CIP quer preço definido na “compra de férias”

[bossas]

bossas, não devemos misturar as coisas.

que coisas?

As empresas têm como principal objectivo o lucro e por isso todas as suas acções devem ser entendidas como sendo direccionadas para esse objectivo (ainda que por vezes a ideia que se procura passar é a de que certas acções beneficiam todos). Não sejamos ingénuos ao ponto de pensar que as empresas tomam certas atitudes por mera caridade ou solidariedade.

.

Concordo. Esta é alias uma consequência imediata do que eu defendi. Se foi para justificar a afirmação anterior, não percebi a ligação.

Qual é o problema em aderir a extractos digitais se eu estou a contribuir para uma boa causa.

JoJay,

Como sabes que estás a contribuir para uma boa causa?

1 abraço,
Elias

Não pode saber porque delega na empresa essa contribuição e fica à mercê desta.

Ao invés, se exigir que a empresa faça por merecer a decisão (pagando), promove uma politica de empresas mais competitivas e eficientes a todos os niveis que não só ambientais.

Ainda que alguns se possam levar pelo engano, como aqui:

Como sabes que estás a contribuir para uma boa causa?

Estou a contribuir para uma boa causa essencialmente porque estou simultaneamente a contribuir para a redução do consumo de papel e para a redução de custos de, no caso da EDP, uma empresa que emprega milhares de pessoas e tem uma peso relevante na nossa economia.
(...)

A verdade é que proporcionar às empresas (ou às pessoas) vantagens sem nada em troca significa que estas vantagens são gratuitas. Isto faz com que não haja uma percepção verdadeira do valor das mesmas e são - invariavelmente - não contabilizadas.

Se, ao invés, as empresas forem forçadas a retribuir em descontos ou outras vantagens a quem adere a medidas que lhes possibilitem reduzir os custos, estas são forçosamente contabilizadas, a empresa sente-as e torna-se mais competitiva.

Essas empresas ganham mais clientes, em deterimento das menos competitivas (as que obtêm beneficios em troca de nada) e - aí sim - as empresas que verdadeiramente passam o beneficio para a sociedade suplantam as que o guardam para si.

Um exeplo disto é que na net e no telefone nos são oferecidas contrapartidas pela adesão a estas medidas mas na eletricidade já não. Basta considerar a oferta e a variedade em cada mercado e perceber porquê.

Adam Smith (que creio ser um nome familiar neste meio) defeniu o bem comum como a soma do resultado de acções dos individuos no seu interesse próprio. Se abdicamos desse interesse próprio ou o delegamos em outra pessoa (ou empresa) nada nos garante que este não seja transformado em proveito próprio imerecidamente (pois é obtido sob falsos pretextos).

Aliás, quando percebermos a questão filosófica de fundo, deixaremos de ser explorados seja por outras pessoas, empresas ou pelo estado. Invariavelmente, a exploração da massa produtiva tem sido baseada na distorção da noção do que é o "bem comum". É sempre em nome do "bem comum" que nos vão ao bolso, mas o que de lá tiram é normalmente para vantagem dos poucos que decidem o que é o "bem comum" e o que não é.

[Elias]

Epá, ó Marco... quando eu escrevo "parece-me que não é" torna-se óbvio que é a minha opinião,

Elias, tu escreveste e cito:

(...) acho que deves se mais cuidadoso a indicar as tuas fontes.

O Engº João Soares não é um ambientalista.

tens razão, eu fui demasiado taxativo nessa primeira frase e não deveria tê-lo sido, até porque como já referi não conheço a pessoa em causa. Aqui ficam desde já as minhas desculpas ao visado e todos os que se deram ao trabalho de ler esta discussão.

[Elias]

JoJay,

Conforme referi, foi pelo facto de não conhecer o Engº João Soares e de não conhecer em pormenor as ideias dele sobre este assunto, que me abstive de comentar as posições pessoais dele. Não posso comentar o que desconheço. E mesmo que conhecesse, não seria correcto fazê-lo aqui, pois ele não está aqui para se defender.

Os comentários que fiz, baseados nas afirmações que transcreveste, aplicam-se à função que ele desempenha numa empresa do sector da produção de pasta de papel e é unicamente nesse contexto que devem ser entendidos.

Esclarecido isto, gostaria ainda de comentar a tua última afirmação:

O meu ponto é que, num contexto geral, olhando para toda a Natureza (onde obviamente está o Homem) a ideia que passa sobre o euvalipto em Portugal é totalmente errada.

Depende do que entendes por Natureza. Para mim as plantações de eucaliptos não são Natureza.

Cai logo pela base o slogan usado na imagem que coloquei no início deste tópico "quanto menos papel, mais natureza", porque o facto de se cortar menos eucaliptos (devido à redução do número de factoras em papel) não é sinónimo de mais natureza, pelo simples facto de que as árvores envolvidas neste processo não são sequer parte da natureza.

1 abraço,
Elias

[MarcoAntonio]

Epá, ó Marco... quando eu escrevo "parece-me que não é" torna-se óbvio que é a minha opinião,

Elias, tu escreveste e cito:

(...) acho que deves se mais cuidadoso a indicar as tuas fontes.

O Engº João Soares não é um ambientalista.

[JoJay]

Caro Elias,
Com todo o respeito pelas tuas observações, sei perfeitamente quem é o Eng. João Soares. Acontece que o conheci num seminário sobre o ambiente. Garanto-te que a definição que tiveste o cuidado de pôr do que é um ambientalista se aplica a ele que nem uma luva. Não vou discordar da maior parte do que disseste. O meu ponto é que, num contexto geral, olhando para toda a Natureza (onde obviamente está o Homem) a ideia que passa sobre o eucalipto em Portugal é totalmente errada.
Respeitosamente
JoJay

[Elias]

Parece-te que não é ou não é?

São duas coisas diferentes...

Epá, ó Marco... quando eu escrevo "parece-me que não é" torna-se óbvio que é a minha opinião, tendo em conta a área de actividade da empresa e as declarações citadas pelo JoJay. Não posso obviamente ser totalmente taxativo nessa afirmação porque não conheço a pessoa em questão, apenas fiquei com essa percepção a partir das afirmações que lhe sao atribuídas.

Claro que se o JoJay explicar de onde veio esta informação, a minha opinião poderá (ou não) sofrer algum ajuste.

1 abraço,
Elias

[MarcoAntonio]

JoJay, acho que deves se mais cuidadoso a indicar as tuas fontes.

O Engº João Soares não é um ambientalista. Como facilmente descobres procurando no Google, é um Engº Florestal que trabalha para a Soporcel (anteriormente esteve na Semapa).

Um ambientalista é alguém que acredita que o meio Ambiente, por ser a fonte de recursos da humanidade, deveria ter sua exploração de forma mais planejada a fim de não esgotar o planeta para as gerações futuras (Fonte: Wikipedia). Não me parece que um Engº Florestal que trabalha para a Soporcel (com todo o respeito pela empresa e pela função) se enquadre nesta definição.

Parece-te que não é ou não é?

São duas coisas diferentes...

[Elias]

JoJay, acho que deves se mais cuidadoso a indicar as tuas fontes.

O Engº João Soares não é um ambientalista. Como facilmente descobres procurando no Google, é um Engº Florestal que trabalha para a Soporcel (anteriormente esteve na Semapa).

Um ambientalista é alguém que acredita que o meio Ambiente, por ser a fonte de recursos da humanidade, deveria ter sua exploração de forma mais planejada a fim de não esgotar o planeta para as gerações futuras (Fonte: Wikipedia). Não me parece que um Engº Florestal que trabalha para a Soporcel (com todo o respeito pela empresa e pela função) se enquadre nesta definição.

Não tenho conhecimentos suficientes de silvicultura para poder aferir o rigor das afirmações que atribuis ao Engº João Soares e até admito que sejam verdadeiras. Mas devem ser vistas dentro do seu contexto. E o contexto é este: conforme já referi atrás, as empresas têm como objectivo o lucro e tudo o que as empresas fazem ou dizem que fazem em prol do ambiente e todas as preocupações que as empresas demonstrem relativamente à qualidade (?) ambiental devem ser entendidas como enquadrando-se no objectivo lucro e não no objectivo "proteger o ambiente".

A protecção do ambiente não se mede pelo número de árvores que se corta ou deixa de cortar mas sim por um vasto conjunto de aspectos - dos quais o mais importante é o da sustentabilidade - uma palavra que não aparece nas frases que citas.

[JoJay]

Algumas verdades (desconhecidas) sobre o eucalipto (desculpem o tamanho):
Fonte: Eng. João Soares (ambientalista)

• A perdas por intercepção de chuva no eucalipto são menores que em outras plantações ou floresta nativa
• O padrão de uso de água é semelhante entre eucalipto e outros cobertos florestais. O eucalipto
comporta-se como qualquer outra planta em relação ao uso da água e balanço das bacias hidrográficas.
• A utilização de plantações em vez de pastagens ou agricultura leva normalmente a melhoria na qualidade da água. Em muitos casos, a instalação de plantações conduz a melhorias na gestão das bacias. É importante que se assegurem as correctas práticas de preparação de solo, regime de cortes, fertilização e queimadas de modo a não impactar negativamente na qualidade da água a jusante. De acordo com informação disponível, eucaliptais por si só não causam maior erosão. Valores medidos em muitas condições encontraram níveis aceitáveis. Maior causa de erosão é a má gestão florestal (mobilizações
erradas e má manutenção de caminhos)
• O uso de eucalipto é benéfica na reabilitação de solos degradados, sobretudo se se tiver cuidado em manter folhada e alguma vegetação
• Matéria orgânica não sofre alteração significativa antes e depois do eucalipto (por vezes aumenta um pouco, por vezes diminui um pouco, dependendo da
vegetação prévia).
• A exportação de nutrientes (pela madeira e casca) é elevada nos eucaliptos (comparado com outras florestas) porque as rotações são curtas e a produtividade alta. Este impacto pode ser compensado com adubações adequadas.
• O eucalipto tem a mesma susceptibilidade ao fogo que o pinheiro ou matos. A má gestão e incúria são as causas para este flagelo, não a espécie.
• Tendencialmente qualquer plantação (ou cultura agrícola) reduz a biodiversidade relativamente a
florestas naturais, mas isso depende da comparação feita e do reticulado da paisagem. Em muitos
casos, as plantações levam a melhorias de biodiversidade e podem ser um elemento chave para
melhorar a qualidade da paisagem
• Pragas e doenças têm vindo a aumentar mas têm sido historicamente menores que em florestas
nativas, como o pinhal ou montado

[Elias]

Elias
Obrigado pela lição de história, não sabi que o pinheiro não era originário daqui do burgo.

Bem, eu copiei a tua afirmação mas na verdade cometi uma pequena imprecisão: a origem do pinheiro-bravo tem dado muita discussão entre os especialistas desde há muito tempo. Há quem diga que é originário de cá (penso que até há análises de pólen fossilizado) mas certamente não tinha a expansão que começou a ter a partir do século XIX. A maioria dos pinhais que hoje conhecemos são monoculturas de produção, ecologicamente quase tão pobres como os eucaliptais.

A aspecto a reter é que as florestas que cobriam a península eram maioritariamente carvalhais (neste grupo incluem-se os sobreirais e os azinhais), que eram a nossa floresta autóctone. Tudo o resto é artificial.

1 abraço,
Elias

[rmachado]

Arquivo das facturas (que não quero em e-mail, nem preciso de explicar porquê), porque uso as facturas para apontar quando as já paguei (também não preciso de explicar porquê), porque uso a factura física pondo-a à minha frente quando está para vencer a data (porque é assim que pago e não quero transferencias automáticas e também não tenho de explicar porquê). Etc, etc, etc...

Agora, o meu vizinho pode proceder de forma completamente diferente. Isso é lá com ele. A mim fazem-me falta as facturas em papel, eu quero as facturas em papel e acho até mesquinha a preocupação com o papel, especialmente porque basta dar dois ou três passos para ver o uso maluco que se faz de papel onde as facturas são uma gotinha insignificante no oceano.

E é por ver esta "hipocrisia" e esta falta de coerencia das empresas e das pessoas em geral que eu me dou ao trabalho de escrever no tópico (pois até estou convencido que faço mais pelo ambiente chamando a atenção para as incorencias do que poupando uns kilos de papel por ano).

Penso saber até que o impacto do meu uso de facturas em papel é miserável e que há coisas mt mais problemáticas em termos ambientais às quais as pessoas estão a dar pouca importância...

Provavelmente fulano sai de casa e vai ao multibanco e em vez de ir a pé (como por acaso eu faço às vezes mesmo sendo a umas centenas de metros) vai de carro e já gasta ecologicamente meses e meses das minhas facturas e quanto tal está aqui por detrás de um semi-anonimato a sugerir que quem recebe facturas em papel não tem preocupações ecológicas.

E não estou a acusar ninguém directamente. Tão somente eu estou farto de ver que o mundo funciona assim e que as pessoas funcionam assim (especialmente quando o tema em debate é ambientalismo).

Se me falam em papel eu digo imediatamente: primeiro resolvam o problema das sacas de plástico dos supermercados que ou eu sou mt ignorante ou são um problema mt pior para a natureza do que as facturas em papel...

Ok. Tens toda a razão nos sacos. E sim muita da "pseudo-atitude ambientalista" não passa disso mesmo... de pseudo.
Eu tento fazer o possivel por separar o lixo, que é sem dúvida muito mais importante que a factura em papel.. Além do mais 5 anos depois podes enviar a mesma para a reciclagem.

Bastava começarem a "dar" dinheiro por kilo de reciclados que as pessoas viravam ambientalistas.

Elias
Obrigado pela lição de história, não sabi que o pinheiro não era originário daqui do burgo.

[Elias]

Eu só ainda não percebi que vantagens se tem em ter a factura em papel.

rmachado imagina que vais a uma loja comprar qualquer coisa.
Pagas por multibanco.

No final do pagamento o empregado diz-te: "olhe nós agora não damos os talões do pagamento multibanco para reduzir custos, você de qualquer forma vai receber o seu extracto bancário [digital] em casa e nessa altura verifica os movimentos que fez e estará lá este pagamento".

O que lhe responderias?

1 abraço,
Elias

[Elias]

Estou a contribuir para uma boa causa essencialmente porque estou simultaneamente a contribuir para a redução do consumo de papel e para a redução de custos de, no caso da EDP, uma empresa que emprega milhares de pessoas e tem uma peso relevante na nossa economia.

A redução de custos não beneficia os trabalhadores da EDP, mas sim os seus accionistas Aliás ao reduzires o número de facturas e cartas que é necessário processar, podes até estar a contribuir para que alguns deles sejam dispensados, engrossando as fileiras dos desempregados.

Tenho também de comentar os eucaliptos. O estatuto dos eucaliptos é um verdadeiro mito em Portugal. Vingou a ideia que os eucaliptos são um mal das nossas florestas. É errado. Os eucaliptos, para além de possibilitarem uma forte sequestro de carbono, são como toda a gente sabe árvores de crescimento rápido e com várias rotações (pelo menos 3). São por isso fontes de valor (e de energia em alguns casos) renováveis. Têm também um peso enormíssimo na nossa economia, devido à indústria da pasta e papel, uma das mais importantes no país. Sou defensor dos eucaliptos. A espécie que temos cá (eucalyptus globulus) é das melhores do mundo.

De facto os eucaliptos são interessantes do ponto de vista económico.
Mas não podemos esquecer que do ponto de vista ambiental são um desastre. Onde crescem eucaliptos não cresce mais nada.
Nalguns casos, a plantação de eucaliptos foi feita onde antes existiam pinheiros, como aliás já referiu o rmachado (e que também eram bosques artificiais que vieram ocupar locais onde antes havia carvalhais, etc.)
Mas é preciso ver que os eucaliptais são ecossistemas muito pobres, onde praticamente não há animais e quase não há outras plantas. Estar a promover a expansão do eucaliptal é estar a promover um pior ambiente. Os eucaliptais são contrários à biodiversidade.

[JoJay]

[quote="Elias"] Como sabes que estás a contribuir para uma boa causa?

Estou a contribuir para uma boa causa essencialmente porque estou simultaneamente a contribuir para a redução do consumo de papel e para a redução de custos de, no caso da EDP, uma empresa que emprega milhares de pessoas e tem uma peso relevante na nossa economia.

Tenho também de comentar os eucaliptos. O estatuto dos eucaliptos é um verdadeiro mito em Portugal. Vingou a ideia que os eucaliptos são um mal das nossas florestas. É errado. Os eucaliptos, para além de possibilitarem uma forte sequestro de carbono, são como toda a gente sabe árvores de crescimento rápido e com várias rotações (pelo menos 3). São por isso fontes de valor (e de energia em alguns casos) renováveis. Têm também um peso enormíssimo na nossa economia, devido à indústria da pasta e papel, uma das mais importantes no país. Sou defensor dos eucaliptos. A espécie que temos cá (eucalyptus globulus) é das melhores do mundo.

Cumprimentos

[MarcoAntonio]

Arquivo das facturas (que não quero em e-mail, nem preciso de explicar porquê), porque uso as facturas para apontar quando as já paguei (também não preciso de explicar porquê), porque uso a factura física pondo-a à minha frente quando está para vencer a data (porque é assim que pago e não quero transferencias automáticas e também não tenho de explicar porquê). Etc, etc, etc...

Agora, o meu vizinho pode proceder de forma completamente diferente. Isso é lá com ele. A mim fazem-me falta as facturas em papel, eu quero as facturas em papel e acho até mesquinha a preocupação com o papel, especialmente porque basta dar dois ou três passos para ver o uso maluco que se faz de papel onde as facturas são uma gotinha insignificante no oceano.

E é por ver esta "hipocrisia" e esta falta de coerencia das empresas e das pessoas em geral que eu me dou ao trabalho de escrever no tópico (pois até estou convencido que faço mais pelo ambiente chamando a atenção para as incorencias do que poupando uns kilos de papel por ano).

Penso saber até que o impacto do meu uso de facturas em papel é miserável e que há coisas mt mais problemáticas em termos ambientais às quais as pessoas estão a dar pouca importância...

Provavelmente fulano sai de casa e vai ao multibanco e em vez de ir a pé (como por acaso eu faço às vezes mesmo sendo a umas centenas de metros) vai de carro e já gasta ecologicamente meses e meses das minhas facturas e quanto tal está aqui por detrás de um semi-anonimato a sugerir que quem recebe facturas em papel não tem preocupações ecológicas.

E não estou a acusar ninguém directamente. Tão somente eu estou farto de ver que o mundo funciona assim e que as pessoas funcionam assim (especialmente quando o tema em debate é ambientalismo).

Se me falam em papel eu digo imediatamente: primeiro resolvam o problema das sacas de plástico dos supermercados que ou eu sou mt ignorante ou são um problema mt pior para a natureza do que as facturas em papel...

[Elias]

Já agora em jeito de complemento, aqui fica um excerto de um texto escrito po um dos mais eminentes botânicos portugueses, o Prof. Jorge Paiva:

Resumindo, Portugal, antes das glaciações, tinha, pelo menos as montanhas cobertas de florestas sempre-verdes (laurisilva) e durante a última glaciação teve uma cobertura florestal semelhante à actual taiga, que foram naturalmente substituídas por florestas mistas (fagosilva) de árvores sempre-verdes e caducifólias, transformando o país praticamente num imenso carvalhal caducifólio (alvarinho, e negral) a norte do Tejo e perenifólio (azinheira e sobreiro) para sul. Por destruição dessas florestas as nossas montanhas passaram a estar predominantemente cobertas por matos de urzes, giestas, tojos, torgas e carqueja. Principalmente, a partir do século XIX, foram artificialmente rearborizadas com pinheiro bravo, o que as transformou em imensos pinhais. Com os incêndios e pela acção do homem, parte dessas montanhas e algumas zonas ribatejanas e alentejanas estão já transformadas em imensos eucaliptais (Portugal tem, actualmente, a maior área de eucaliptal da Europa) e acaciais, estando já algumas montanhas transformadas em zonas desérticas, plenas de pedregulhos.

Fonte: http://209.85.229.132/search?q=cache:CV ... cd=5&gl=pt

[Elias]

Não te consigo responder a isso, mas deduzo que na maior parte seriam pinheiros.

Eu digo isto pois andei várias vezes pelo mato e vias manchas de eucaliptos no meio do pinhal.

Penso que estás correcto nessa dedução.


Mas deixa-me também, aproveitando a tua anterior citação, dizer o seguinte:

Em muitos sitios replataram-se pinheiros onde antes não exisitam, a raça não é originária de Portugal.. e como é de crescimento mais rápida é preferivel usar para a indústria da madeira e da resina (por exemplo).

[rmachado]

Marco

Eu só ainda não percebi que vantagens se tem em ter a factura em papel.

É claro que as empresas são pseudo ecológicas e gastam muito mais dinheiro em "lixo publicitário" que em facturas.

Não estou a querer "chamar nomes" a ng por não querer facturas em "email".. estou só a perceber a razão da utilidade.

PS - O sapo adsl dá mais trafêgo por aderirmos a factura e ao debito directo.

[rmachado]

Não me expliquei bem. Eu queria perguntar o que é que havia no lugar onde hoje estão os eucaliptos.

Não te consigo responder a isso, mas deduzo que na maior parte seriam pinheiros.

Eu digo isto pois andei várias vezes pelo mato e vias manchas de eucaliptos no meio do pinhal.

[Elias]

Qual é o problema em aderir a extractos digitais se eu estou a contribuir para uma boa causa.

JoJay,

Como sabes que estás a contribuir para uma boa causa?

1 abraço,
Elias

[JoJay]

Vender o Verde? Se o exemplo é o da EDP e outros semelhantes. Porque não? Pessoalmente não acredito que a ideia de que as empresas desenvolvem acções apenas em prol da comunidade. Isto para mim é uma hipocrisia.

Pelo contrário, se as medidas que as empresas implementam ajudam a comunidade também contribuiem para redução de custos e aumento dos ganhos, então aí já acredito. Para mim esta é a única via.

Qual é o problema em aderir a extractos digitais se eu estou a contribuir para uma boa causa. Qual é o problema de estar ao mesmo tempo a contribuir para que determinada empresa aumente os seus ganhos?

[MarcoAntonio]

Mais uma razão para a factura electrónica... deixas de receber propaganda em casa... pode receber no email mas essa é mais fácil de filtrar.

Essas razões não me interessam porque eu quero as facturas em papel.

O que eu apelo é à pseudo-preocupação ecológica dessas empresas que, já que estão com preocupações tão verdes, podem poupar o papel que gastam no marketing e ao qual eu não ligo nenhuma...

Eu acho que este tópico tem sido pródigo em mostrar como as pessoas têm dificuldade em separar as questões. Eu já dei exemplos de preocupações ecológicas que tenho quando não vejo desvantagens evidentes. No caso das facturas eu vejo desvantagens evidentes (o meu vizinho do lado pode não ver e eu naturalmente não o critico minimamente quem opta pela factura electrónica, isso é lá com ele... e tb não aceito que se insinue que eu tenho poucas preocupações ecológicas porque prefiro a factura convencional em papel). Por esse andar, estamos a verificar com que automóvel anda cada um, quanta água gasta, etc, etc. E já agora, se continua a gastar sacos de plástico no supermercado...

Eu prefiro as facturas em papel da mesma forma que continuo a comprar livros em papel e não quero livros em CD/DVD (não são exactamente as mesmas razões, mas são razões de carácter identico q.b. pois têm que ver com comodidade, aspectos práticos, etc).

Por isso, volto a dizer: para quem diz ou dá a entender ter preocupações ambientais com o gasto em papel, essas empresas enviam muito lixo em papel que podiam cortar facilmente. E não, isso não é uma razão para deixar de querer as facturas em papel. O assunto em debate é que era razão para essas empresas que apelam ao nosso sentido ambiental deixarem de enviar esse lixo...

[Elias]

Não me expliquei bem. Eu queria perguntar o que é que havia no lugar onde hoje estão os eucaliptos.

[rmachado]

Elias

Em muitos sitios replataram-se eucaliptos onde antes não exisitam, a raça não é originária de Portugal.. e como é de crescimento mais rápida é preferivel usar para a indústria da pasta de papel (por exemplo).
Basta ir ao "mato" e percebes logo o que eu quero dizer.

[Elias]

Certo são eucaliptos, que foram plantados onde antes existiam outras espécies...

podes concretizar?