"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[m2010]

VALE A PENA LER, - SITE DO JORNAL PÚBLICO:





ENFERMEIROS, CLASSE PROFISSIONAL OSTRACIZADA

Não sou enfermeiro. Sou jurista. Enfermeiros, classe ignorada De há
uns tempos a esta parte temos vindo a assistir ao envolvimento quase
messiânico da imprensa e, naturalmente, dos visados, na questão do
estatuto dos docentes e, ultimamente, da sua avaliação, com evidentes
consequências nas respectivas carreiras. Não se questiona a
legitimidade nem a oportunidade de tais empenhos, muito menos o relevo
social de tal classe profissional que, de resto, alcançou recentemente
os seus objectivos. O que curamos aqui de advogar é evidenciar uma
classe profissional esquecida e, ultimamente, explorada sob vários
prismas, a qual, pelos vistos, e como a mais recente imprensa
reconheceu, corre o risco de ser prejudicada com aquele sucesso.
Referimo-nos aos enfermeiros. Constatamos, antes de mais, uma aparente
contradição: tratar-se de classe profissional reconhecida e acarinhada
casuisticamente quando confrontada em ambiente hospitalar ou similar e
à qual se reconhece a dedicação, o carinho, a entrega até à exaustão e
com forte componente emotiva, percebendo-se o desgaste profissional,
com cargas horárias exageradas e, na maioria das vezes, com horários
descontinuados, com noites sofridas. Em contraponto constatar-se que é
uma classe profissional a que não é conferida uma digna contrapartida
estatutária. Estes profissionais são licenciados, alguns com mestrado,
academicamente ao nível de todos os outros profissionais licenciados
(docentes, licenciados em história, psicologia, biologia, filologias,
etc... etc...). Porém, o Estado, na perspectiva dos diversos serviços,
ainda não interiorizou que os enfermeiros têm de ter idêntico
tratamento aos demais licenciados, desde logo ao nível remuneratório e
evolução de carreira. Não se compreende como o Ministério da Saúde e
outras entidades continuem a equiparar, na prática, os enfermeiros a
meros bacharéis e não licenciados que são e a permitir que estes
profissionais, trabalhando 40 horas semanalmente, a que acrescem
sempre turnos diferenciados onde se incluem os nocturnos, aufiram
salários singelos, sem acréscimos dignos e, pior, sem um horizonte de
evolução de carreira, particularmente quanto aos jovens enfermeiros,
curiosamente, os academicamente mais habilitados. Bastará atentar
mensalmente na listagem dos aposentados do Estado e comparar as
pensões dos enfermeiros (em fim de carreira, note-se!) com os demais
licenciados, particularmente com os docentes (educadores de infância e
professores do ensino secundário), para se concluir quão injustiçados
aqueles têm estado. Não se trata de censurar o que se atribui aos
demais profissionais referidos, longe disso, mas tão somente usá-los
como termo de comparação próximo para alicerçar a afirmação de que os
enfermeiros têm sido efectivamente o parente mais pobre dos
licenciados, e, na prática, não reconhecidos como tal, sobretudo, há
que dizê-lo sem constrangimentos, quando são os que têm uma função
física e psicológica mais desgastante comparativamente com os demais,
à excepção dos médicos. Só quem não conhece o meio hospitalar pode não
estar de acordo. Veja-se o tratamento do Estado a estes profissionais
neste simples exemplo que me foi transmitido: consta que nas forças
armadas os enfermeiros licenciados são os únicos licenciados que
enquadram a classe dos sargentos enquanto todos os demais (seja qual
for a licenciatura) enquadram a classe dos oficiais. Porquê? Pergunto:
a licenciatura em enfermagem, com forte componente científica, merece
menor qualificação que outra qualquer licenciatura (história,
psicologia, filologia, etc... etc...?). Porque não se lhe atribui,
como aos demais licenciados, idêntica qualificação? Estamos, sem
dúvida, num Estado/sociedade onde complexos socioprofissionais se
mantêm como há 40 anos, com uma agravante: Há 40 anos ao enfermeiro
bastava a formação pouco mais do que básica. Hoje, além do 12º ano da
área de ciências, como para qualquer licenciatura em ciências,
exige-se uma licenciatura técnico/científica. Exige-se dedicação plena
e exige-se elevada responsabilidade profissional. Em contrapartida uma
mão cheia de muito pouco e infelizmente cheia de desilusão. Esta
intervenção é apenas um contributo para que uma classe profissional
(dos enfermeiros) obtenha a mesma atenção e reconhecimento atribuídos
a outras classes profissionais que têm dominado o espectro político e
jornalístico. Especialmente neste momento em que os responsáveis
políticos não só não efectivam uma justa revisão da respectiva
carreira, no mínimo equiparando-a às carreiras de técnicos licenciados
e docentes, como, pasme-se, apresenta uma nova proposta que mais não é
senão uma diminuição daquilo que se apresenta actualmente injusto e
indigno para estes profissionais LICENCIADOS. Isto deve-se, quiçá, ao
facto desta classe profissional não ter elementos seus ocupando
lugares no poder político ou dele próximos e influentes nem servir de
objecto jornalístico apetecível (?). Mas é também por estes motivos
que o dever de cidadania efectiva numa democracia também efectiva e
não meramente formal me impõe este dever de intervir por esta via,
além de outras que assumi. jjunior



(...) Quando o Estado é o primeiro a não cumprir está tudo dito...

[Blackjackpt]

Estou completamente abismado com a quantidade de barbaridades que se escrevem por aqui.

Os enfermeiros são mal pagos comparativamente ao estrangeiro. Relativamente às Canárias no publico (onde ganham menos) trazem limpos 2000€ para casa.

Os enfermeiros perdem fins de semana, feriados, e as horas após ao famoso horário pós laboral (que geralmente termina às 17.30)

Tem devido aos turnos uma diminuição da esperança média de vida e devido aos mesmo turnos sujeitos a problemas de saúde físicos e mentais.

Os riscos a que estão expostos não são reconhecidos na sua maior parte e quando adoecem ficam por sua conta.

Participam activamente na poupança que se faz neste país, pois os custos em vez de serem vistos como ganhos em saúde são avaliados de uma forma apenas economicista.

Salvam muitas vidas por trabalharem em equipe pois se alguém erra ( e todos erram)geralmente detectam e corrigem.

Os enfermeiros cuidam das pessoas e do próprio SNS cada vez mais destruído.

Há que ter vergonha e pensar quando se comenta algo, a profissão de enfermagem é uma profissão de desgaste e exige actualização permanente.

Prometi a mim mesmo que após ter frequentado um mestrado em Ciências de Enfermagem e este não passar de mais um canudo, não gasto nem mais um tostão em formação ou aquisição de bibliografia.

Quem quer um bom serviço tem de pagar de uma forma justa.

A todos bem hajam

[Las_Vegas]

Deixem-me fazer aqui um parentesis sobre a Avaliação dos Profissioanis.

Concordo plenamente com a avaliação, aliás nós já temos avaliação há mais de 10 anos e fomos o primeiro grupo profissinal a estabelecer a avaliação de desempenho como fundamental na progressã da carreira.

Eu não sei como funciona na Suiça, até gostaria que me esclarecessem, mas não considero o sistema criado (SIADAP) como a forma mais correcta de avaliação. Isto porque?
Porque estabelece cotas para as avaliações nos serviços e não avalia o desempenho do funcionário. Imaginem que no meu serviço fui capaz de desenvolver projectos de investigação, artigos cientificos, organizar congressos, etc e que mais outros 4 ou 5 colegas fizeram o mesmo. Noutro serviço apenas 1 tinha publicado um artigo.

Isso faria com que muitos dos meus colegas ficassem impedidos de progredir por causa das cotas mesmo tendo produzido mais que o outro colega que fez menos mas mais em comparação com o serviço. Não sei se me fiz entender. Assim sendo, considero que a existencia de cotas ludibria a verdadeira avaliação do trabalhador.

A avaliação pelo SIADAP favorece que o avaliador atribua as melhores notas não aos melhores mas aos mais amigos... Penso que uma avaliação externa seria melhor...

O que acham?

Eu acho porreiro pá !

Claro que cotas nem pensar...

Todos à molhada até ao topo da carreira.

É que as cotas é só para as cunhas se safarem, sem cotas é nota máxima para todos !!! com cunha e sem cunha !!!

É uma maravilha...

Experimenta montar uma mercearia e contratas três empregados (por causa dos turnos)... depois promove-os sempre até ao topo da carreira (de empregados de mercearia) e vais ver como eles trabalham todos a cem à hora....

[Paionense]

Deixem-me fazer aqui um parentesis sobre a Avaliação dos Profissioanis.

Concordo plenamente com a avaliação, aliás nós já temos avaliação há mais de 10 anos e fomos o primeiro grupo profissinal a estabelecer a avaliação de desempenho como fundamental na progressã da carreira.

Eu não sei como funciona na Suiça, até gostaria que me esclarecessem, mas não considero o sistema criado (SIADAP) como a forma mais correcta de avaliação. Isto porque?
Porque estabelece cotas para as avaliações nos serviços e não avalia o desempenho do funcionário. Imaginem que no meu serviço fui capaz de desenvolver projectos de investigação, artigos cientificos, organizar congressos, etc e que mais outros 4 ou 5 colegas fizeram o mesmo. Noutro serviço apenas 1 tinha publicado um artigo.

Isso faria com que muitos dos meus colegas ficassem impedidos de progredir por causa das cotas mesmo tendo produzido mais que o outro colega que fez menos mas mais em comparação com o serviço. Não sei se me fiz entender. Assim sendo, considero que a existencia de cotas ludibria a verdadeira avaliação do trabalhador.

A avaliação pelo SIADAP favorece que o avaliador atribua as melhores notas não aos melhores mas aos mais amigos... Penso que uma avaliação externa seria melhor...

O que acham?

[tonirai]

Eu não disse se é bom ou não. O que digo e afirmo é que a OM estrebucha por todo o lado quando se fala em abrir vagas para Medicina. Isso é publico!

Ok... entendo então, como supunha, que a OM quer limitar ao máximo as vagas para medicina... eu é que não entendi a ligação com "uma pequena reflexão para a lei da oferta e da procura" (como que a dar a entender que ela não resultaria), pois é óbvio que a OM olha pela vida dos médicos no activo, e não às necessidades do país... e sendo assim não se pode fazer uma reflexão sobre algo que não é permitido existir.

Quanto ao "Um curioso", nada a apontar e perfeitamente em sintonia com ele.
Aliás, o exemplo Suiço veio-me à mente anteriormente, mas como só conheço superficialmente (por ter uma amiga lá a estudar medicina, que até veio em Erasmus ao S. João há uns meses), não quis mencionar.

Não nos alonguemos mais, estou esclarecido

[Paionense]

Paionense, explica-me, se possível, porque é bom essa rédea curta nas vagas, assim como o que pedi acima:
]

Eu não disse se é bom ou não. O que digo e afirmo é que a OM estrebucha por todo o lado quando se fala em abrir vagas para Medicina. Isso é publico!

http://jn.sapo.pt/PaginaInicial/Sociedade/Interior.aspx?content_id=1451992


http://www.anem.pt/?c=5&f=4&i=3

Não me quero alongar mais porque não me diz respeito e não quero entrar em confronto com outros utilizadores do forum. Aliás não é esse o objectivo deste tópico.

Assim sendo, constato um facto e cada um tire as elacções que entender.

[Paionense]

Acaso vocês são todos iguais? Penso que não

Obviamente que não, nem eu disse isso. Foi o senhor que o afirmou na sua primeira intervenção. Apenas o relembrei que isso não acontece só na Enfermagem como todos sabemos.

Luta de classes sociais cheira-me a Marxismo. Luta de classes profissionais cheira-me a corporativismo.

De caordo novamente. Mas niguém fala em luta de classe profissional. Fala-se na obtenção de uma carreira, tal como a vossa que está meio aprovada.

Uma nota final, tenho dedicação exclusiva como Médico, não faço Medicina Privada porque não quero, apesar de ter convite para emprego nos grupos privados que dominam o mercado, se tal fosse a minha vontade e com entrada imediata. Admito que esta minha decisão não tem só a ver com o amor à camisola e pasa também pela minha privada.

Acredito, mas sabe tão bem como eu que é a excepção e não a regra.

Não faria uma manifestação para reenvindicar um exame periódico para progressão na profissão, porque considero esses desfiles apenas episódios carnavalescos

A necessidade aguça o engenho! Não vale a pena dizer mais nada

[Um curioso...]

Caro paionense:

Hesitei em responder por MP ou no forum às suas observações, mas aqui vai publicamente.

Alguns mereciam à vontade ganhar 3 000,00€ e outros nem 500 mereciam, ou deveriam sequer ser enfermeiros.

Pois também conheço médicos assim...e doutras profissões.


ESte comentário é tão óbvio, que me custa a perceber. Refiro-me aos enfermeiros, porque o tema é esse. Diria o mesmo em relação aos Médicos e outras profissões. Aliás, caso não tenha percebido era esse o "primum movens" da minha intervenção.

Quanto aos Médicos, se fossem pagos por acto assistencial, com controle competente da tutela para evitar abusos, o problema das listas de espera desaparecia e a empatia do público com os prestadores de cuidados poderia ser retomada.

Como se fosse assim tão fácil definir acto médico. Gostei do termo prestadores de cuidados

O acto médico para mim é bem claro. Os Deputados é que parece que tiveram alguma dificuldade em formular a definição. Os actos de enfermagem, não me cabem a mim definir!

A OM é uma estrutura inoperante e obsoleta, mas não tem qualquer interferência na abertura de vagas. Esta é uma decisão da única responsabilidade do Ministériio da Saúde.
Funciona apenas como grupo de pressão como tantos outros...

Não, é ministério do Ensino Superior. Pode ser obsoleta e inoperante, mas tem o lobby necessário para manter o curso de Medicina fora das instituições privadas e rédea curta nas vagas das escolas publicas. Quando acontecer a Medicina o que aconteceu com Direito, vai ser o descalabro e muito me entristecerá se isso vier a acontecer.

Tem razão quanto à definição do número de vagas pertencer ao ME, embora o faça sob propsta do MS. O lobby da OM é real, mas o seu poder é um mito!!! A principal razão da falta de Médicos tem relação com a incompetência da tutela. Como sabe o Curso de Medicina é o mais caro para o Erário Público e poupa-se onde não se deve. Claro que a OM esfrega as mãos de contente, com a visão de curto prazo dos sucessivos governos.
Por isso não existe o Curso em Escolas Privadas. Não está proibido, mas é um investimento demasiado caro para ser rentável. O grupo Melo e Espírito Santo ainda pensaram nisso mas acabaram por desistir.

Boa sorte na vossa luta, mas parece-me que tal como os professores, se estão a afastar daquilo que é mais importante: -Distinguir os muito bons dos muito maus. SE se for claramente muito bom o dinheiro ou o que quer que seja vem por acréscimo...

Sabe tão bem como eu que isso na AP não é verdade. Só se for agora nos EPE´s com os CIT´s. Aliás são estes CIT que fazem com que os EPE´s dêm milho~es de prejuízo todos os anos!
Se acredita tanto nisso, porque é que a grande mairia dos médicos não tem regime de exclusividade? O estado até lhes paga mais e tudo!

Ninguém se afasta de nada. Estamos a reinvidicar uma carreira justa.

Já agora, alguma vez viu uma manifestação por uma carreira médica justa? Milhares de médicos a sairem à rua por causa das suas condições remuneratórias? Porque será?

Tomara eu que os Médicos tivessem coragem para permitirem uma avaliação como se faz p.ex. na Suiça.
Exame de 5/5 anos para avaliação de conhecimentos e avaliação de desempenho feita interpares, com quotas para progressão na carreira.

Aliás deixemo-nos de eufemismos. Eu sei perfeitamente quem são os meus colegas competentes, os medíocres e os assim assim.

Acaso vocês são todos iguais? Penso que não.
Era essa luta e essa diferenciação que gostava de ver defendida.

Luta de classes sociais cheira-me a Marxismo. Luta de classes profissionais cheira-me a corporativismo.

Uma nota final, tenho dedicação exclusiva como Médico, não faço Medicina Privada porque não quero, apesar de ter convite para emprego nos grupos privados que dominam o mercado, se tal fosse a minha vontade e com entrada imediata. Admito que esta minha decisão não tem só a ver com o amor à camisola e pasa também pela minha privada.

Não faria uma manifestação para reenvindicar um exame periódico para progressão na profissão, porque considero esses desfiles apenas episódios carnavalescos. Mas punha a minha assinatura numa petição para propor esse tipo de avaliação. Sem medo, sem dúvidas, consciente daquilo que valho e da justeza do método.

Termino aqui a minha intervenção neste tópico.

Aliás estamos aqui para falar é de Bolsa e aí, ouço-o com atenção.

[tonirai]

Pode ser obsoleta e inoperante, mas tem o lobby necessário para manter o curso de Medicina fora das instituições privadas e rédea curta nas vagas das escolas publicas.

Paionense, explica-me, se possível, porque é bom essa rédea curta nas vagas, assim como o que pedi acima:

Ora pensa lá porque é que não há vagas para Medicina?
Vão abrir 40 em Aveiro em 2011 e quase vinha a OM abaixo...
uma pequena reflexão para a lei da oferta e da procura

Agradeço então que expliques... estou aqui para aprender (não só de mercados).
Porquê a OM quase vinha abaixo... e porquê a reflexão?

[Paionense]

Alguns mereciam à vontade ganhar 3 000,00€ e outros nem 500 mereciam, ou deveriam sequer ser enfermeiros.

Pois também conheço médicos assim...e doutras profissões.

Quanto aos Médicos, se fossem pagos por acto assistencial, com controle competente da tutela para evitar abusos, o problema das listas de espera desaparecia e a empatia do público com os prestadores de cuidados poderia ser retomada.

Como se fosse assim tão fácil definir acto médico. Gostei do termo prestadores de cuidados

A OM é uma estrutura inoperante e obsoleta, mas não tem qualquer interferência na abertura de vagas. Esta é uma decisão da única responsabilidade do Ministériio da Saúde.
Funciona apenas como grupo de pressão como tantos outros...

Não, é ministério do Ensino Superior. Pode ser obsoleta e inoperante, mas tem o lobby necessário para manter o curso de Medicina fora das instituições privadas e rédea curta nas vagas das escolas publicas. Quando acontecer a Medicina o que aconteceu com Direito, vai ser o descalabro e muito me entristecerá se isso vier a acontecer.

Boa sorte na vossa luta, mas parece-me que tal como os professores, se estão a afastar daquilo que é mais importante: -Distinguir os muito bons dos muito maus. SE se for claramente muito bom o dinheiro ou o que quer que seja vem por acréscimo...

Sabe tão bem como eu que isso na AP não é verdade. Só se for agora nos EPE´s com os CIT´s. Aliás são estes CIT que fazem com que os EPE´s dêm milho~es de prejuízo todos os anos!
Se acredita tanto nisso, porque é que a grande mairia dos médicos não tem regime de exclusividade? O estado até lhes paga mais e tudo!

Ninguém se afasta de nada. Estamos a reinvidicar uma carreira justa.

Já agora, alguma vez viu uma manifestação por uma carreira médica justa? Milhares de médicos a sairem à rua por causa das suas condições remuneratórias? Porque será?

[Um curioso...]

Como não sou enfermeiro, tenho estado ausente da discussão.
Mas vejo, que tal como no caso dos professores,o tema se transformou numa discussão corporativa.

Conheço, porque sou Médico, muitas dezenas de enfermeiros.

Alguns mereciam à vontade ganhar 3 000,00€ e outros nem 500 mereciam, ou deveriam sequer ser enfermeiros.

Não acham que seria mais importante, distinguir claramente quem é bom profissional e mau profissinal e ser pago em função da qualidade?

Se se é bom, tem que se ser muito bem pago ou compensado de alguma maneira.

E não é com grelhas de avaliação estúpidas, como aquelas que inventaram para os professores, que se separa o trigo do joio.

E o mais bizarro, é que é o trigo que vem muitas vezes pugnar pelo joio, em vez de lutar para que "a sua espiga" seja reconhecida!!!

Quanto aos Médicos, se fossem pagos por acto assistencial, com controle competente da tutela para evitar abusos, o problema das listas de espera desaparecia e a empatia do público com os prestadores de cuidados poderia ser retomada.

A OM é uma estrutura inoperante e obsoleta, mas não tem qualquer interferência na abertura de vagas. Esta é uma decisão da única responsabilidade do Ministériio da Saúde.
Funciona apenas como grupo de pressão como tantos outros...

Boa sorte na vossa luta, mas parece-me que tal como os professores, se estão a afastar daquilo que é mais importante: -Distinguir os muito bons dos muito maus. SE se for claramente muito bom o dinheiro ou o que quer que seja vem por acréscimo...

[tonirai]

1981 mais de mil controladores aéreos entraram em greve. Reagan lhes deu 48 horas para voltar ao trabalho. Diante da recusa, demitiu todos – e ganhou 67% de aprovação popular.

Desde essa data os americanos nunca mais ficaram de joelhos perante os controladores aéreos...

Qual era o universo total de controladores aéreos nessa altura?, é que se os 1000 representassem, imagina 5 ou 10% do total dos controladores existentes, aí o Reagen sentia-se o todo poderoso. Se a greve fosse de cerca de 90% como foi o nosso caso, e os controladores fizessem finca pé, o Reagen ia despedir os 90%? E quem os substituía?

Fiquei curioso e fui investigar melhor esta história... aqui vão os factos:
13000 dos 17500 entraram em greve (74% de adesão);
O presidente Reagan ordenou que voltassem ao trabalho;
Apenas 1300 regressaram ao trabalho;
Reagan deu então 48h para os restantes voltarem ao trabalho, sobre ameaça de despedimento;
Reagan despediu os 11345 que não obedeceram, baniu-os do serviço federal para sempre (ban levantado pelo presidente Clinton, 12 anos depois);
Com a imensa perda de profissionais, que habitualmente demoravam 3 anos a formar, foi necessário substituí-los por supervisores, pessoal sem formação, pessoal de outras funções próximas, controladores militares, etc.

http://en.wikipedia.org/wiki/Profession ... tion_(1968)

[mquinaz]

1981 mais de mil controladores aéreos entraram em greve. Reagan lhes deu 48 horas para voltar ao trabalho. Diante da recusa, demitiu todos – e ganhou 67% de aprovação popular.

Desde essa data os americanos nunca mais ficaram de joelhos perante os controladores aéreos...

Qual era o universo total de controladores aéreos nessa altura?, é que se os 1000 representassem, imagina 5 ou 10% do total dos controladores existentes, aí o Reagen sentia-se o todo poderoso. Se a greve fosse de cerca de 90% como foi o nosso caso, e os controladores fizessem finca pé, o Reagen ia despedir os 90%? E quem os substituía?

[flugufrelsarinn]

Ora pensa lá porque é que não há vagas para Medicina?
Vão abrir 40 em Aveiro em 2011 e quase vinha a OM abaixo...
uma pequena reflexão para a lei da oferta e da procura

Agradeço então que expliques... estou aqui para aprender (não só de mercados).
Porquê a OM quase vinha abaixo... e porquê a reflexão?

Pq quantos mais médicos mais mercado, quanto mais mercado mais concorrência, o tacho tem de se dividir por mais...

Ao contrário de muitas outras ordens a ordem dos médicos limita a abertura de vagas em medicina

[tonirai]

Ora pensa lá porque é que não há vagas para Medicina?
Vão abrir 40 em Aveiro em 2011 e quase vinha a OM abaixo...
uma pequena reflexão para a lei da oferta e da procura

Agradeço então que expliques... estou aqui para aprender (não só de mercados).
Porquê a OM quase vinha abaixo... e porquê a reflexão?

[Paionense]

@tonirai

Ora pensa lá porque é que não há vagas para Medicina?
Vão abrir 40 em Aveiro em 2011 e quase vinha a OM abaixo...
uma pequena reflexão para a lei da oferta e da procura

[tonirai]

Mas existe uma LEI feita pelo estado (não discuto se está bem ou mal feita) que faz com que seja ilegal o que se está a fazer aos enfermeiros, técnicos de diagnóstico e outros.

Sim... por isso eu disse que têm legitimidade para exigir o que vos é devido.

Não possuo especialização nenhuma. O que é Enfermagem Geral para ti?
As contas que faço são simples: Existem 5 unidades de queimados no pais. Imaginando que todas têm 20 enfermeiros (que não têm) é fazer as contas.

OK, então estavas a descrever a tua situação para dignificar a profissão, para enaltecer a nobreza da mesma - nada a apontar, eu é que entendi que estarias a valorizar a tua posição por ser rara.

Vocês continuam a dar com o bem paga ou mal paga! Eu fiz-vos uma pergunta... acham que devemos ou não ter carreira? Ou devemos andar ao sabor do mercado?

Se os outros a têm, claro que devem.

Pois e os enfermeiros só trabalham de dia, não é?

Eu não quis dizer isso, estava simplesmente a tentar achar justificação para o salário indicado.
Como eu disse, faço turnos há 6 anos (já fiz de 8h e de 12h), e só temporariamente é que agora não faço - tenho por isso perfeita consciencialização de quais profissões também o fazem, assim como os sacrifícios que isso implica a nível familiar, de saúde, e de vida social

Em relação ao desemprego na Enfermagem é mais que muito...
O que segundo a vossa opinião "lei da oferta/procura" era o que devia ser pago, certo?

Eu digo que talvez sim. Porque acredito que o mercado de trabalho se auto-regularia se assim fosse.
Excesso de profissionais -> diminuição salarial devido a aumento da oferta -> menos procura por esses cursos -> diminuição de profissionais -> aumento dos salários devido a diminuição da oferta.
E eventualmente isto se auto-regularia até a um equilíbrio.
Não digo que não pudessem existir tectos salariais mínimos, mas havia de haver alguma flexibilização.

Eu pergunto: quantos advogados e professores estão no desemprego? Vêem propostas aceites a ganhar o ordenado mínimo?

Não sei se entendi o sentido da questão...
Mas posso dizer-te que conheci muitas licenciadas em Educação de Infância a aceitar trabalhar por pouco mais que o salário mínimo... no privado, claro, pois no público nem sequer tinham hipóteses de trabalhar.
Algumas até se viraram para actividades completamente diferentes das habilitações que possuem, por não conseguirem soluções no seu ramo.

Os vossos argumentos levam a um neo-liberalismo atroz em que o estado tem uma intervenção mínima na sociedade e tudo está à mercê do mercado. Mas isso não é possível. Se isso acontecesse era a degradação total dos valores do estado e da sociedade, principalmente nos seus 3 pilares fundamentais: Saúde, justiça e educação!

Talvez porque esse mesmo estado pouco faz para tornar as coisas mais justas e eficazes, como tu vês no vosso próprio caso.
O estado devia começar logo por aumentar as vagas para medicina, e diminuir as da educação... pois o que vemos há anos a fio é falta de médicos (nomeadamente no interior), e montes de professores sem conseguir colocação.
Por exemplo, eu estou (mais uma vez) sem médico de família... porque estou inscrito na terra natal no interior... e nunca pedi transferência para cá (Gaia), porque tenho conhecimento que a atribuição de médico demora mais de 5 anos (conheço quem tenha sido em 7).
Achas esta situação normal num país que se diz civilizado?

Fazendo um apanhado:
- Se eu acho que têm direito ao que reinvindicam? Sim, já que os outros têm;
- Se acho justo e normal? Não, porque seria mais de acordo a serem os outros a deixar de ter salários mediante habilitações e a terem carreiras "automáticas"... acredito na liberalização e auto-regularização mediante a lei da oferta vs procura... e porque não há portugueses de primeira ou de segunda, por isso privado ou público deveria ser regulado (ou não) da mesma forma.

[Opcard]

1981 mais de mil controladores aéreos entraram em greve. Reagan lhes deu 48 horas para voltar ao trabalho. Diante da recusa, demitiu todos – e ganhou 67% de aprovação popular.

Desde essa data os americanos nunca mais ficaram de joelhos perante os controladores aéreos...

[Paionense]

@tonirai

Acho que é isto que traz muita confusão a muita gente - a maioria de nós trabalha no privado, e as regras do jogo não são essas.
Não há cá "ganhar como licenciados"... há "ganhar como o estado do mercado de trabalho da minha profissão o permite" - o que acho o mais adequado.

Embora não discorde na tua opinião, toda a gente sabe que as coisas na Administração publica não funcionam assim. Embora cada vez mais tendam para isso. Mas existe uma LEI feita pelo estado (não discuto se está bem ou mal feita) que faz com que seja ilegal o que se está a fazer aos enfermeiros, técnicos de diagnóstico e outros.

Código: Selecionar todos

o Artigo 38.º da Lei do Orçamento de Estado para 2009 (Lei n.º64-A/2008 de 31 de Dezembro), intitulado de “Recrutamento de candidatos licenciados na carreira geral de técnico superior”, diz que “(…) a entidade empregadora pública não pode propor a primeira posição remuneratória quando o candidato seja titular de licenciatura ou de grau académico superior a ela.”, sendo por isso necessário atribuir a segunda posição remuneratória aos licenciados, tais como os enfermeiros

Não possuo especialização nenhuma. O que é Enfermagem Geral para ti?
As contas que faço são simples: Existem 5 unidades de queimados no pais. Imaginando que todas têm 20 enfermeiros (que não têm) é fazer as contas. Se achas que enfermagem geral é trabalhar numa UCI, numa pediatria, unidade de queimados, então ne parecem gestores. Existem custos mensuráveis e não mensuráveis. Os custos associados à formação de novos profissionais especializados por falta dos mesmo são imensuráveis em termos de erário publico e em custos de saúde. Toda a gente sabe que a saúde é um bem não transácionável, certo?

Vocês continuam a dar com o bem paga ou mal paga! Eu fiz-vos uma pergunta... acham que devemos ou não ter carreira? Ou devemos andar ao sabor do mercado?

Eu só luto por uma carreira digna. Por digna entendo dentro da lei e que me permita atingir o topo da carreira no tempo que sirvo o estado. Até os AAM têm carreira sem desprestigio para o seu trabalho, claro.

No entanto, trabalhar de noite pode ser justificação

Pois e os enfermeiros só trabalham de dia, não é?

Em relação ao desemprego na Enfermagem é mais que muito, por inúmeras razões que não vale a pena discutir. Existem propostas abaixo do salário mínimo para colegas acabados de sair da escola. Existem muita emigração de jovens enfermeiros, que levam milhares de euros dos nossos impostos a serem formados e depois simplesmente vão servir outras sociedades que não contribuíram um tostão. acham justo?
O que segundo a vossa opinião "lei da oferta/procura" era o que devia ser pago, certo?

Eu pergunto: quantos advogados e professores estão no desemprego? Vêem propostas aceites a ganhar o ordenado mínimo?

Os vossos argumentos levam a um neo-liberalismo atroz em que o estado tem uma intervenção mínima na sociedade e tudo está à mercê do mercado. Mas isso não é possível. Se isso acontecesse era a degradação total dos valores do estado e da sociedade, principalmente nos seus 3 pilares fundamentais: Saúde, justiça e educação!
Não estamos a falar de empresas de cimento, tecnológicas, banca ou de imobiliário, estamos a falar da sociedade...

Comparem a enfermagem aqui com países como a Finlândia, Noruega, UK, USA etc, e vejam quanto lhes pagam, as suas carreiras(imaginem que lá têm carreiras), as suas funções e comparem com a nossa realidade.

Para terem uma noção do que estamos a discutir neste momento, legalmente se o estado quisesse deixar de nos pagar podia fazê-lo pois o antigo decreto-lei 437/97 foi revogado com a nova carreira de enfermagem aprovada em 2009. mas se calhar para alguns de vós assim é que estava bem.

[Pata-Hari]

Lunas, e tens razão, para fazeres alguns trabalhos da banca, sim, basta-te ter a 4ª classe. E para outros, não precisas de especialização em particular mas mexes todos dias com muitos milhões de euros, corres riscos incríveis e precisas de treino muito especial e particular (estou a pensar no pessoal das dealers, por exemplo mas há muitas outras áreas onde isto acontece). Isso é verdade em muitas profissões . Paionense, não tenho dúvidas que seja um trabalho absolutamente admirável. Nenhuma. A sério. E imagino muitas outras áreas da enfermagem onde isto é verdade.

Ninguém está a tirar a importância dos enfermeiros nem a dizer que não os há altamente especializados e, por essa via, provavelmente a ganharem melhor. Estamos é a relativizar as coisas e a mostrar que não são exemplo único.

[tonirai]

... Imaginando que não ganhamos como licenciados...

Acho que é isto que traz muita confusão a muita gente - a maioria de nós trabalha no privado, e as regras do jogo não são essas.
Não há cá "ganhar como licenciados"... há "ganhar como o estado do mercado de trabalho da minha profissão o permite" - o que acho o mais adequado.
Daí existirem muitos licenciados em certas profissões (a abarrotar de profissionais) a ganhar menos que pessoas com poucos estudos noutras profissões (com poucos profissionais).

Isso é como tudo na vida, se a tua casa estiver arder, precisas de um bombeiro, se estiveres a ser assaltado precisa de um polícia, se estiveres a morrer um médico, se fores acusado de um crime, um advogado, etc..., isso só para te dizer que todas as profissões são necessárias e tem o seu valor.

Certo... cada profissão tem o seu valor, e tendemos a atribuir ainda mais importância em alturas de dependência extrema das intervenções de determinado profissional.

Caríssima. Dá-me um exemplo de uma profissão que possa substituir a tua família durante um período de internamento. Que cuida de ti com todo o carinho. Que te dá banho. Que te dá de comer na boca. Que te aspira quando te vê aflita, Que te muda as fraldas. Que sofre com o teu sofrimento tanto de dia como de noite. Quer seja Domingo ou feriado. Quer seja dia de Páscoa ou de Natal. E um sem numero de tarefas mais que desempenha............ e no finalzinho só ganha 1020,00 euros por mês

Sim, mas... onde está a vocação no meio disso tudo? Não seria também suposto o enfermeiro ter escolhido essa profissão por vocação em tratar do próximo?

E não vamos exagerar... há bons e maus profissionais em todas as áreas.
E nem todos os enfermeiros lidam com situações de vida ou morte, ou de debilitação extrema.
Já fui internado por 3 vezes, por períodos que variaram entre 3 e 15 dias, para cirurgias de ortopedia... e não senti que tratassem de mim com todo o carinho, ou que sofressem com o meu sofrimento... nem esperava sentir, pois por certo o que me estavam ali a fazer seria repetitivo, tarefa do dia-a-dia. Estavam ali a fazer o trabalho deles, pura e simplesmente.
Também já ouvi algumas histórias bem duras de falta de "tacto" ou sensibilidade, da parte de alguns enfermeiros...
Repito, há bons e maus profissionais em todas as áreas, e eu não espero um tratamento vip ou especial, por estar ali a sofrer, porque sei que para eles (médicos ou enfermeiros), é o dia-a-dia.
Se calhar assim seria, se a chama da vocação não se apagasse com o tempo em alguns (noutros nunca terá existido, assim como noutros, felizmente, esta durará para sempre).

Com todo respeito pelos funcionários de recolha de lixo, quero dizer que não sendo estes licenciados, ganham mais que muitos enfermeiros, pelo menos em Lisboa. 1200 no mínimo. Por trabalharem de noite?

Não estou minimamente informado, mas pensava que ganhariam menos... tenho dúvidas.
No entanto, trabalhar de noite pode ser justificação... quando eu trabalhava por turnos (talvez 40% das minhas horas mensais eram nocturnas), cerca de 25% do meu salário bruto era de subsídio de turno e horas nocturnas (sendo que só trabalhava 15 dias por mês)... por isso, como eles trabalham só de noite, ainda mais horas nocturnas devem receber, elevando assim bastante o salário.
Mas se calhar há outra perspectiva de ver a coisa: lei da oferta vs procura, como haveria de ser em tudo - duvido que haja muitos candidatos a esses empregos, pois muitos acham um trabalho degradante... no entanto, alguém tem de o fazer. E se assim for, acho muito bem que sejam bem pagos.

Se consideras alargado aquilo que faço, digo-te que no país não existem mais de 100 pessoas que o façam! se isto não é formação altamente especializada e sou facilmente substituível...

Suponho que queiras dizer que possuis uma especialização qualquer que é rara e poucos profissionais (enfermeiros) possuem.
Mas o que se está aqui a discutir é os enfermeiros em geral... a trabalhar em ortopedia, pediatria, queimados, centro de saúde, bloco operatório, etc.
Pois no teu caso, e se os 100 serão escassos para as necessidades no país, acho muito bem que sejas bem pago, mais ainda que os restantes enfermeiros.
Gostaria de saber, se tens essa especialidade mais rara, se achas normal ganhares o mesmo que outro enfermeiro... eu não acharia, se eu fosse mais raro.

Estes tratamentos envolvem meses para se ser habilitado a efectuá-los implica meios no valor de milhares de euros para apenas um procedimento e um pequeno erro por mais pequeno que seja pode ter consequências catastróficas.
Sabes quantas pessoas estão habilitadas a fazê-lo na Rep. da Irlanda 5 pessoas todos enfermeiros

Mais do mesmo... se só há 5 pessoas habilitadas a fazer o que fazes, acho muito bem que sejam bem pagos... mas se assim é, é porque não é qualquer enfermeiro que sabe fazê-lo, e o que se está aqui a discutir é "os enfermeiros em geral".

É quase como comparar um Eng. Civil que só faz os cálculos de simples moradias (haverá muitos), com aqueles que projectam uma ponte (haverá poucos)... acho normal não ganharem o mesmo.

É com esse olhar de "sector público" que a maioria de nós vê esta discussão, e por isso não consegue encaixar tão bem... porque não vivemos no mesmo mundo.
No nosso mundo, uma licenciatura não é sinónimo de ordenado mais alto, nem sequer de emprego.

Acho compreensível que queiram ganhar o que os outros na vossa situação ganham, porque têm legitimidade para o exigir, o vosso sistema público assim o permite.
Não concordo com alguns argumentos que dão a entender que o valor da profissão é tão grande, que deve ser muito bem paga... senão em breve corremos o risco de haver ainda menos pessoas com vocação a exercer, fruto da escolha precoce da profissão em função do retorno salarial que esperam vir a auferir.


O que me leva de novo à lei da oferta vs procura...
Gostaria que algum de vós me elucidasse no seguinte:
Durante (creio) o ano passado, vi por vezes na TV enfermeiros recém-formados manifestarem-se por não conseguirem trabalho;
Tempos depois fui parar (não me lembro como) a um forum desses enfermeiros, onde li mobilizações no sentido de convencerem todos a inscreverem-se no centro de emprego... pelo que percebi, a maioria não o fazia porque não teria direito a subsídio de desemprego (à procura de 1º emprego), ou porque sabia que os centros não arranjam empregos em enfermagem, e os que tentavam eram desencorajados pelos funcionários dos centros justamente por isso;
Essas mobilizações eram justamente tentativas de dar visibilidade à situação de falta de emprego na área, situação essa invisível por não haver enfermeiros inscritos nos centros de emprego.
Com isso tudo, fiquei com a sensação que há muito enfermeiro recém-formado desempregado no mercado de trabalho... qual a vossa percepção do assunto?

[lunas99]

Ti, dou-te a resposta de outro modo: achas que faltando um que são insubstituíveis por outros?

A questão é mesmo essa: existem profissões que por natureza são exercidas por poucas pessoas com capacidades muito acima das do humano médio e dificilmente substituíveis. Ou exercidas com características pessoais muito raras. Os enfermeiros precisam de características pessoais e humanas muito especiais mas que existem num universo relativamente alargado de pessoas.

O mesmo para um bom educador de infância. O mesmo para uma boa empregada doméstica (a minha trata os meus filhos como se fossem netos, por essa razão lhe dou um valor enorme). O mesmo para uma infinidade de outras profissões.

Estamos a desviar-nos do tema de qualquer modo.

Pata, antes de mais desculpa se fiz uma interpretação errada do teu post mas o que me deste a entender é que enfermagem é apenas necessário caracteristicas pessoais e humanas e é completamente falso, até pelo exemplos que destes.

E vou-te dar apenas um pequeno exemplo de quanto técnica e especializada é a profissão de enfermagem
Trabalho em Dublin num hospital central na aférese terapéutica, por exemplo efectuo a recolha de células estaminais-
basicamente são células extraordinárias cujo destino ainda não foi "decidido". Podem transformar-se em vários tipos de células diferentes, através de um processo denominado "diferenciação- de doente ou dador.
Sou responsável por substituir grande parte do plasma do doente por albumina ou substitutos de plasma em doenças degenerativas autoimunes...
Sou responsavel por tratamentos de fotoaférese
Estes tratamentos envolvem meses para se ser habilitado a efectuá-los implica meios no valor de milhares de euros para apenas um procedimento e um pequeno erro por mais pequeno que seja pode ter consequências catastróficas.
Sabes quantas pessoas estão habilitadas a fazê-lo na Rep. da Irlanda 5 pessoas todos enfermeiros
Era como eu viesse afirmar que ser bancário qualquer pessoa o poderia realizar bastando para isso ter a 4 classe e uma calculadora perto de si. Mas como é muito mais que isso e não estou inteiramente dentro do assunto não opino.
Infelizmente as pessoas só descobrem a importância desta profissão nos piores momentos
Se neste fórum definem a importância de uma profissão pela especialização não devemos nada a ninguém

[flugufrelsarinn]

Era engraçado que já agora por uma questão de coerência o governo se lembre que além dos enfermeiros os tectónicos de diagnóstico e terapêutica tb estão a receber como bacharel.
E sim estou a puxar a brasa à sardinha da minha classe embora inveje as formas luta dos enfermeiros e n me admirava nada que não desse em nada para o nosso lado...
É só uma questão de coerência...

[Paionense]

Ti, dou-te a resposta de outro modo: achas que faltando um que são insubstituíveis por outros?

A questão é mesmo essa: existem profissões que por natureza são exercidas por poucas pessoas com capacidades muito acima das do humano médio e dificilmente substituíveis. Ou exercidas com características pessoais muito raras. Os enfermeiros precisam de características pessoais e humanas muito especiais mas que existem num universo relativamente alargado de pessoas.

O mesmo para um bom educador de infância. O mesmo para uma boa empregada doméstica (a minha trata os meus filhos como se fossem netos, por essa razão lhe dou um valor enorme). O mesmo para uma infinidade de outras profissões.

Estamos a desviar-nos do tema de qualquer modo.

Essa era uma resposat que não espera de ti. Os enfermeiros podem precisar de capacidades pessoais e humanas mas também técnicas. Se consideras alargado aquilo que faço, digo-te que no país não existem mais de 100 pessoas que o façam! se isto não é formação altamente especializada e sou facilmente substituível...

Penso que em grande parte isto de deve a uma grande IGNORÂNCIA da sociedade em geral. Mas eu até compreendo isso. Não são obrigados a saber o que se passa dentro de um hospital, mas como seres pensantes são obrigados a saber do que falam e não apenas debitar palavras com a certeza fortificadora de um castelo de cartas.

Hoje em dia, os médicos estão muito voltados para o tratamento da doença e para a investigação (eu respeito muito isso) mas tudo o que diz respeito à organização, coordenação, burocracia, establecimento de prioridades, inventários, coordenação com outros profissionais (nutricionistas, assistentes sociais, engenheiros) manutenção dos espaços e equipamentos é da responsabilidade dos enfermeiros. Isto apenas para dar um exemplo infímo.... mas digo e volto a repetir a sociedade não sabe a que compete o enfermeiro e autonomia que tem. nem tem de saber, eu é que tenho! Vocês têm é de falar daquilo que sabem e têm a certeza e até agora vi muito poucas.

Quanto à importância das profissões ser igual... e todos ganhares o mesmo...o marxismo já acabou no século passado e vejam no que deu. Acho muito bem que o médico ganhe mais bem como outros profissionais para tal habilitados. Nós só queremos uma carreira que nos permita chegar ao todo no tempo util em que servimos o estado, qual é o crime?

Dei-vos argumentos motivacionais, comportamentais, legislativos, internacionais e sociais. Documentei praticamente todas as minhas afirmações. Tenho pena mas não vos posso ajudar mais...

Mas convido quem quiser a visitar-me na Unidade de Queimados dos Hospitais da Universidade de Coimbra e saber um pouco mais acerca do trabalho dos Enfermeiros por lá. Com a devida autorização.

Tenho pena não vos conseguir esclarecer mais... mas parece-me que também há quem não queira ser esclarecido. assim sendo fiquem na vossa.

[mquinaz]

Quando tirarm o curso de enfermagem não sabiam qual era o ordenado????
Para a próxima vão para jogadores de futebol.

Se leres uns posts lá atrás vais ver que encontras a resposta para a tua pergunta

Que morram os doentes

Já agora, em relação a isto que disseste no tópico do sindicato dos informáticos, gostaria de te perguntar se já alguma vez ouviste falar de cuidados minimos e se sabes o que são. Só para te dizer que não morrem doentes por causa da greve