"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Quimporta]

Meninos! Atão!

Talvez não tenham reparado mas as posições aqui enunciadas não são tão diferentes quanto parecem.

Gostava de não ajudar à confusão mas o tema é interessante e é pena se o tópico levar um ferrolho já, ainda antes de eu dar e levar umas "murraças"...

O assunto dos apoios do estado aos desempregados não é nada simples. Os pontos de vista expressos mostram os prós e contras do modelo que temos, que ninguém aqui disse que é perfeito, e ainda bem porque tínhamos que lhe oferecer um cão-guia para evitar que atropelasse algum camião com a testa sem se aperceber disso...

Há um modelo alternativo ao assistencialismo público (algum será sempre necessário, digo eu...) que me sensibilizou particularmente, que é o do microcrédito. Proposto por Yunus (Nobel da paz em 2006). Tem tido um êxito fantástico e já ajudou centenas de milhões de pessoas a deixar a pobreza, de uma forma infinitamente mais eficaz do que a segurança social tipo ocidental.

Em resumo Yunus propõe substituir totalmente a subsidiação pela concessão de créditos (reembolsáveis) e ajudar os pobres garantam a sua própria subsistência. O facto de ter ajudado milhões de pessoas dá-lhe a credibilidade necessária para propôr algo que parece completamente absurdo: os pobres pagam os seus empréstimos. Mais até do que os ricos

Diria que o conceito existe há milhares de anos: "se vires um pobre não lhe dês um peixe. Dá-lhe uma cana e ensina-o a pescar..." (Confúcio, se não me engano)

Fica aqui uma entrevista ao próprio Yunus. É como uma entrevista às nossas próprias consciências de ocidentais "alcatifados"...

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[jlmf]

Jlmf, se calhar não estamos em desacordo,

repara no que escreveste:

... refiro que veria de muito bom grado muitas mansões desocupadas por este país fora, com proprietários determinados em as construir, contratando empregados, jardineiros, um grupo de domésticos com respectivo mordomo, 5 ou 6 carros de luxo á porta, etc., seriam muitos empregos mais consumo e porque não de caviar, sais exóticos e cremes para as rugas com os respectivos impostos (justos) e, mesmo que estivessem desocupadas, mais contribuições

ou seja, tudo estaria bem, se de facto o felizardo que descreveste pagasse os seus impostos, que seriam por sua vez redistribuidos via sistema de saude, educação, habitação, cultura, etc, para os seu mordomos, empregadas domesticas, jardineiros, e pedicures.

repara que esses empregados ( deveriam receber pouco mais que o salario minimo de 450€ ) que, teoricamente, poderiam até trabalhar mais horas por dia que o seu patrão (não eram preguiçosos) não teriam acesso a cuidados de saude, nem a nenhum dos serviços básicos que antes mencionei, não fosse o estado a prestá-los\subsidiá-los.

Ou seja, o que está aqui em causa não é discutir a oportunidade do RSI (isso é outra discussão interessante) , mas sim aferir se o estado deve cobrar impostos para os redistribuir via serviços publicos, subsidios de desemprego, de doença, que garantam a dignidade de muitos individuos trabalhadores, e de outros que, não o sendo de momento, porque tiveram a infelicidade de ter uma doença incapacitante, porque perderam o seu emprego de décadas, ou simplesmente porque o mercado já não os quer, muito gostariam de o ser.

Já para não falar dos reformados ou jovens que não estão em idade activa...

Para as prestações relativas aos serviços prestados pelo estado, se ficamos pela saúde e educação ou até onde iriamos, mas penso que esse seria outro debate e por isso escrevi:
-"Por esta razão, penso que o estado não tem como missão retirar nada a ninguém, muito menos a quem lhe paga, mas sim optimizar os serviços que obrigatoriamente deve prestar em troca das contribuições dos que o compõem e facilitar os meios para que estes consigam obter ainda mais riqueza para assumirem a sua contribuição".

Optimize serviços que considero normais, como educação, saúde, justiça, etc, e apoios á criação de empregos, criação de estrutras para empresas, mas em todo o caso não doações para quem por vontade propria, em nada pretende contibuir para o sistema.

[RandomWalk]

asd, não percebi nada do que escreveste....

ou tu não percebeste nada do que escrevi ( aconselho uma releitura)

aliás, como é teu costume, apenas vociferas insultos....

mas isso é do mau feitio

haja paciência...

[asd]

repara que esses empregados ( deveriam receber pouco mais que o salario minimo de 450€ ) que, teoricamente, poderiam até trabalhar mais horas por dia que o seu patrão (não eram preguiçosos) não teriam acesso a cuidados de saude, nem a nenhum dos serviços básicos que antes mencionei, não fosse o estado a prestá-los\subsidiá-los.

Ou seja, o que está aqui em causa não é discutir a oportunidade do RSI (isso é outra discussão interessante) , mas sim aferir se o estado deve cobrar impostos para os redistribuir via serviços publicos, subsidios de desemprego, de doença, que garantam a dignidade de muitos individuos trabalhadores, e de outros que, não o sendo de momento, porque tiveram a infelicidade de ter uma doença incapacitante, porque perderam o seu emprego de décadas, ou simplesmente porque o mercado já não os quer, muito gostariam de o ser.

Já para não falar dos reformados ou jovens que não estão em idade activa...

Há de me dizer o que tem contra os trabalhadores, porque acha que o capital não deve estar nas mãos de quem o constrói mas sim distribuído nas mãos de quem o pede.

Sendo que a única coisa que esta a incentivar é crucificar quem produz em detrimento de quem não o faz, incentivando desta forma o parasitismo.

Mas claro, roubar é sempre mais fácil e não implica produzir.

Aconselho-o a reavaliar o seu código moral.

[Branc0]

Por esta razão, penso que o estado não tem como missão retirar nada a ninguém, muito menos a quem lhe paga

Defendes portanto os impostos voluntários?

[RandomWalk]

Jlmf, se calhar não estamos em desacordo,

repara no que escreveste:

... refiro que veria de muito bom grado muitas mansões desocupadas por este país fora, com proprietários determinados em as construir, contratando empregados, jardineiros, um grupo de domésticos com respectivo mordomo, 5 ou 6 carros de luxo á porta, etc., seriam muitos empregos mais consumo e porque não de caviar, sais exóticos e cremes para as rugas com os respectivos impostos (justos) e, mesmo que estivessem desocupadas, mais contribuições

ou seja, tudo estaria bem, se de facto o felizardo que descreveste pagasse os seus impostos, que seriam por sua vez redistribuidos via sistema de saude, educação, habitação, cultura, etc, para os seu mordomos, empregadas domesticas, jardineiros, e pedicures.

repara que esses empregados ( deveriam receber pouco mais que o salario minimo de 450€ ) que, teoricamente, poderiam até trabalhar mais horas por dia que o seu patrão (não eram preguiçosos) não teriam acesso a cuidados de saude, nem a nenhum dos serviços básicos que antes mencionei, não fosse o estado a prestá-los\subsidiá-los.

Ou seja, o que está aqui em causa não é discutir a oportunidade do RSI (isso é outra discussão interessante) , mas sim aferir se o estado deve cobrar impostos para os redistribuir via serviços publicos, subsidios de desemprego, de doença, que garantam a dignidade de muitos individuos trabalhadores, e de outros que, não o sendo de momento, porque tiveram a infelicidade de ter uma doença incapacitante, porque perderam o seu emprego de décadas, ou simplesmente porque o mercado já não os quer, muito gostariam de o ser.

Já para não falar dos reformados ou jovens que não estão em idade activa...

[jlmf]

É de uma enorme falacia a tese de que o estado ao retirar a uns para dar a outros está a impedir os primeiros de usufruir da riqueza por si gerada.

Porquê ?

Porque é essa redistribuição que permite assegurar, no longo prazo, condições para que ela possa ser gerada.

A falta de pão na mesa, quando noutras se desperdiça caviar.

A falta de tecto para viver, ou sobreviver, quando proliferam mansões desocupadas

A falta de sabão azul para lavar o corpinho, quando outros mergulham em sais exoticos.

A falta de medicamentos para curar uma doença fatal, quando outros se deliciam a besuntar suas rugas com cremes de 200€.

Tudo isso, diz-nos a historia, descamba em tumultos, revoluções, catástrofes sociais.

e impede a sobrevivência do sistema que todos criticam mas sem o qual não poderiam gerar riqueza.

Partindo de uma base muito simples com uma grande dose teórica, o estado somos todos nós, e se aqueles que directamente estão incumbidos de gerir e servir esse estado, para isso sendo remunerados, se designam como funcionários públicos é porque de facto são remunerados por todos.

Por esta razão, penso que o estado não tem como missão retirar nada a ninguém, muito menos a quem lhe paga, mas sim optimizar os serviços que obrigatoriamente deve prestar em troca das contribuições dos que o compõem e facilitar os meios para que estes consigam obter ainda mais riqueza para assumirem a sua contribuição.

A partir do momento em que os estado começa a não optimizar ou prestar serviços, ou a, em lugar de facilitar a vida a quem está a criar riqueza para contribuir, começa a “retirar” essa riqueza para “dar” a quem quer beneficiar de um máximo de serviços sem querer contribuir com nada, considero que os estado está a falhar e os tais gestores e servidores, estão com desejos de auto extinção, não só própria como de quem lhes paga, ou seja todo o estado, todos nós.

Creio que em termos de estados, os modelos que mais falharam, foram precisamente os que funcionaram com uma ânsia ideológica de distribuição de riqueza por todos, sem respeito por aqueles que de facto a criavam, acabando sem nada para distribuir e, ou foram causadores dos tumultos, revoluções, e catástrofes sociais referidos, ou derivaram para uma ditadura com corte de prestações de serviços elementares e privação de direitos individuais e colectivos.

Que o estado receba as suas contribuições, justas, para em parte proporcionar meios a alguns que assim poderão produzir riqueza, estou de acordo.

Que o estado penalize quem cria riqueza para a “distribuir” a quem não a quer criar, não estou de acordo.

Mas infelizmente parece ser esta a politica na qual teimam ainda alguns modelos, que estão condenados ao fracasso, porque cada vez mais quem cria riqueza não está para aturar a situação e, ou deixa de criar ou vai cria-la para um local onde o seu mérito é reconhecido.

Para terminar, e sem me querer referir aos argumentos citados, pelo menos mais do que a carga demagógica intrínseca me permite, refiro que veria de muito bom grado muitas mansões desocupadas por este país fora, com proprietários determinados em as construir, contratando empregados, jardineiros, um grupo de domésticos com respectivo mordomo, 5 ou 6 carros de luxo á porta, etc., seriam muitos empregos mais consumo e porque não de caviar, sais exóticos e cremes para as rugas com os respectivos impostos (justos) e, mesmo que estivessem desocupadas, mais contribuições.

Há países inteiros e dentro de alguns países as respectivas regiões que lutam para ter gente desta e empresas que tenham gente desta, e são bons exemplos.

[Branc0]

É de uma enorme falacia a tese de que o estado ao retirar a uns para dar a outros está a impedir os primeiros de usufruir da riqueza por si gerada.

Porquê ?

Porque é essa redistribuição que permite assegurar, no longo prazo, condições para que ela possa ser gerada.

A falta de pão na mesa, quando noutras se desperdiça caviar.

A falta de tecto para viver, ou sobreviver, quando proliferam mansões desocupadas

A falta de sabão azul para lavar o corpinho, quando outros mergulham em sais exoticos.

A falta de medicamentos para curar uma doença fatal, quando outros se deliciam a besuntar suas rugas com cremes de 200€.

Tudo isso, diz-nos a historia, descamba em tumultos, revoluções, catástrofes sociais.

e impede a sobrevivência do sistema que todos criticam mas sem o qual não poderiam gerar riqueza.

Adoro este tipo de argumento, faz-me sempre lembrar o Jerónimo de Sousa na AR a pedir para aumentarem o RSI senão os pobrezinhos batem-nos e pegam fogo aos nossos carros.

[bboniek33]

É de uma enorme falacia a tese de que o estado ao retirar a uns para dar a outros está a impedir os primeiros de usufruir da riqueza por si gerada.

Porquê ?

Porque é essa redistribuição que permite assegurar, no longo prazo, condições para que ela possa ser gerada.

A falta de pão na mesa, quando noutras se desperdiça caviar.

A falta de tecto para viver, ou sobreviver, quando proliferam mansões desocupadas

A falta de sabão azul para lavar o corpinho, quando outros mergulham em sais exoticos.

A falta de medicamentos para curar uma doença fatal, quando outros se deliciam a besuntar suas rugas com cremes de 200€.

Tudo isso, diz-nos a historia, descamba em tumultos, revoluções, catástrofes sociais.

e impede a sobrevivência do sistema que todos criticam mas sem o qual não poderiam gerar riqueza.

Estava eu para aqui a estudar uma resposta ao post inicial (que redutor !) quando cheguei ao seu:

Estaa dito !

[RandomWalk]

É de uma enorme falacia a tese de que o estado ao retirar a uns para dar a outros está a impedir os primeiros de usufruir da riqueza por si gerada.

Porquê ?

Porque é essa redistribuição que permite assegurar, no longo prazo, condições para que ela possa ser gerada.

A falta de pão na mesa, quando noutras se desperdiça caviar.

A falta de tecto para viver, ou sobreviver, quando proliferam mansões desocupadas

A falta de sabão azul para lavar o corpinho, quando outros mergulham em sais exoticos.

A falta de medicamentos para curar uma doença fatal, quando outros se deliciam a besuntar suas rugas com cremes de 200€.

Tudo isso, diz-nos a historia, descamba em tumultos, revoluções, catástrofes sociais.

e impede a sobrevivência do sistema que todos criticam mas sem o qual não poderiam gerar riqueza.

[cannot]

Pessoalmente não acho que exista um modelo de sociedade que se possa dizer "o perfeito". Por exemplo em Portugal tudo que meta Estado dá asneira. Mas nos países nórdicos o modelo resulta.

Um dos maiores símbolos do combate à pobreza (Yunus) defende por exemplo simplesmente acabar com o assistencialismo Social. E é insuspeito de ser um capitalista selvagem...

Curioso é referir que em países com estados sócio-económicos(igualitários, justos, etc) que refere, apresentam elevados índices de suicídio.

Os países nórdicos também apresentam números assombrosos face a sua taxa populacional.
Porque será que esse processo de construir justiça e igualdade faz as pessoas amarem tão pouco a vida? Curioso não?? Sendo este modelo tão bom..

Volto a dizer que as coisas não são assim tão simples. Aqui está mais uma conclusão demagógica pois assumir que os suicídios estão relacionados com "esse processo de construir justiça e igualdade" não é uma passo óbvio.

Até pode ser a razão principal para isso acontecer mas não se sabe, por isso digo que esta pergunta apenas serve argumentos demagógicos e de muito pouco valor:

Porque será que esse processo de construir justiça e igualdade faz as pessoas amarem tão pouco a vida?

Acho que por vezes mais vale ter dúvidas do que tirar conclusões erradas. Mas isso sou eu...


Abraço

[asd]

Pessoalmente não acho que exista um modelo de sociedade que se possa dizer "o perfeito". Por exemplo em Portugal tudo que meta Estado dá asneira. Mas nos países nórdicos o modelo resulta.

Um dos maiores símbolos do combate à pobreza (Yunus) defende por exemplo simplesmente acabar com o assistencialismo Social. E é insuspeito de ser um capitalista selvagem...

Curioso é referir que em países com estados sócio-económicos(igualitários, justos, etc) que refere, apresentam elevados índices de suicídio.

Os países nórdicos também apresentam números assombrosos face a sua taxa populacional.
Porque será que esse processo de construir justiça e igualdade faz as pessoas amarem tão pouco a vida? Curioso não?? Sendo este modelo tão bom..

[Ulrich]

viva

Se dividirmos a riqueza por todos a única coisa que aumenta é a inflação e ficamos todos mais pobres.
A acumulação de riqueza é a única maneira sustentável de criar investimento estável.

Eu entendo o ponto de vista do Rogers (ainda por cima foi escrito em 1931),nunca ,como hoje, existiu tanta solidariedade no Mundo ( a tragédia no Haiti é um exemplo).Neste ponto eu distingo solidariedade e apoios sociais.

As pessoas têm de ter noção que as coisas custam dinheiro e que para viver ou sustentar uma família precisam de trabalhar para obter esse dinheiro.
Esta é a noção base de uma sociedade.
Casos de pessoas em dificuldades, a que nenhum de nós está imune, resolvem-se com solidariedade e não com os cada vez mais apoios sociais.

O modelo americano funciona nesta base e se na sua generalidade é talvez o mais justo.

Esta é a minha opinião.

Abraço

[Quimporta]

O resultado de tão grande equidade nos paises nórdicos é que muitos dos "produtores de riqueza eficientes", simplesmente se mudam para paises onde essa riqueza lhes é melhor atribuida (onde ganham mais e pagam menos impostos, simplesmente).

É uma consequência dos desequilíbrios do planeta... Mas tens que reconhecer que essa desvantagem se deve a uma enorme concorrência desleal, não apenas aos impostos mais baixos. No dia em que os paquistaneses tiverem os mesmos salários que os Alemães aí sim poderias dizer que a Adidas foi para lá devido aos impostos...

[Pata-Hari]

Nos nórdicos resulta bem mas é um exemplo de sub-aproveitamento de recursos. O resultado de tão grande equidade nos paises nórdicos é que muitos dos "produtores de riqueza eficientes", simplesmente se mudam para paises onde essa riqueza lhes é melhor atribuida (onde ganham mais e pagam menos impostos, simplesmente).

Em compensação, como investem em educação, não têm tantas ovelhas ranhosas produtivas.

Ou seja, trabalham na produtividade de todos, melhoram a riqueza total mesmo apesar da perda de muitos "produtores de topo".

[cannot]

Onde é que a riqueza global é maior? onde há muitos empregados e um mais rico ou onde há menos empregados e um menos rico?

isso para mim é demagogia. primeiro simplificas o que não é simples nem linear. depois apresentas dois cenários óbvios, com se fossem os únicos e directamente decorrentes de alguma situação que queres demonstrar, e que em nada reforçam a ideia que foi apresentada acima.

eu posso fazer o mesmo para o outro lado (que vale o mesmo que a tua pergunta, nada!). o que tem mais riqueza global, uma pessoa menos rica e muitas outras sem fome ou uma pessoa mais rica e muitas outras a roubar para comer? isto é pura demagogia, certo?

abraço

[Quimporta]

Acabaste de usar um "pergunta enviesada fechada"...

Pessoalmente não acho que exista um modelo de sociedade que se possa dizer "o perfeito". Por exemplo em Portugal tudo que meta Estado dá asneira. Mas nos países nórdicos o modelo resulta.

Um dos maiores símbolos do combate à pobreza (Yunus) defende por exemplo simplesmente acabar com o assistencialismo Social. E é insuspeito de ser um capitalista selvagem...

[Pata-Hari]

Onde é que a riqueza global é maior? onde há muitos empregados e um mais rico ou onde há menos empregados e um menos rico?

[Quimporta]

Branc0… não há desacordo aqui. O teu ponto é claríssimo.
Apenas referi que a frase “É impossível multiplicar riqueza dividindo-a” permite leituras a mais. Levada ao limite permite concluir “então, é possível multiplicar a riqueza centralizando-a”.

De resto a citação do Adrian Rogers é pacífica. Ainda mais não sendo ele um economista entende-se que não queira levar o raciocino tão longe.

Faltaria perguntar-lhe como é que ele resolvia uma série de outros problemas, como o do desemprego por redução da actividade económica, mas isso já é outra coisa.

Quando inquiri a Pata, quase ao mesmo tempo que o Cannot (coincidência feliz não?!) não conhecia o Adrian Rogers e a sua vocação missionária.

Normalmente, e sem querer generalizar, as correntes cristãs-puritanas nos EUA são do mais retrógrado e reaccionário que há. Do meu ponto de vista são os principais responsáveis pela perda de liderança do mundo livre por parte da América, após a queda do muro. É que têm uma enorme influência no poder e zero de credibilidade.

[Branc0]

Branc0... não acredito que não tenhas percebido o meu ponto. Eu já percebi o teu.

Referes-te ao plano individual. "Eu não divido a riqueza, logo fico mais rico". Olha, obrigadinho! O Sr La Police não diria melhor

Eu refiro-me ao plano macro económico. "Se a riqueza se multiplica melhor junta, então centralize-se" Que é um absurdo já se sabía.

Capicce?!

Não capisco nada.

A questão nem é saber se ela se multiplica melhor quando agregada ou não, é saber como é que através daquele argumento concreto chegaste à conclusão que ele era centralista.

Para haver centralização é preciso primeiro dividir, coisa contra a qual ele é contra. O contexto percebe-se bem (tirar impostos a um para "dividir" por outros).

[Quimporta]

Nenhum mesmo...
Só que não estás a levar o enunciado da expressão "ao limite". Porque então menos dividida estaria a riqueza e e mais fácil de multiplicar seria.

O que seria claramente um atentado à justiça distributiva, e à propriedade privada. Digo eu...

Se eu não dividir a minha riqueza com ninguém ela fica comigo. Se todos fizermos isto como é que uma entidade central a acumula?

Onde está o atentado à minha propriedade privada?

Branc0... não acredito que não tenhas percebido o meu ponto. Eu já percebi o teu.

Referes-te ao plano individual. "Eu não divido a riqueza, logo fico mais rico". Olha, obrigadinho! O Sr La Police não diria melhor

Eu refiro-me ao plano macro económico. "Se a riqueza se multiplica melhor junta, então centralize-se" Que é um absurdo já se sabía.

Capicce?!

[Branc0]

Nenhum mesmo...
Só que não estás a levar o enunciado da expressão "ao limite". Porque então menos dividida estaria a riqueza e e mais fácil de multiplicar seria.

O que seria claramente um atentado à justiça distributiva, e à propriedade privada. Digo eu...

Se eu não dividir a minha riqueza com ninguém ela fica comigo. Se todos fizermos isto como é que uma entidade central a acumula?

Onde está o atentado à minha propriedade privada?

[Quimporta]

Mas porque é que só há uma entidade? Isso não faz sentido nenhum.

Nenhum mesmo...
Só que não estás a levar o enunciado da expressão "ao limite". Porque então menos dividida estaria a riqueza e e mais fácil de multiplicar seria.

O que seria claramente um atentado à justiça distributiva, e à propriedade privada. Digo eu...

[Branc0]

A wiki explica que essa quote tem normalmente a data errada.

This quote appears frequently on the Internet and is often attributed to Dr. Rogers with an incorrect date of 1931. In fact, the quotation is part of a longer sermon by Dr. Rogers' from 1984 in a larger series titled God’s Way to Health, Wealth and Wisdom (CDA107), but it also appears as a passage in Dr. Rogers' 1996 work Ten Secrets for a Successful Family complaining that "by and large our young people do not know either the importance or the value of honest labor".

[jlmf]

"You cannot multiply wealth by dividing it."
This quote appears frequently [3] [4] [5] on the Internet and is often attributed to Dr. Rogers with an incorrect date of 1931. In fact, the quotation is part of a longer sermon by Dr. Rogers' from 1984 in a larger series titled God’s Way to Health, Wealth and Wisdom (CDA107) [7], but it also appears as a passage in Dr. Rogers' 1996 work Ten Secrets for a Successful Family complaining that "by and large our young people do not know either the importance or the value of honest labor"[6].

http://en.wikipedia.org/wiki/Adrian_Rogers