Voz ativa de Centeno trouxe influência (e críticas) ao BdP

[MarcoAntonio]

Sim. Num ponzi (puro), um sistema fechado que não gera qualquer lucro, este vem apenas das entradas de novos membros. Para pagar aos membros de um nível (com valores de entrada constantes) é necessário que no nível seguinte entrem mais membros que no anterior...

Por vezes as piramides são mascaradas de negócio, mas é apenas uma forma de iludir o pessoal ou de contornar a legislação de dado país (os esquemas em piramide são proibidos em diversos países) para não se resumir a um jogo de dinheiro puro e duro (tipo o "jogo da bola", que era um ponzi do mais básico que há, que andou por aí há tempos).

[Elias]

Dado que se está a falar em esquemas pirâmide aproveito para recuperar este esquema e colocar uma dúvida:

um esquema ponzi baseia-se necessariamente numa base que cresce exponencialmente (aqui no sentido estrito do termo), coisa que não acontece com a S.S. - certo?

[MarcoAntonio]

Eco Tretas, é interessante que te despeças do tópico sem dizeres coisa nenhuma, ao contrário dos que se opõe ao que tu repetes incessantemente explicando porque é que o que repetes uma vez atrás da outra está na verdade errado!

[carf2007]

Acho que uma das diferenças é que a seg. social em épocas de baixa taxa de desemprego até consegue "amealhar" para alturas piores, tal como os seguros, já os sistemas não.

[jlmf]

A segurança Social, bem ou mal gerida, é um sistema baseado em solidariedade, nas contribuições presentes e nas eventuais prestações futuras.

Um sistema ponzi é á partida promessa de retorno e multiplicação de capital investido na proporção correspondente e certeza de tudo perder se entra na altura errada.

Reconhecidamente, a sustentabilidade do sistema Português é razoável, situando-se a meio da tabela comparativa com os restantes países europeus.

…
A avaliação geral dos riscos a que os Estados-Membros estão sujeitos em termos de sustentabilidade de longo prazo é baseada em indicadores específicos e em informação adicional (qualitativa e quantitativa). Os indicadores de sustentabilidade utilizados pela Comissão Europeia (CE) medem o ajustamento permanente do saldo orçamental primário necessário para garantir que a dívida pública se situe no valor máximo de 60% do PIB (em 2060, no caso do indicador S1) ou para que a restrição orçamental intertemporal das Administrações Públicas seja satisfeita (no caso do indicador S2), isto é, o valor actualizado dos excedentes do saldo primário futuros deve ser igual ao valor da dívida pública actual.
Os países foram agrupados em três categorias de risco, com base nos indicadores de sustentabilidade, bem como outros factores como a dívida pública e os activos, pensões médias e carga fiscal. Da totalidade de países que constituem a UE, apenas cinco países são classificados como tendo um risco baixo, nove como tendo risco médio e treze como estando expostos a riscos de longo prazo elevados.
No primeiro grupo, com um risco baixo, encontram-se a Bulgária, a Dinamarca, a Estónia, a Finlândia e a Suécia cujas posições orçamentais são consideradas sólidas e levaram a cabo recentemente reformas estruturais nos seus sistemas de pensões. Apesar da deterioração dos saldos orçamentais e de um aumento substancial nos rácios da dívida pública destes países, as suas posições orçamentais estruturais permanecem sólidas e, portanto com um risco de longo prazo baixo.
A Bélgica, a Alemanha, a França, a Itália, o Luxemburgo, a Áustria, a Polónia e Portugal, constituem o segundo grupo de países, classificados com um risco de longo prazo médio. Este grupo de países tem a particularidade de possuírem características muito distintas, no que respeita à sua posição orçamental inicial e nível de despesa com o envelhecimento. No caso de Portugal, as recentes reformas implementadas na área da segurança social contribuíram de forma significativa para melhorar a sustentabilidade de longo prazo; porém, a posição orçamental estrutural permanece ainda em desequilíbrio.
Por último, encontram-se os países com uma elevada exposição ao risco de longo prazo ─ República Checa, Chipre, Irlanda, Grécia, Espanha, Letónia, Lituânia, Malta, Países Baixos, Roménia, Eslovénia, Eslováquia e Reino Unido – com hiatos de sustentabilidade acima de 6% do PIB, sendo o dobro no caso da Irlanda, Grécia, Espanha, Eslovénia e Reino Unido. Os hiatos de sustentabilidade da maioria destes países são o resultado de um grande aumento das projecções da despesa relacionada com o envelhecimento, juntamente com desequilíbrios orçamentais iniciais significativos, e por isso mais expostos a um risco de longo prazo elevado. De modo a ultrapassar esta situação de desequilibro, os programas de consolidação orçamental terão de ser mais ambiciosos, nomeadamente na área da protecção social, de forma a o a reduzir o défice e a divida nos próximos anos.

http://www.gpeari.min-financas.pt/arqui ... e-2009.pdf



…Les dix pays étudiés ont tous engagé d’importantes réformes de leurs systèmes de retraite (cf. annexe). Certains pays ont réduit le montant des pensions, augmenté la durée de cotisation ou de travail requise pour obtenir une pension, allongé la période utilisée pour calculer le salaire de référence. D’autres ont renforcé le lien entre le montant de la pension et la carrière accomplie par l’assuré. Au contraire, certains pays ont augmenté le niveau des droits pour garantir l’adéquation des pensions de base. Dans la majorité des pays, l’âge légal de la retraite a été relevé tant pour les hommes que pour les femmes et a souvent été porté au même niveau, ou à un niveau proche, pour les femmes que pour les hommes. Ces diverses mesures sont allées de pair avec un resserrement des conditions d’accès aux pensions anticipées et avec des mécanismes destinés à inciter les assurés à travailler plus longtemps.
Il n’y a pas de différences significatives entre les pays d’Europe continentale et ceux d’Europe du Sud en ce qui concerne le type de réformes privilégié, ce qui s’explique peut-être par la similitude de leurs systèmes. La Grèce est le pays qui est allé le moins loin sur la voie de la réforme, se contentant de relever l’âge légal de la retraite, qui plus est de manière très progressive. En revanche, l’Italie est allée plus loin mais, là aussi, le nouveau système n’entrera en vigueur qu’au terme d’une longue période de transition. La mise en œuvre des réformes est au contraire plus rapide en Belgique, Allemagne et au Portugal, tandis qu’elle est progressive et très étalée dans le temps en Autriche…
http://www.cairn.info/article.php?ID_AR ... S_061_0025

[Eco Tretas]

Se leste, ainda pior...


Eu no teu lugar preferia ser acusado de não ter lido.

Não te vou comentar mais este thread!
Não o mereces!
Fica bem,
Ecotretas

[MarcoAntonio]

Se leste, ainda pior...


Eu no teu lugar preferia ser acusado de não ter lido.

[Eco Tretas]

Tu obviamente nem leste o conteúdo do post todo!

Isto é inconcebível, vindo de ti! Pois claro que o li. E já tinha lido http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?t=68911&postdays=0&postorder=asc&start=0
É uma pena que vás por esses caminhos...

Ecotretas

[MarcoAntonio]

Eco Tretas

O sistema da segurança social tem tanto de ponzi quanto o seguro automóvel. A diferença de um seguro automóvel para um ponzi não é de nome. O seguro automóvel e a segurança social não são estruturalmente uma piramide (ponzi). Ponto.

Lamento que não entendas algo tão simples e lamento ainda mais que a tua atitude vá no sentido de te manteres na ignorância apenas porque te apaixonaste por um conceito...


Tu obviamente nem leste o conteúdo do post todo!

[Lion_Heart]

O que pode tornar a seg. social num esquema em piramide a meu ver são duas coisas:

- Diminuição da base contributiva

- os que so agora entram pagam o mesmo ou mais e vao receber menos.


Quando se tem um Estado demasiado "social" ou "amigo" corremos o risco de a seg. social se tornar numa piramide.

[jlmf]

Pela enésima vez, o sistema da segurança social não é realmente uma pirâmide.

Muito embora se possam traçar paralelos...

OK. Não é realmente uma pirâmide. Mudaram-lhe o nome e chamaram-lhe Segurança Social...
Fico mais contente por saber disso...

Ecotretas

Irra...

[Eco Tretas]

Pela enésima vez, o sistema da segurança social não é realmente uma pirâmide.

Muito embora se possam traçar paralelos...

OK. Não é realmente uma pirâmide. Mudaram-lhe o nome e chamaram-lhe Segurança Social...
Fico mais contente por saber disso...

Ecotretas

[MarcoAntonio]

Este tema já passou por aqui diversas vezes em relativa profundidade e a associação do sistema da segurança social a um ponzi vai acontecendo o tempo todo com referências tão superficiais quanto incorrectas, especialmente nas últimas semanas em virtude da crise económica que atravessamos.

Pela enésima vez, o sistema da segurança social não é realmente uma pirâmide.

Muito embora se possam traçar paralelos...

Uma piramide é uma estrutura intrinsecamente insustentável: o objectivo de quem entra numa piramide é receber de volta o investimento, acrescido de um excesso (lucro). Dado que a piramide nada produz, a base contributiva tem de aumentar constantemente e quando parar de crescer, a piramide colapsa uma vez que o proposto já não é realizável.

O sistema da segurança social é um sistema intrinsecamente sustentável: o objectivo não é receber de volta o investimento, acrescido de um lucro mas antes financiar um universo de individuos (de que o contribuinte para o sistema poderá vir a fazer parte no futuro). Contudo, não há nenhuma promessa de obter o investimento de volta acrescido de um lucro (na verdade, o contribuinte para o sistema sabe que o que poderá receber de volta é variável e poderá ser mais, igual ou menos). O objectivo do sistema da segurança social é devolver exactamente o que recebe. O sistema está em equilibrio quando o que entra no sistema é igual ao que sai (não existe a necessidade de um crescimento).

Contudo, as características demográficas da população e as opções politico-sociais não são constantes ao longo do tempo e são essas alterações de carácter demográfico e social que fazem com que a segurança social se possa aparentar (possa apresentar paralelos) a um esquema ponzi.


Quando se fala de "insustentabilidade" do sistema da segurança social, está-se a falar de uma insustentabilidade de natureza diferente da insustentabilidade de um esquema ponzi. A "insustentabilidade" do sistema da segurança social é de natureza semelhante à insustentabilidade de um sistema de seguros onde a taxa de acidentes aumenta mas os prémios mantêm-se constantes: a esperança de vida tem vindo a aumentar, a tendência tem vindo a de se entrar no mercado de trabalho mais tarde como resultado de mais anos de estudo/formação, bem como a tendência para se obter a reforma mais cedo. Acrescem ainda variações na taxa de natalidade. Tudo isto resulta num decréscimo da taxa população activa versus população inactiva (o que pode ser contrariado de diversas formas e não é sequer necessariamente válido o tempo todo).

Concluindo, é a base contributiva - em grande medida como resultado de opções sociais! - que tem diminuido em termos relativos que leva a uma situação de "insustentabilidade" (que pode ser "facilmente" corrigida, a unica dificuldade é socio-política) ao contrário de uma verdadeira piramide onde a insustentabilidade deriva da necessidade constante e incontornável da base contributiva aumentar. Desde que haja um equilibrio entre a base contributiva (população activa) e pensionistas, não existe qualquer problema. De notar que o equilibrio pode ser mantida mesmo num contexto de alterações demográficas, o problema é que exigem medidas que não são particularmente populares apesar de fazerem todo o sentido. Exemplo: adiamento da idade de reforma!