estão errados.

Presumo por isso que deves conhecer bem esse estudo.

Poderias fazer um resumo do mesmo?

Ou apenas indicar os valores de investimento incial, de custo de manutenção, de previsão de receitas anuais?

Obrigado.

Quando começou a polemica sobre o TGV gastei bastantes horas a tentar perceber um pouco mais sobre o assunto, mas isso foi à uns anos, de qualquer modo a informação que referiste está disponivel de um modo facil, gastas é mais tempo a tentar perceber se é os dados são crediveis ou não.

por exemplo:

15-Os encargos anuais gerados pela implementação do Projecto na modalidade de PPP serão comportáveis para o Orçamento do Estado?

Em primeiro lugar, importa esclarecer que parte significativa do investimento é suportada pelas receitas geradas pelo Projecto e por financiamentos comunitários, sendo estes dois contributos essenciais para a sua viabilização financeira.
Ainda assim, o Estado Português terá de suportar uma parcela do investimento inicial do Projecto (cerca de 36%), pelo que se torna indispensável, e exigível à luz da legislação vigente sobre PPP, avaliar a capacidade orçamental para fazer face a esses encargos.
Nesse sentido, foram já desenvolvidos estudos que apontam para que o retorno fiscal resultante do crescimento económico induzido pelo Projecto supere, no longo prazo e em grande medida, os encargos financeiros a suportar pelo Estado, querendo isto dizer que o Projecto apresenta um resultado positivo em termos orçamentais.
A adopção de uma modalidade de PPP, ao diluir os encargos do Estado ao longo da vida útil do Projecto, assegura a necessária sustentabilidade orçamental tanto no longo como no curto prazo.
Salienta-se ainda que, no final do período de concessão a infra-estrutura reverterá para o Estado sem custos.

http://www.rave.pt/tabid/283/Default.aspx

Existindo estudos e sendo publicos, caso tenham falhas não é dificil aponta-las, só não percebo porque não o fazem de uma forma consistente se o projecto é tão mau, não deve ser dificil.

[crust]

O BE acha que o TGV cria emprego qualificado?

O material high-tech vem do exterior só a mão de obra trolha, é que é de cá. Isto é qualificação do emprego?

Preocupam-se com os jovens, mas não com as divida que os jovens vão herdar no futuro devido a estes esbanjamentos.

O TGV vai ajudar os jovens sim, mas não da maneira que o BE pensa. O TGV ajudar os jovens fugirem deste país bem depressa.

[mais_um]

Caro colega, devo-te dizer que vamos continuar a transportar ZERO toneladas pois a linha do TGV não permite carga e a linha paralela manter-se-à na bitola antiga e que requer transfega da carga...

Definitivamente estás mal informado sobre o assunto, quando tiveres oportunidade explora o site:

www.rave.pt

[mais_um]

Basta ouvires o ex-presidente da Rave que estudou todo o projecto do TGV e diz abertamente que todo o investimento do TGV, da forma como está a ser feito, é um erro enorme e que só pode acontecer por estar a ser feito por alguém que não sabe o que são transportes nem nunca andou de comboio!!!

Não foi isso que eu percebi mas posso estar errado, ele não é contra o TGV, é contra algumas opções sobre o TGV, é diferente.

Só para veres, a linha que se vai construir terá outra paralela apenas para mercadorias e que não faz ligação com Espanha!!

Deve haver alguma confusão, penso que estás a misturar a linha que vem de Sines com a do TGV

nomeadamente:

A linha de Alta Velocidade Lisboa-Madrid terá um excedente de capacidade face à procura expectável de passageiros. Desta forma, a possibilidade de circulação de comboios de mercadorias (com cargas até às 17 ton./eixo), garantindo-se, em simultâneo, o tempo de 02:45 horas para a ligação directa de passageiros, permite aumentar a sustentabilidade económica desta ligação, porquanto se garante, desde logo, uma ligação para mercadorias, em bitola europeia, a Madrid e futuramente à restante rede ferroviária Europeia.
De acordo com os estudos efectuados, o sobrecusto resultante da adaptação da via para os serviços de mercadorias pode variar entre 3 e 15% (72 a 360 milhões de euros), estimando-se captar, em 2020, um tráfego anual de cerca de 1,5 milhões de toneladas.
No transporte de mercadorias, existe um segmento ainda relativamente reduzido em relação ao qual o mercado atribui um alto valor a um tempo de transporte muito reduzido. Uma parte dessas mercadorias pode actualmente ser transportada na alta velocidade Ferroviária nos próprios comboios de passageiros.
No entanto, em termos futuros, o que é relevante no mercado para o transporte de mercadorias é o elevado e crescente volume de carga contentorizada que circula na rodovia e as nefastas consequências que daí resultam.
Com a abertura ao mercado e a resolução dos problemas de interoperabilidade ferroviária, o modo ferroviário tem condições para oferecer alternativas competitivas numa gama de distâncias entre largas centenas e alguns milhares de quilómetros, sendo para isso necessário assegurar níveis de serviço competitivos, nomeadamente em termos de tempo e custo da cadeia total de viagem que integra o transporte ferroviário, os quais deverão ser inferiores aos do transporte rodoviário.
Apesar de Espanha ser o nosso principal parceiro económico, o interesse da integração na rede ferroviária transeuropeia não se confina ao território Peninsular, estendendo-se aos principais parceiros comerciais da União Europeia.

A melhoria da ligação ferroviária entre Sines e Espanha é fundamental para tirar partido da situação actual de desenvolvimento do Porto de Sines e do seu enquadramento geo-estratégico na Península Ibérica, permitindo aumentar a sua competitividade relativamente aos portos espanhóis e, consequentemente, captar novos tráfegos.
Esta linha terá características diferentes da linha de alta velocidade, nomeadamente será construída utilizando travessa polivalente, dispondo numa primeira fase de bitola ibérica com a possibilidade de, no futuro, passar para a bitola europeia com investimento reduzido, e porque permite transportar cargas por eixo superiores (25 ton./eixo).
Acresce que esta ligação está incluída no Projecto Prioritário Europeu nº 16, que liga Sines e Algeciras a Madrid e ao resto da Europa, através dos Pirinéus.

Existe um fórum do TGV onde tem links e tem um monte de análises que apontam erros claros.

Podes deixar o link?

[Marco Martins]

Diversas pessoas com quem já falei sobre o assunto TGV utilizam esse argumento da carga/transporte de mercadorias. Sinceramente é um ponto de vista que ainda não consegui encaixar.

A minha humilde impressão é que salvo raras excepções não faz grande sentido transportar carga num comboio de grande vitesse, nem de média e talvez nem de moderadamente pequena. Epá, se estivermos a falar de orgãos vitais para transplante ainda papo... agora transporte de mercadoria?!

Transportar um sofá, ou peixe congelado, ou cortiça, ou coisa que o valha daqui para espanha e ganhar umas horas em relação a um transporte marítimo, aumentando exponencialmente o custo desse transporte com o impacto resultante sobre o preço do produto para o consumidor não me parece pura e simplesmente viável.

Atenção que eu não estou irredutível e aceito ouvir argumentos, mas ainda não consegui ver a lógica por trás do transporte de mercadorias por TGV.

Cumprimentos,
PoJ

Caro Colega,

Fico triste que esta dúvida prevaleça. É sinal que a nossa comunicação social é preguiçosa, não investiga, não informa.

O paradigma da "Alta Velocidade" em Portugal está muito mal tratado. Está analisado erradamente. Desde logo eu só ouço falar numa coisa: Velocidade.
- Nada mais errado para tratar este problema. As palavras chave que se deviam ouvir seriam:

- Rede, Intermodalidade, Logística e eficiência, entre outras.

A grande questão não é levar mercadorias na nova futura(?) rede com base na maior velocidade que esta vai permitir. A grande razão para as mercadorias irem na nova rede, para a Europa, é que a actual rede não o permite!!!! Porquê? Já devia ser sobejamente conhecido que Espanha e Portugal têm sistemas diferentes do resto da Europa, ou seja, não há passagem de composições através dos Pirinéus para qualquer dos lados. O que há é trasfega de contentores, com mercadorias, que é uma operação cara e demorada. Por isso a nossa quota de exportação via ferroviária para a EU anda na casa das... ZERO toneladas.

Ora bem, Espanha está no mesmo caso que nós, mas compreendeu há bastantes anos que necessitava fazer algo. E aproveitou o facto de construir uma nova rede (a tal da grande velocidade...) para finalmente anular o problema de Interligação com França, nos Pirinéus. E então a nova rede espanhola usa o sistema Europeu, incompatível com o Português. Quando Espanha finalizar a conversão (pois nas próximas décadas também irá lentamente migrar a rede convencional) o problema da fronteira França - Espanha irá transferir-se integralmente para a fronteira Portugal-Espanha.

A Espanha dividiu a nova rede em 2 classes.
- Alta Velocidade pura, exclusiva para passageiros: raramente usada e só quando o tráfego é tão intenso que compensa desviar as mercadorias para uma linha separada.
-"Altas prestaciones" - a tal "velocidade elevada, classe II - do género do nosso Alfa, com velocidades ligeiramente menores e perfeitamente compatível com mercadorias. A maior parte do plano Espanhol (mais de 7000km de linhas) vai ser nesta classe. Mas em bitola e sistema UIC!! (Europeu), portanto incompatível com o Ibérico - que vai ser abandonado em Espanha.

Espero agora ter ajudado a compreender. A tónica não deve ser dada na "velocidade" per se. Devemos sim pensar nas novas redes como a oportunidade única, mesmo única, de reconvertermos o nosso sistema ferroviário do antigo sistema, completamente injustificado hoje (é diferente devido a razões militares da época das invasões Napoleónicas) para o sistema universal utilizado na Europa- UIC. E isso e igualmente válido e importante tanto para passageiros como mercadorias.

É por isto também que, ao contrário do que defende o mais_um, a linha Lisboa-Madrid não é a linha prioritária mas sim a Linha Aveiro - Salamanca - Irun (passando por Valladolid (centro logístico espanhol) pois é Vilar Formoso a nossa principal fronteira terrestre, tanto para passageiros como mercadorias, e é a Linha Aveiro - Salamanca - Irun aquela que nos liga mais rapidamente à Europa e à rede de plataformas logisticas espanholas, pois Madrid não é o melhor local para enviar nem mercadorias, nem passageiros, como se viu na recente crise aérea, onde os bilhetes para Paris (passando por Vilar Formoso) esgotaram muitíssimo mais rapidamente do que para Madrid.

Tirem as vossas conclusões. Faz sentido sim misturar mercadorias com as novas redes ferroviárias na Europa.

Finalmente, reparem em quantas vezes usei o termo "TGV"...

Caro colega, devo-te dizer que vamos continuar a transportar ZERO toneladas pois a linha do TGV não permite carga e a linha paralela manter-se-à na bitola antiga e que requer transfega da carga...

[EALM]

Diversas pessoas com quem já falei sobre o assunto TGV utilizam esse argumento da carga/transporte de mercadorias. Sinceramente é um ponto de vista que ainda não consegui encaixar.

A minha humilde impressão é que salvo raras excepções não faz grande sentido transportar carga num comboio de grande vitesse, nem de média e talvez nem de moderadamente pequena. Epá, se estivermos a falar de orgãos vitais para transplante ainda papo... agora transporte de mercadoria?!

Transportar um sofá, ou peixe congelado, ou cortiça, ou coisa que o valha daqui para espanha e ganhar umas horas em relação a um transporte marítimo, aumentando exponencialmente o custo desse transporte com o impacto resultante sobre o preço do produto para o consumidor não me parece pura e simplesmente viável.

Atenção que eu não estou irredutível e aceito ouvir argumentos, mas ainda não consegui ver a lógica por trás do transporte de mercadorias por TGV.

Cumprimentos,
PoJ

Caro Colega,

Fico triste que esta dúvida prevaleça. É sinal que a nossa comunicação social é preguiçosa, não investiga, não informa.

O paradigma da "Alta Velocidade" em Portugal está muito mal tratado. Está analisado erradamente. Desde logo eu só ouço falar numa coisa: Velocidade.
- Nada mais errado para tratar este problema. As palavras chave que se deviam ouvir seriam:

- Rede, Intermodalidade, Logística e eficiência, entre outras.

A grande questão não é levar mercadorias na nova futura(?) rede com base na maior velocidade que esta vai permitir. A grande razão para as mercadorias irem na nova rede, para a Europa, é que a actual rede não o permite!!!! Porquê? Já devia ser sobejamente conhecido que Espanha e Portugal têm sistemas diferentes do resto da Europa, ou seja, não há passagem de composições através dos Pirinéus para qualquer dos lados. O que há é trasfega de contentores, com mercadorias, que é uma operação cara e demorada. Por isso a nossa quota de exportação via ferroviária para a EU anda na casa das... ZERO toneladas.

Ora bem, Espanha está no mesmo caso que nós, mas compreendeu há bastantes anos que necessitava fazer algo. E aproveitou o facto de construir uma nova rede (a tal da grande velocidade...) para finalmente anular o problema de Interligação com França, nos Pirinéus. E então a nova rede espanhola usa o sistema Europeu, incompatível com o Português. Quando Espanha finalizar a conversão (pois nas próximas décadas também irá lentamente migrar a rede convencional) o problema da fronteira França - Espanha irá transferir-se integralmente para a fronteira Portugal-Espanha.

A Espanha dividiu a nova rede em 2 classes.
- Alta Velocidade pura, exclusiva para passageiros: raramente usada e só quando o tráfego é tão intenso que compensa desviar as mercadorias para uma linha separada.
-"Altas prestaciones" - a tal "velocidade elevada, classe II - do género do nosso Alfa, com velocidades ligeiramente menores e perfeitamente compatível com mercadorias. A maior parte do plano Espanhol (mais de 7000km de linhas) vai ser nesta classe. Mas em bitola e sistema UIC!! (Europeu), portanto incompatível com o Ibérico - que vai ser abandonado em Espanha.

Espero agora ter ajudado a compreender. A tónica não deve ser dada na "velocidade" per se. Devemos sim pensar nas novas redes como a oportunidade única, mesmo única, de reconvertermos o nosso sistema ferroviário do antigo sistema, completamente injustificado hoje (é diferente devido a razões militares da época das invasões Napoleónicas) para o sistema universal utilizado na Europa- UIC. E isso e igualmente válido e importante tanto para passageiros como mercadorias.

É por isto também que, ao contrário do que defende o mais_um, a linha Lisboa-Madrid não é a linha prioritária mas sim a Linha Aveiro - Salamanca - Irun (passando por Valladolid (centro logístico espanhol) pois é Vilar Formoso a nossa principal fronteira terrestre, tanto para passageiros como mercadorias, e é a Linha Aveiro - Salamanca - Irun aquela que nos liga mais rapidamente à Europa e à rede de plataformas logisticas espanholas, pois Madrid não é o melhor local para enviar nem mercadorias, nem passageiros, como se viu na recente crise aérea, onde os bilhetes para Paris (passando por Vilar Formoso) esgotaram muitíssimo mais rapidamente do que para Madrid.

Tirem as vossas conclusões. Faz sentido sim misturar mercadorias com as novas redes ferroviárias na Europa.

Finalmente, reparem em quantas vezes usei o termo "TGV"...

[Valete]

Não tenho nada contra a ligação Lisboa - Madrid, a terceira travessia sobre o Tejo e o novo aeroporto de Lisboa.
Quem deve ficar preocupado são os habitantes da àrea metropolitana de Lisboa. O seu governo regional vai ter um grande défice para combater nos próximos tempos.

Quanto ás restantes grandes obras públicas com que o resto do país vai ser contemplado também não estou preocupado. Se ninguém fala delas é porque está tudo a correr dentro do prazo.

E agora, vou-me despachar que tenho um TGV à minha espera para Salamanca.

[kknd]

Não faz sentido mudar de posição em função de um fenómeno natural que apresenta um período de retorno de ~100 anos.

X2
Parece que o novo argumento absurdo do Ministro colou...

[MarcoAntonio]

Fui sempre contra o TGV, fundamentalmente porque sempre achei que não é competitivo em relação à aviação. Só por isso. A minha oposição nunca foi por motivos de aplicação financeira, já que a essa via-a sempre na base de um investimento.

A minha opinião mudou quando, um vulcão na Islândia "parou" a Europa.

Eu não creio que a justificação para a construção de uma rede de TGV (e para a inclusão de Portugal nessa rede) assente na eventualidade de ocorrer um vulcão ou qualquer outra eventualidade semelhante.

Tenho alguma dificuldade em entender como é que isso pode ser o factor decisor para uma mudança de opinião racional e informada.


Um cenário como o do vulcão islandês é um cenário circunstancial, transitório e raro. A construção e respectivos custos e benefícios de uma rede de TGV (ou a inclusão de Portugal nessa rede) é uma decisão de carácter (semi) permanente. É algo com que teremos de conviver todos os dias (se gerar mais prejuízos do que benefícios, é algo com que teremos de viver todos os dias ficando por provar se a ocorrência de uma catástrofe futura incerta justifica esse peso, se ele existir).

A Europa não parou realmente e existem alternativas (entre elas o TGV).

O que se deve discutir é se é benéfico para Portugal (actualmente) incluir-se nessa rede e isto deve ser feito com base em critérios de avaliação bem mais abrangentes e globais e não com base em acontecimentos transitórios pontuais e incertos (aos quais - para o exemplo/dimensão dados - muito evidentemente conseguimos perfeitamente sobreviver se voltarem a ocorrer).

[Marco Martins]

Mais_um,

A questão não é se temos ou não dinheiro para realizar a obra (não te esqueças que temos capacidade de emprestar 2 mil milhões de € à Grécia...).
A questão é se neste momento o investimento de milhares de milhões de € num TGV tem custo/beneficio positivo?

Temos que ligar o País à linha de alta velocidade Europeia, mas não creio que este seja este o momento certo.

Existem diversos outros investimentos que em termos de médio prazo seriam bem mais produtivos para o País e com isso daqui a alguns anos quando tivermos as contas equilibradas continuar com esta obra (faraónica alguns dirão, mas que tem a sua importância).

Parece-me que o argumento utilizado tem sido que não há dinheiro:

Antes, o líder parlamentar do PSD, Miguel Macedo, tinha defendido que «o país não tem dinheiro» para «obras como o TGV, o aeroporto, a terceira travessia sobre o Tejo e concessões rodoviárias» e que estas «devem ser adiadas».

Na prática querem convencer o Governo de que a situação das contas públicas, da economia, das empresas e famílias não suporta obras como o TGV ou a terceira travessia sobre o Tejo

Não só compreendo o teu ponto de vista como concordo com ele DESDE que o demonstrem, ou seja que o dinheiro que se vai gastar na construção do TGV tem melhor retorno aplicado noutra area,mas digam como!

É que eu ouvi o Medina Carreira na RTP1, há uns tempos e ele não disse nada de concreto refugiou-se em generalidades e em que não conhecia os numeros em detalhe para sugerir medidas concretas.

Digam algo do genero, em 2012 está previsto gastar x no TGV, com esse x devemos fazer isto e aquilo que é mais produtivo, é assim tão dificil, se estão tão certos que o TGV é um erro? É que não continuo a perceber , se é tão mau negocio, não deve ser dificil prova-lo, certo? Os estudos são publicos, rebatem-nos, se estão errados, expliquem onde.

Basta ouvires o ex-presidente da Rave que estudou todo o projecto do TGV e diz abertamente que todo o investimento do TGV, da forma como está a ser feito, é um erro enorme e que só pode acontecer por estar a ser feito por alguém que não sabe o que são transportes nem nunca andou de comboio!!!

Só para veres, a linha que se vai construir terá outra paralela apenas para mercadorias e que não faz ligação com Espanha!!

Os próprios custos previstos por pessoa transportada para justificar o retorno do investimento, foram inflacionados em mais de 100%.

Existe um fórum do TGV onde tem links e tem um monte de análises que apontam erros claros.

O problema aqui não é fazer o TGV, pois mais cedo ou mais tarde será necessário para nos ligarmos a Espanha. O problema aqui é como estamos a fazer as coisas!!!

[canguru]

Fui sempre contra o TGV, fundamentalmente porque sempre achei que não é competitivo em relação à aviação. Só por isso. A minha oposição nunca foi por motivos de aplicação financeira, já que a essa via-a sempre na base de um investimento.

A minha opinião mudou quando, um vulcão na Islândia "parou" a Europa.

Não faz sentido mudar de posição em função de um fenómeno natural que apresenta um período de retorno de ~100 anos.

[cmgm]

O que é que Lisboa vai fazer com dois aeroportos, quando o da Portela ainda não está próximo da capacidade máxima?

O mais certo será colocarem Low-Costs para o novo aeroporto o que directamente afectará o Porto e o Algarve, até que esses deixem de justificar a sua existência e assim empobrecer mais o resto do país e enriquecer Lisboa.

Se não for isso, então Lisboa terá dois aeroportos a dar prejuízo!!

Quando o novo aeroporto estiver a funcionar em pleno, o aeroporto da Portela será totalmente desmantelado.
Quanto aos terrenos, mais de 80% foram atribuídos à Câmara Municipal de Lisboa quando se preparava a construção do aeroporto, que abriu em 1942, 0,1% estão em nome da ANA e restante fatia (18,2%) pertence ao Estado, quanto aos terrenos dizia eu, prevê-se que ali seja criado um novo pulmão verde para Lisboa igualando o de Monsanto.
De notar que vivemos num país em que as reviravoltas são o pão nosso de cada dia, portanto o que hoje é válido amanhã, provavelmente, deixará de o ser.

[abx]

Fui sempre contra o TGV, fundamentalmente porque sempre achei que não é competitivo em relação à aviação. Só por isso. A minha oposição nunca foi por motivos de aplicação financeira, já que a essa via-a sempre na base de um investimento.

A minha opinião mudou quando, um vulcão na Islândia "parou" a Europa.

[Godfather]

Mais_um,

referes várias vezes que os estudos são públicos e pedes que demonstremos que estão errados.

Presumo por isso que deves conhecer bem esse estudo.

Poderias fazer um resumo do mesmo?

Ou apenas indicar os valores de investimento incial, de custo de manutenção, de previsão de receitas anuais?

Obrigado.