"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Eco Tretas]

Antes de mais, esta argumentação é muito interessante, e é muito bom termos a capacidade de discutir isto. Sempre com argumentos...

A questão da produção eólica é muito simples: tendo em conta o nosso parque produtor, compensa sempre mais produzir eólica. Porquê? Porque é o único "combustível" que temos que não é possível armazenar.

A questão principal não é o vento não se poder armazenar. A questão é que é do interesse dos produtores eólicos produzir! Porque eles são sempre pagos pelo que introduzem na rede. No limite, Portugal poderia não estar a consumir NADA, que eles continuariam a receber pelo que produzissem! Essa questão é que distorce gravemente o mercado! Imagina que as barragens, Sines, ou a centrais a gás pudessem estar sempre também a produzir à capacidade máxima...

Carvão, fuel, gás, e água podem sempre ser armazenados. Vento não. O vento ou se aproveita ou não se aproveita. Ou se produz ou se deita fora. Ou seja, se eu tiver de optar entre produzir com o vento ou qualquer outra, o vento é sempre preferível.

É ao contrário. Não interessa que o vento esteja a produzir, para termos que pagar por qualquer coisa que não vamos consumir, ou exportar no limite de borla...

Como já referiste mais acima, tiveste nos ultimos dias muitas horas com preços a zero. Agora diz-me: achas má gestão ou planeamento comprar um combustível a zero?? Que na realidade é isso que estás a criticar.

Os preços a zero foram quando estavamos a exportar. Ou seja, provavelmente os italianos compraram a custo zero (+ custos de transporte) energia que nós portugueses pagamos aos produtores eólicos. No final, os consumidores portugueses estão a subsidiar o consumo dos italianos!

Ou seja, tens água depois da barragem. Vais a mercado e consegues comprar energia para colocar essa água de volta na albufeira a zero. Achas isso mau? Mesmo que não seja a zero, certamente foi a preços muito baratos.

Mais uma vez, o custo zero foi para exportar. Se considerares o Alqueva, tiveste que pagar ao produtor eólico, para bombar a água para dentro do Alqueva, água essa que agora está a ser descarregada...

Dizes que é mau planeamento. A questão é: consegues prever ao ml quanto vai chover nas próximas semanas? Consegues prever qual a quantidade dessa água que vai ficar em terras e qual vai acumular numa albufeira? Consegues prever ao ml quanto é que Espanha vai produzir e descarregar nas barragens anteriores ao alqueva? É que se conseguires prever tudo isso, por exemplo para Março, podes saber exactamente quanto deves acumular no Alqueva e quanto deves desperdiçar. De outra forma apenas consegues saber que perante um preço ridiculamente baixo (por exemplo zero), vale a pena comprar para tentar vender daqui a uns tempos, nem que seja a 0,01...

Não é para Março. O cálculo que referes é muito simples. Não sou eu que o faço... O problema é uma decisão política determinar que é mais importante encher a barragem, percebes? Muito mais difícil é fazer análise de tendência na Bolsa

Por outro lado tens a produção energética em si. Se os preços andam baratos, vale a pena produzir e vender? Não! O que vale a pena é estar quietinho, e acumular o máximo possível para alturas em que seja mais recompensador produzir. Ou seja, utilizar uma bomba reversível estás na realidade a fazer 2 coisas: primeira a não produzir a preços muito baixos, e a acumular a esse mesmo preço. Como estratégia não entendo onde ela está errada...

Fácil: tiveste que pagar à cabeça ao produtor eólico!

Finalmente não te esqueças que estamos em mercado, ou seja, se uma empresa compra energia para colocar uma bomba em funcionamento vai a mercado, não ao produtor eólico.

Mas esse mercado que referes está distorcido por múltiplas regras! O produtor eólico é muito mais que um conceito monpolista neste teu exemplo de mercado! Como te disse ele só tem é que produzir, o resto não interessa. Os outros que se desenrasquem!

Ok, vamos então admitir que a estratégia actual é má e a correcta seria despejar isso na rede. Mas já tens a energia suficiente na rede para todo o país funcionar, por isso, tal não seria possível. Como tal, quais as alternativas? Simples, deixar a água correr (ou mesmo deixar o vento passar e não produzir).

Esta última. Ou então, que o preço a pagar pela compra de energia aos produtores eólicos, quando ela não é precisa, fosse o adequado ao mercado...

Resultado? 9614 MWh deitados para o lixo e sem hipótese nenhuma de serem aproveitados. Até aqui, o resultado parece o mesmo certo? Pois A questão é que a opção tomada, de aproveitar permite que, em algum ponto no futuro, alguma parte destes 9614 possa ser aproveitados. Se forem aproveitados apenas 3000 a um preço mais simpático, valeu e muito a pena (e para veres as oscilações de preços, podes ver o site da Omel, onde comprovas que no mesmo dia podes ter preços de 0 e de 20€ o MWh... no limite, se eu comprar 9000 a 0 e vender 1 a 20, já valeu a pena.....)

Tens razão, pode não ir toda a água pelo rio abaixo... Mas tenho quase a certeza que será o caso! E irá muita mais! Porque em vez de turbinarem com fartura, entenderam que era mais importante bater um recorde. Bater recordes à custa de desperdício, para mim é má gestão. Sobretudo quando penso que a publicidade não tem rentabilidade neste caso, se excepturamos claro a componente política...

Pegando nos gráficos que estão no teu blog, sobre a evolução de preços num detrminado dia, tens que da hora 2 à hora 18, o preço saiu a zero. Mas logo 2 horas depois, o preço chegou aos 25, e nas horas seguintes ainda subiu aos 30. Parece-te mau negócio na hora 18 comprar (e gastar 0) e apenas duas horas depois, oferecer a 10, e como tal vender a 25?? Vês mesmo isto como um mau negócio? Como uma má estratégia?? Quem me dera encontrar uma acção que me custasse zero, e que a conseguisse vender duas horas depois a 25..... Ou a 30, se esperasse ainda mais uma ou 2 horas....

Mais uma vez, tiveste que pagar ao produtor eólico, e bem, pelo que não é custo zero, nem sequer parecido!

Ecotretas

[jlmf]

EDP ADJUDICA CONSTRUÇÃO
DA NOVA CENTRAL HIDROELÉCTRICA VENDA NOVA III
Nos termos e para os efeitos do disposto no artigo 248.º do Código
dos Valores Mobiliários, a EDP - Energias de Portugal, S.A. (EDP)
informa o mercado e o público em geral acerca do seguinte:
A EDP adjudicou hoje as obras de construção civil do reforço de
potência da central hidroeléctrica de Venda Nova, denominada
Venda Nova IIII, ao consórcio MSF/Somague/Mota-Engil/Spie
Batignolles pelo valor de 131 milhões de euros.
As obras da nova central, localizada no concelho de Vieira do Minho,
têm início previsto já em Janeiro de 2010, sendo quase
exclusivamente subterrâneas. A entrada em operação da central
está planeada para o 1º semestre de 2015. O investimento total
estimado para o projecto é de 349 milhões de euros neste período.
Venda Nova III passará a ser a maior central hidroeléctrica em
Portugal em termos de potência instalada. Constituída por 2 grupos
reversíveis com potência total de 736MW, estima-se que terá em
média uma produção bruta de electricidade de 1.273 GWh/ano, dos
quais 17 GWh/ano líquidos de bombagem.
A elevada potência instalada irá reforçar os níveis de segurança do
sistema eléctrico Português, no contexto do aumento dos volumes de
produção de energia eólica em Portugal. Por outro lado, a elevada
capacidade de bombagem constitui um importante contributo para
o melhor aproveitamento económico da crescente produção eólica.Com esta adjudicação, a EDP passa a ter 6 centrais hidroeléctricas
em construção em Portugal: Picote II, Bemposta II, Alqueva II, Baixo
Sabor, Ribeiradio e Venda Nova III, que representam uma
capacidade instalada total de 1.655 MW e um investimento total de
1,5 mil milhões de euros no período 2007-2015.
EDP – Energias de Portugal, S.A.

[leo_qrt]

No fim de isto tudo e depois de continuar a ler o blog do ecotretas, tenho a dizer que precisas de pesquisar mais e entender a natureza dos problemas. Tu só mostras um ponto de vista que é o mais fácil...

Acredita que gerir uma rede eléctrica vai muito mais além das tuas críticas. Falo de barriga cheia pois estou-me a especializar nisso. Acho que o post do elgenedy mostra isso muito mais em detalhe do que o meu.

Quanto ao aquecimento global e etc aí então não te dou credibilidade nenhuma. Desculpa mas tenho de dizer isto. Voçês, fazem parte da rede de blogs falaciosos que anda aí pela net a difamar aquilo que é evidente... Enfim

Outro ponto: Em portugal utiliza-se o sistema "feed-in tariff" que como disses-te e bem, eles são sempre pagos. Quando investes 116M€ por exemplo num parque eólico com 100MW, se não tiveres incentivos então nunca na vida irias ter energias renováveis... Ha mas é verdade, não existe aquecimento global então não vale a pena investir em renováveis

Leo

[mcarvalho]

e, a grosso modo, com estas novas barragens e reversíveis.. continuaremos a pagar a energia mais cara da Europa e oferecê-la depois não só a Espanha mas a toda a europa .. pois os excedentes serão muito superiores ou até a ter de pagar para a escoar

[Elgenedy]

O autor tem duas falácias nesse texto:

"Produz-se energia eólica a mais do que é necessário" <-- Errado, o que acontece é que há períodos onde existe excedente de produção através de energia eólica (durante a noite, por exemplo) e, como consequência...

Não percebes que a falácia é tua? Quando a energia não é necessária, não se devia produzir! Ou pelo menos não se devia pagar aos produtores eólicos!! Porque quem acaba por pagar é o consumidor!!!

Olá Eco,

Estás a olhar para um mundo de uma forma quando ele funciona de forma diferente.

A questão da produção eólica é muito simples: tendo em conta o nosso parque produtor, compensa sempre mais produzir eólica. Porquê? Porque é o único "combustível" que temos que não é possível armazenar.

Carvão, fuel, gás, e água podem sempre ser armazenados. Vento não. O vento ou se aproveita ou não se aproveita. Ou se produz ou se deita fora. Ou seja, se eu tiver de optar entre produzir com o vento ou qualquer outra, o vento é sempre preferível.

Em Espanha, por exemplo, além das eólicas, tens a nuclear nas mesmas situações, embora neste caso não seja por uma questão de aproveitamento de "combustíveis" mas porque uma nuclear não convém estar no liga/desliga.

"Desde o início do ano foram gastos 9614 MWh em bombagem reversível no Alqueva!" <-- Na verdade, não foram gastos mas sim aproveitados! É que não valia a pena essa energia ser distribuída se não há consumo para ela. Daí que as novas bombagens permitem utilizar esse excedente para encher de novo as albufeiras e, em períodos mais apertados, sempre temos água para produzir energia.

Também não percebeste! Na altura foram aproveitados. Por má gestão/planeamento, agora são descarregados sem sequer produzir energia. Que é o mesmo que deitar fora!!! Ao mesmo tempo, essa energia para bombar foi paga, provavelmente aos produtores de energia eólica. No final, volta a pagar o consumidor!!!

OK, aqui estás a misturar várias coisas numa só. Vamos por partes:

Como já referiste mais acima, tiveste nos ultimos dias muitas horas com preços a zero. Agora diz-me: achas má gestão ou planeamento comprar um combustível a zero?? Que na realidade é isso que estás a criticar. Ou seja, tens água depois da barragem. Vais a mercado e consegues comprar energia para colocar essa água de volta na albufeira a zero. Achas isso mau? Mesmo que não seja a zero, certamente foi a preços muito baratos.

Dizes que é mau planeamento. A questão é: consegues prever ao ml quanto vai chover nas próximas semanas? Consegues prever qual a quantidade dessa água que vai ficar em terras e qual vai acumular numa albufeira? Consegues prever ao ml quanto é que Espanha vai produzir e descarregar nas barragens anteriores ao alqueva? É que se conseguires prever tudo isso, por exemplo para Março, podes saber exactamente quanto deves acumular no Alqueva e quanto deves desperdiçar. De outra forma apenas consegues saber que perante um preço ridiculamente baixo (por exemplo zero), vale a pena comprar para tentar vender daqui a uns tempos, nem que seja a 0,01...

Por outro lado tens a produção energética em si. Se os preços andam baratos, vale a pena produzir e vender? Não! O que vale a pena é estar quietinho, e acumular o máximo possível para alturas em que seja mais recompensador produzir. Ou seja, utilizar uma bomba reversível estás na realidade a fazer 2 coisas: primeira a não produzir a preços muito baixos, e a acumular a esse mesmo preço. Como estratégia não entendo onde ela está errada...

Finalmente não te esqueças que estamos em mercado, ou seja, se uma empresa compra energia para colocar uma bomba em funcionamento vai a mercado, não ao produtor eólico.

Para terminar, queria apenas comentar mais uma coisinha:

É que desde o início do ano foram gastos 9614 MWh em bombagem reversível no Alqueva!

Ok, vamos então admitir que a estratégia actual é má e a correcta seria despejar isso na rede. Mas já tens a energia suficiente na rede para todo o país funcionar, por isso, tal não seria possível. Como tal, quais as alternativas? Simples, deixar a água correr (ou mesmo deixar o vento passar e não produzir). Resultado? 9614 MWh deitados para o lixo e sem hipótese nenhuma de serem aproveitados. Até aqui, o resultado parece o mesmo certo? Pois A questão é que a opção tomada, de aproveitar permite que, em algum ponto no futuro, alguma parte destes 9614 possa ser aproveitados. Se forem aproveitados apenas 3000 a um preço mais simpático, valeu e muito a pena (e para veres as oscilações de preços, podes ver o site da Omel, onde comprovas que no mesmo dia podes ter preços de 0 e de 20€ o MWh... no limite, se eu comprar 9000 a 0 e vender 1 a 20, já valeu a pena.....)

Pegando nos gráficos que estão no teu blog, sobre a evolução de preços num detrminado dia, tens que da hora 2 à hora 18, o preço saiu a zero. Mas logo 2 horas depois, o preço chegou aos 25, e nas horas seguintes ainda subiu aos 30. Parece-te mau negócio na hora 18 comprar (e gastar 0) e apenas duas horas depois, oferecer a 10, e como tal vender a 25?? Vês mesmo isto como um mau negócio? Como uma má estratégia?? Quem me dera encontrar uma acção que me custasse zero, e que a conseguisse vender duas horas depois a 25..... Ou a 30, se esperasse ainda mais uma ou 2 horas....

Cumprimentos,

Elgenedy

[Eco Tretas]

O autor tem duas falácias nesse texto:

"Produz-se energia eólica a mais do que é necessário" <-- Errado, o que acontece é que há períodos onde existe excedente de produção através de energia eólica (durante a noite, por exemplo) e, como consequência...

Não percebes que a falácia é tua? Quando a energia não é necessária, não se devia produzir! Ou pelo menos não se devia pagar aos produtores eólicos!! Porque quem acaba por pagar é o consumidor!!!

"Desde o início do ano foram gastos 9614 MWh em bombagem reversível no Alqueva!" <-- Na verdade, não foram gastos mas sim aproveitados! É que não valia a pena essa energia ser distribuída se não há consumo para ela. Daí que as novas bombagens permitem utilizar esse excedente para encher de novo as albufeiras e, em períodos mais apertados, sempre temos água para produzir energia.

Também não percebeste! Na altura foram aproveitados. Por má gestão/planeamento, agora são descarregados sem sequer produzir energia. Que é o mesmo que deitar fora!!! Ao mesmo tempo, essa energia para bombar foi paga, provavelmente aos produtores de energia eólica. No final, volta a pagar o consumidor!!!

Ecotretas

[Dialmedia]

O autor tem duas falácias nesse texto:

"Produz-se energia eólica a mais do que é necessário" <-- Errado, o que acontece é que há períodos onde existe excedente de produção através de energia eólica (durante a noite, por exemplo) e, como consequência...

"Desde o início do ano foram gastos 9614 MWh em bombagem reversível no Alqueva!" <-- Na verdade, não foram gastos mas sim aproveitados! É que não valia a pena essa energia ser distribuída se não há consumo para ela. Daí que as novas bombagens permitem utilizar esse excedente para encher de novo as albufeiras e, em períodos mais apertados, sempre temos água para produzir energia.

O Plano Nacional de Barragens aponta como vantagens das centrais eléctricas reversíveis os dois pontos que apresentei acima (entre outras).

No site da EDP também encontram informação sobre o assunto.

Cumps.

[Eco Tretas]

Foi mais rápido do que eu pensava! Isto da má gestão está a acelerar e de que maneira!
Ecotretas

in http://ecotretas.blogspot.com/2010/01/porque-esta-o-alqueva-cheio.html:

A barragem do Alqueva está finalmente cheia. Era evidente que viria a encher. Por isso, era evidente desde o início do ano o que procuravam na gestão da treta do Alqueva!

Seriam excelentes notícias, se não houvesse pelo menos um busílis. É que desde o início do ano foram gastos 9614 MWh em bombagem reversível no Alqueva! Se considerarmos que o consumo médio de uma família portuguesa é de 3 MWh por ano, a energia desperdiçada, apenas nestes primeiros 12 dias, daria para alimentar cerca de 3200 famílias portuguesas em 2010!

Poderia fazer um boneco final, mas penso que é simples de explicar: Produz-se energia eólica a mais do que é necessário e paga-se ao produtor eólico. Pega-se nessa energia e bombeia-se água de volta para o Alqueva. Hoje, 12 de Janeiro, começaram a descarregar (sem turbinar!) a água rio abaixo!

[Eco Tretas]

Posso te referir um exemplo rápido que me vem à cabeça:

Imagina que quando não existe procura de electricidade tens por exemplo muito vento. Tens de o mandar para qualquer lado. Daí exportações a preços risórios.
O mesmo se verica em horas de ponta onde nas quais secalhar sai mais barato importar do que accionar geradores de "peak load".
Isto tudo depende das horas que analisas, dos recursos renováveis disponíveis e do preço das importações.

Leo

O exemplo rápido que te vem à cabeça é uma hipótese. Mas os contra-argumentos são mais que muitos:
1-Porque são os consumidores (que são os que pagam a energia) obrigados a pagar a produção de energia eólica, que é produzida, mas não consumida? Porque caso não saibas, eles são sempre pagos!
2-A gestão de toda a energia produzida devia ter em conta os interesses nacionais. Porque se queima fuel, por exemplo, para estar a exportar a valores abaixo do custo de produção?
3-Porque estavam as albufeiras a produzir energia, para ser exportada a custo zero, quando ainda não estavam cheias? E porque não produziam mais nas horas de ponta, quando estavamos a importar?

E podia continuar praticamente ad-eternum. Pinto de Sá, do excelente blog A ciência não é neutra também já pegou no assunto.

Haverá mais novidades, brevemente!

Ecotretas

[leo_qrt]

Às páginas tantas "um homem da Quercus", saca dum lenço de papel com o objectivo de se assoar!
Obviamente, foi pretexto para ser gozado.

Coitado! A pergunta que se lhe deveria fazer era se ele reciclava os lenços... Acho que não mereceu, até porque as vantagens dos lenços de papel são bem conhecidas...

Ecotretas

Posso te referir um exemplo rápido que me vem à cabeça:

Imagina que quando não existe procura de electricidade tens por exemplo muito vento. Tens de o mandar para qualquer lado. Daí exportações a preços risórios.
O mesmo se verica em horas de ponta onde nas quais secalhar sai mais barato importar do que accionar geradores de "peak load".
Isto tudo depende das horas que analisas, dos recursos renováveis disponíveis e do preço das importações.

Leo

[Eco Tretas]

Às páginas tantas "um homem da Quercus", saca dum lenço de papel com o objectivo de se assoar!
Obviamente, foi pretexto para ser gozado.

Coitado! A pergunta que se lhe deveria fazer era se ele reciclava os lenços... Acho que não mereceu, até porque as vantagens dos lenços de papel são bem conhecidas...

Ecotretas

[Dicea]

Este episódio que vou relatar não está relacionado com o assunto deste tópico, mas enquadra-se muito no estilo que tu denuncias.

Hà uns anos atrás, fui a uma conferência numa univ. onde estavam, de um lado "os homens da Quercus" do outro "os homens das celuloses".
Às páginas tantas "um homem da Quercus", saca dum lenço de papel com o objectivo de se assoar!
Obviamente, foi pretexto para ser gozado.
Então o rapaz não sabia, que se usasse um simples lenço de pano poderia reutiliza-lo e com isso salvar algumas árvores.

Realmente existe muita ecotretice por aí...

Cumps

[Eco Tretas]

Tenho vindo a seguir os gráficos da REN relativamente à produção de energia em Portugal. Na análise que fiz ontem no meu blog (vejam em http://ecotretas.blogspot.com/2010/01/importexport-de-energia.html, porque tem muitos gráficos), observam-se vários aspectos que me parecem estranhos:

-A REN aparentemente sobre-estima sistematicamente a carga verificada, dando sempre valores superiores na previsão dessa carga. Tal não acontece com a REE, em Espanha, por exemplo.
-Portugal tende a exportar energia para o estrangeiro, quando o preço é mais baixo, ou mesmo nulo. Por outro lado, importamos quando é sistematicamente mais caro.
-Tivemos as albufeiras a produzir energia excedentária, que vendemos a custo zero ao estrangeiro. Nos dias em que se verificou tais exemplos, elas ainda não estavam cheias...
-Esteve a queimar-se fuel quando estávamos a exportar energia.

São muitos aspectos estranhos, mas que eventualmente podem ter alguma explicação...

Alguém quer comentar?

Ecotretas