"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[dr house]

Marco,

Desconhecia que existiam sites a fazer tracking permanente tais como os que referiste.
Também concordo ctg que o poker é à partida e grosso modo mais "tratável" do que a bolsa e quiçá menos "tratável" que o jogo da bisca por exemplo .
No entanto e independentemente da complexidade do "jogo" a questão principal é muito simples e ficou ainda (na minha opinião) sem resposta:
Em percentagem qts ganham (saldo positivo) no longo prazo e quantos são perdedores no poker e na bolsa?
Da pesquisa que fiz e de uma publicação que li resultou o número de 10% (do total de apostadores) no poker on-line de vencedores no longo prazo (com saldo positivo descontado rakes, fees, apostas, etc).
Desconheço (mas gostava de saber) a percentagem de apostadores ganhadores na bolsa no longo prazo (descontando comissões e etc.) mas duvido sinceramente que seja inferior à do poker.
Seja como for julgo que estás a menosprezar as qualidades que são necessárias para se sair ganhador no poker no longo prazo e que vão muito além de analisar uma determinada mão numa determinada situação. Algumas dessas capacidades são: bank management, boa forma física, grande capacidade de concentração por períodos longos de tempo, análise dos adversários, etc.
Da mesma forma que deste o exemplo de 2plus2 em que os "especialistas" são mais ou menos unanimes na forma de jogar determinadas mãos numa perspectiva de maximizar os ganhos, também os especialistas de análise técnica serão unânimes em apreciar uma determinada tendência num gráfico. No entanto essa não é a questão principal....

[Batistock]

Bem...
Apesar de estar registado no forum há relativamente pouco tempo, já há muito tempo que passo bastante tempo do meu dia a ler os tópicos do caldeirão e foi aqui que aprendi quase tudo ( que não é muito ) sobre bolsa!

Desta vez resolvi entrar no torneio e correu melhor doque estava à espera penso que fiquei em 8º! Obviamente só perdi pq já estava muito cansado! eheh! estou a brincar! gostei muito da iniciativa! Parabens a todos os participantes e em especial ao vencedor! Estou à espera do video, para ver os momentos finais, pois o sono venceu me e não consegui assistir o fim do torneio!

Abraços
Luis (na BetClick LuisKicka)

[MarcoAntonio]

Marco,


Já agora, tens algo de concreto que possas apresentar onde se verifique de forma clara que no longo prazo existem mais apostadores/jogadores ganhadores no poker do que na bolsa?

Tens vários sites, cada um especializado em fazer o tracking de uma vertente do jogo, com bases de dados esmagadoramente grandes que cobrem virtualmente todos os jogos (mãos/torneios) que se praticam nos sites que cobrem (e cobrem os maiores, nomeadamente a PokerStars e FullTilt que são de longe os dois maiores de todos).

Para cash games (ring) tens: www.pokertableratings.com

Para SNGs tens: www.sharkscope.com

Para MTTs tens: www.officialpokerrankings.com


O sharkscope cedeu à pressão (principalmente da Stars) e agora aquilo está meio limitado (os jogadores podem optar por esconder os seus resultados, etc) mas continuas a poder ver muita coisa.


Para se ter uma ideia nem é preciso isso. Na verdade para se ter uma ideia de como se distribuem entre ganhadores e perdedores, esta é a melhor forma: qualquer jogador experimentado tem o seu programa que grava tudo o que joga (o que inclui os outros jogadores nesse momento) e nalguns casos até é possível fazer datamining (abrires um site e o programa fica a guardar as mãos, mesmo sem as jogares). Actualmente os dois programas mais utilizados são o PokerTracker e o HoldemManager. Por isso qualquer jogador experimentado tem a perfeita noção de quantos ganham, quantos perdem e quanto ganham e quanto perdem (e claro, por arrasto, quanto é razoável fazer em determinado stake, etc).

É que para os tais "milhares" de ganhadores existem I wonder... uns milhões de perdedores não?

Não.

Obviamente há mais perdedores do que ganhadores (dado que o jogo é de soma negativa) mas assim como regra geral pensa em 1/3 de ganhadores. Se contabilizarmos tudo (como é correcto fazer) como bonus/rakeback e outras coisas deve ser superior até. De qq das formas não vale a pena estar a dar números muito precisos porque a percentagem varia conforme os stakes e dois factores podem fazer variar essa percentagem: o edge entre jogadores em determinado stake (há stakes onde os jogadores são mais equilibrados entre si e outros onde a diferença de qualidade é enorme); o rake/fee que se pratica (que vai tornar o jogo mais ou menos de soma negativa e afectar como se distribuem aquelas percentagens).

De qq das formas a tua separação de milhares/milhões pende muito para o exagerado. Assim em geral, se olhares tipo para uma mesa de 6 jogadores tens 4 perdedores e 2 ganhadores (não estou a falar numa mesa em concreto, tou a generalizar só para dar uma ideia do panorama geral).

Obviamente que o total ganho pelos ganhadores é inferior ao total perdido pelos perdedores dado que as casas tiram a sua comissão em forma de rake ou fee.

Números concretos vamos lá a isto que defendam essa tese que no Poker é mais fácil "dominar" o jogo e que na bolsa nem sabes com que baralho estás a jogar e tal...

Mas não tenhas dúvidas. O "jogo" é simplesmente muito mais tratável. Fazes assim, vais a um site tipo 2p2 (twoplustwo) e colocas uma mão para discussão e vais ver o que dizem os pros. Vais ver que, embora hajam estilos diferentes e jogadores que sigam linhas diferentes, na generalidade dos casos os jogadores experimentados vão ser mais ou menos consistentes entre si a dizer-te qual a linha mais lucrativa. Porque é determinável e até (mais facil/rapida/seguramente) testável...

Aqui (nos mercados) vivemos sempre na incerteza, nunca temos a certeza de nada (podemos é tentar convencer-nos que sabemos).

No Poker é bastante diferente a este nível. Há cenários mais discutíveis, cenários mais difíceis de determinar mas também muitos cenários onde é bastante racionalizável e determinável o resultado de determinada linha de acção e onde os jogadores experientes sabem perfeitamente que estão a seguir uma linha lucrativa, não tendo qualquer dúvida que aquela acção no longo-prazo dá-lhes um retorno positivo.



Já agora, como deixei uma série de ferramentas e sites acima não posso deixar de referir outra: Pokerstove

[carrancho]

Boas,

O Midas esteve muito bem, mas quem ganhou foi outro caldeireiro... o ZECA_FX! Parabéns a ambos.

Vou ver se amanha edito o video e o coloco aqui...

Eu fiquei num lugar interessante, muito interessante!!!

Abraço,

Carrancho

[PequenoInvest]

Obrigado e parabéns pela iniciativa.
Para 1º torneio, fiquei em 38º lugar.. Vou considerar que é positivo

[bestbland]

Quando houver outro torneio gostava de participar aqui com a malta.
Quando houver digam

[Midas]

Muito porreiro o torneio. Parabéns pela iniciativa e aos concorrentes. Bateram-se bem:)

Até uma próxima, pessoal.

Obrigado Scorpio e abraço Carrancho.

[Scorpio]

Ok... lá teve de ser. Saí em 10º lugar, pelo menos ITM.

Estava muito curto e com um KT de paus tive de ir all-in... bati contra AK

Parabéns mais uma vez carrancho pela iniciativa.

Parabéns tb ao Midas, que até eu sair estava a fazer um belo torneio.

Um abraço.

[dr house]

achas que é um mau negocio para mim se for um jogador acima da média ?
mau nc pode ser .. dsd o momento que me vou aprender alguma coisa sobre bolsa eheh

A aprendizagem em bolsa é um processo bastante demorado e "nunca" se chega ao grau de confiança sobre uma decisão com que se pode chegar (na generalidade dos cenários) no Poker.

Simplesmente o grau de incerteza nos mercados financeiros é muito maior, um "jogo" onde é inclusivamente difícil q.b. perceber quais são as regras e a dinâmica do "jogo".

Outra coisa, se a intenção é "publicitar os teus serviços" os posts acabarão por ser removidos. És um participante recém inscrito e é difícil perceber exactamente qual a tua intenção mas pende um pouco para isso na falta de mais informação, o que é totalmente contra as regras e espírito do forum. Digamos que só ficou aqui porque, caso seja "bem intencionado", a minha resposta serve para te alertar para o facto de - embora existam paralelismos - a realidade dos mercados ser diferente. Curiosamente sei de vários casos em que a passagem dos Mercados para o Poker deu bons resultados e a passagem do Poker para os Mercados deu num pequeno desastre. A amostra pode estar algo biased quer pelo tempo/altura em que ocorreu quer pelo sample pequeno mas creio que a razão porque ocorre terá algo que ver com aquela questão. Depois de se dominar um jogo como o Poker pode-se cair na tentação que a Bolsa é um jogo "dominável" com o mesmo grau de segurança...

Bom, não é.

Uma boa forma de ver que não é percorrer os vários sites com databases e verificar que há milhares e milhares de jogadores a ganhar consistente e regularmente, praticamente semana após semana, mês após mês, ano após ano.

E depois olhar para os mercados e ver o quanto a situação é diferente e como os resultados são muito mais irregulares e inconsistentes.

Marco,


Já agora, tens algo de concreto que possas apresentar onde se verifique de forma clara que no longo prazo existem mais apostadores/jogadores ganhadores no poker do que na bolsa?
Algo mais (números concretos) do que:
"Uma boa forma de ver que não é percorrer os vários sites com databases e verificar que há milhares e milhares de jogadores a ganhar consistente e regularmente, praticamente semana após semana, mês após mês, ano após ano."

É que para os tais "milhares" de ganhadores existem I wonder... uns milhões de perdedores não?

Números concretos vamos lá a isto que defendam essa tese que no Poker é mais fácil "dominar" o jogo e que na bolsa nem sabes com que baralho estás a jogar e tal...

DH

[pedrom]

Desta vez não pude participar!!!!!

[Batmax]

Em que canal esta a dar, é que não encontro ?

[majomo]

Já fui... estava condicionado pelo tempo... e lá arrisquei tudo na primeira mão.

Espero que ganhe um caldeireiro.

[PequenoInvest]

Já rola a bola

[majomo]

carrancho:
A equipa de reportagem para a final table está a postos?

[dr house]

carrancho:
A equipa de reportagem para a final table está a postos?

[MarcoAntonio]

hmm.. estou a perceber..
não keria publicitar os meus serviços.. poix.. nc dei aulas em troca de dinheiro nem de nd parecido..
apenas queria aprender um pouco sobre bolsa para poder investir o dinheiro que tenho ganho no poker..

anyway.. obrigado pelos conselhos..

Ok.

Quanto ao que eu disse, acho que a forma mais simples de passar a mensagm (e que já utilizei várias vezes) é que nos Mercados Financeiros não sabes sequer ao certo como é que o baralho é constituído.

Até pode ter 30 copas e apenas 3 ases mas tu não sabes isso concretamente nem tens forma de ter garantias...

[profpanik]

hmm.. estou a perceber..
não keria publicitar os meus serviços.. poix.. nc dei aulas em troca de dinheiro nem de nd parecido..
apenas queria aprender um pouco sobre bolsa para poder investir o dinheiro que tenho ganho no poker..

anyway.. obrigado pelos conselhos..

[MarcoAntonio]

achas que é um mau negocio para mim se for um jogador acima da média ?
mau nc pode ser .. dsd o momento que me vou aprender alguma coisa sobre bolsa eheh

A aprendizagem em bolsa é um processo bastante demorado e "nunca" se chega ao grau de confiança sobre uma decisão com que se pode chegar (na generalidade dos cenários) no Poker.

Simplesmente o grau de incerteza nos mercados financeiros é muito maior, um "jogo" onde é inclusivamente difícil q.b. perceber quais são as regras e a dinâmica do "jogo".

Outra coisa, se a intenção é "publicitar os teus serviços" os posts acabarão por ser removidos. És um participante recém inscrito e é difícil perceber exactamente qual a tua intenção mas pende um pouco para isso na falta de mais informação, o que é totalmente contra as regras e espírito do forum. Digamos que só ficou aqui porque, caso seja "bem intencionado", a minha resposta serve para te alertar para o facto de - embora existam paralelismos - a realidade dos mercados ser diferente. Curiosamente sei de vários casos em que a passagem dos Mercados para o Poker deu bons resultados e a passagem do Poker para os Mercados deu num pequeno desastre. A amostra pode estar algo biased quer pelo tempo/altura em que ocorreu quer pelo sample pequeno mas creio que a razão porque ocorre terá algo que ver com aquela questão. Depois de se dominar um jogo como o Poker pode-se cair na tentação que a Bolsa é um jogo "dominável" com o mesmo grau de segurança...

Bom, não é.

Uma boa forma de ver que não é percorrer os vários sites com databases e verificar que há milhares e milhares de jogadores a ganhar consistente e regularmente, praticamente semana após semana, mês após mês, ano após ano.

E depois olhar para os mercados e ver o quanto a situação é diferente e como os resultados são muito mais irregulares e inconsistentes.

[profpanik]

achas que é um mau negocio para mim se for um jogador acima da média ?
mau nc pode ser .. dsd o momento que me vou aprender alguma coisa sobre bolsa eheh

não sei de que média estas a falar.. mas sou um jogador regular de NL200 (1-2) que está a tentar subir para NL400 (2-4) com uma boa winrate..

se houver alguem interessado em conversar.. podem-me adicionar no msn punisher604@hotmail.com

[MarcoAntonio]

Alguem interessado em trocar "coaching" de poker (cash games até nl200) por "coaching" de bolsa?

Se fores um jogador acima da média, é um mau negócio.

Ninguém te vai dar, especialmente no mesmo tempo, formação/treino equivalente e com o mesmo potencial de retorno nos mercados financeiros...

E se não fores, então é um negócio assim e assim que o efeito para um lado e para o outro vai ser mais ou menos o mesmo.

[profpanik]

Alguem interessado em trocar "coaching" de poker (cash games até nl200) por "coaching" de bolsa?

[Batmax]

Fica o aviso que vou filmar a FT e colocar o video aqui.

Xi já não vou poder usar o programa de cheating.

[Scorpio]

Batmax, já respondi à tua MP.

Scorpio, ao contrário do que dizes, não recebi qualquer MP tua!

fnabais.ferro, este até em Angola demora apenas 5 minutos

Midas, quero ver isso amigo... não te estava a ver a jogar Poker

Abraço,

Carrancho

Sorry, foi com atraso... agora já lá deve estar.

Mais uma vez parabéns e obrigado por mais uma excelente inciativa.

Um abraço.

[PequenoInvest]

Enviei agora um e-mail a solicitar a pass.

[carrancho]

Fica o aviso que vou filmar a FT e colocar o video aqui.