Alívio no IRS poderá ser superior a 400 euros

[mais_um]

Acho péssimos dado o que custam. E olha que possivelmente foram conseguidos à custa de resultados das escolas privadas.

Em relação aos privados faltou acescentar, como se pode verificar nos rankings, só os privados que selecionam alunos é que estão no topo dos rankings, os outros privados (os que não podem fazer seleção de alunos) estão ao mesmo nivel dos publicos, em alguns caso um pouco melhores, noutros um pouco piores, a diferença está (como sempre) na matéria prima.

[Pata-Hari]

viste o estudo que linkei, mais_um?

[mais_um]

Desisto...

Tenho evitado entrar na vossas discussão, mas o facto de seres professor e estares na situação que estás faz com tenhas dificuldade em analisar o tema com distanciamento suficiente para não te focares no teu caso em particular.

[mais_um]

Acho péssimos dado o que custam. E olha que possivelmente foram conseguidos à custa de resultados das escolas privadas.

Isso não é verdade, os alunos do privado representam cerca de 11% da amostra. E percentualmente o publico subiu mais que o privado. Logo é impossivel a media global ter sido influenciada principalmente pelos alunos privados.

Já agora:

http://www.gave.min-edu.pt/np3content/? ... _Final.pdf

[artista_]

Desisto...

[Pata-Hari]

Artista, encontra então tu dados mais recentes que façam a comparação, sim? ainda não mostraste nenhuns.

Sim gastamos uma percentagem MUITO, MUITO, MUITO maior do que produzimos na educação. Relembro-te que o nosso problema é exactamente produzir pouco. Se fossemos muito ricos e produtivos, para os mesmos gastos, essa percentagem seria menor.

Eu já te dei os dados atualizados, gastamos MUITO, MUITO, MUITO, menos que os outros... os resultados não serão os melhores, mas não será certamente a comparar-nos apenas com a Finlândia, um país que gasta MUITO, MUITO mais, que chegaremos a alguma conclusão com algum interesse!

Perdão...? artista, já reparaste que nem com números e dados tu te apercebes do quanto errado e totalmente cego estás?

[Pata-Hari]

Acho péssimos dado o que custam. E olha que possivelmente foram conseguidos à custa de resultados das escolas privadas.

Research acerca disso (já que pedes sempre fontes e números sem por isso dares nenhuns a contradizer para além de propostas de OE para anos futuros ):

http://theportugueseeconomy.blogspot.pt ... sults.html

editado: Para teres gente educada, tens que começar por as educar. E se te apoias nisso para justificar o insucesso, nunca sairás disso .

[artista_]

E, já agora, se quiseres relacionar com resultados, aqui vão os resultados.

http://ourtimes.wordpress.com/2008/04/1 ... -rankings/

E tu achas que esse resultados são maus?! Eu acho que são bastante razoáveis. Portugal é provavelmente o país europeu que mais evoluiu, a par da Irlanda. O que aconteceu é que partimos de uma base muito menos qualificada!

Há um relatório, salvo erro da OCDE, que aponta claramente que a qualificação dos pais é determinante para as capacidades escolares dos filhos... logo, parece-me que o paíse teve uma evolução bastante razoãvel, se calhar até boa!

[Pata-Hari]

E, já agora, se quiseres relacionar com resultados, aqui vão os resultados.

http://ourtimes.wordpress.com/2008/04/1 ... -rankings/

[artista_]

Artista, encontra então tu dados mais recentes que façam a comparação, sim? ainda não mostraste nenhuns.

Sim gastamos uma percentagem MUITO, MUITO, MUITO maior do que produzimos na educação. Relembro-te que o nosso problema é exactamente produzir pouco. Se fossemos muito ricos e produtivos, para os mesmos gastos, essa percentagem seria menor.

Eu já te dei os dados atualizados, gastamos MUITO, MUITO, MUITO, menos que os outros... os resultados não serão os melhores, mas não será certamente a comparar-nos apenas com a Finlândia, um país que gasta MUITO, MUITO mais, que chegaremos a alguma conclusão com algum interesse!

[Pata-Hari]

Artista, encontra então tu dados mais recentes que façam a comparação, sim? ainda não mostraste nenhuns.

Sim gastamos uma percentagem MUITO, MUITO, MUITO maior do que produzimos na educação. Relembro-te que o nosso problema é exactamente produzir pouco. Se fossemos muito ricos e produtivos, para os mesmos gastos, essa percentagem seria menor.

[artista_]

Vou só repetir um dado:

The salary cost per student at upper secondary level represents 9.4% of the GDP per capita, but varies from 4.2% in the Slovak Republic to 23.3% in Portugal.

Ou seja, gastamos menos que eles em educação mas o gasto por aluno é muito superior!?

Há ai alguma coisa que não está bem... para além do facto, como já referi, de os dados serem de 2010!

Vou repetir um facto também:

De 5% do PIB em 2010, as despesas do Estado com a educação passarão a representar apenas 3,8%. Na UE, a média é de 5,5%. Na Eslováquia, que estava no final do tabela, rondava os 4%.

[artista_]

E toma lá mais um que é engraçado e que é o custo por aluno dos professores. Ainda tens dúvidas que o custo dos professores portugueses é elevado? :

http://www.oecd-ilibrary.org/sites/eag_ ... =text/html

editado:

Teachers' salaries are most often the main driver of the difference from the average salary cost of teachers per student at each level of education. Estimated class size is the second main driver of the difference at each level.

Naturally, teachers' salaries vary according to countries' relative level of wealth and it can be useful to compare salary cost per student in terms of GDP per capita. Using this measure, there are still large variations between countries: on average in OECD countries, the salary cost per student at upper secondary level represents 9.4% of the GDP per capita, but varies from 4.2% in the Slovak Republic to 23.3% in Portugal.

Mias uma vez dados de 2010, ano em que se atingiu um pico... provavelmente os dados também contêm o mesmo erro, considerar aquilo que os professores ganhariam se fosse cumprido o ECD!

No caso português muito provavelmente agrava-se com o facto de haver muitos professores que não dão aulas porque estão destacados em vários sitios... o que para mim será certamente uma situação a corrigir, aliás acho que isso já está em marcha!

Como é que cá ganham mais e gastamos muito menos?! Isso seria paradoxal...

[Pata-Hari]

Vou só repetir um dado:

The salary cost per student at upper secondary level represents 9.4% of the GDP per capita, but varies from 4.2% in the Slovak Republic to 23.3% in Portugal.

[artista_]

Com dados mais actuais (obrigada mais_um), tens este gráfico:

http://www.oecd-ilibrary.org/sites/eag_ ... =text/html

E aí vês que os professores agora ganham praticamente o mesmo que os finlandeses e comparativamente com o resto da população com as mesmas habilitações, muitissimo mais.

Sendo que os resultados, como tu dizes, não são comparaveis (tu atiras isso para "realidades distintas", como se fosse um factor aleatório e incontrolável).

Isso era em 2010... e como já referi, milhentas vezes, considerando que os professores em Portugal entram para a carreira no primeiro ano em que leccionam, o que não acontece com nenhum, aliás, à grande maioria não acontece sequer ao fim de 15 anos! E partindo do princípio que as progressões previstas aconteciam, o que também não tem acontecido!

Eu nunca disse que os resultados eram bons, apenas disse que não era correto comparar apenas com um país modelo para dizer que são maus... de uma coisa tenho a certeza, há muita coisa que se pode melhorar!

[Pata-Hari]

E toma lá mais um que é engraçado e que é o custo por aluno dos professores. Ainda tens dúvidas que o custo dos professores portugueses é elevado? :

http://www.oecd-ilibrary.org/sites/eag_ ... =text/html

editado:

Teachers' salaries are most often the main driver of the difference from the average salary cost of teachers per student at each level of education. Estimated class size is the second main driver of the difference at each level.

Naturally, teachers' salaries vary according to countries' relative level of wealth and it can be useful to compare salary cost per student in terms of GDP per capita. Using this measure, there are still large variations between countries: on average in OECD countries, the salary cost per student at upper secondary level represents 9.4% of the GDP per capita, but varies from 4.2% in the Slovak Republic to 23.3% in Portugal.

[artista_]

Artista, o que será no futuro é aquilo que tu discordas. Estamos a falar em valores actuais e no que se gasta actualmente para os resultados que se produz.

O que se passará no próximo orçamento de estado não é regra nem exemplo para nada, são medidas extremas e indesejáveis.

Achas que será apenas no próximo?!

Além disso, o que se passa no próximo coloca-nos abaixo dos mais baixos, com a promessa garantida de que ainda iremos cair mais.

Mas os dados disponíveis mostram que já antes não gastávamos mais que os outros (aliás como eu já tinha referido) gastávamos mais ou menos na média dos países da OCDE, menos que a Finlândia, país que várias vezes aqui referiste gastava menos que Portugal!

[Pata-Hari]

Neste outro quadro, vês que a grande diferença de portugal é a variação de rendimento entre professores ao longo da carreira.

http://www.oecd-ilibrary.org/sites/eag_ ... =text/html

E, relembro, mais uma vez e apesar de estarmos alinhados ou melhor que outros países, temos resultados que são maus relativamente.

Editado :

TrendsTeachers' salaries increased in real terms in most countries between 2000 and 2010. In Denmark, Estonia, Ireland, Portugal and Scotland, salaries increased at all levels of education by at least 20%. In the Czech Republic (primary and lower secondary levels) and in Turkey, salaries doubled over the past decade. Only in France and Japan did teachers' salaries decrease in real terms, by more than 5%.

[Pata-Hari]

Com dados mais actuais (obrigada mais_um), tens este gráfico:

http://www.oecd-ilibrary.org/sites/eag_ ... =text/html

E aí vês que os professores agora ganham praticamente o mesmo que os finlandeses e comparativamente com o resto da população com as mesmas habilitações, muitissimo mais.

Sendo que os resultados, como tu dizes, não são comparaveis (tu atiras isso para "realidades distintas", como se fosse um factor aleatório e incontrolável).

[Pata-Hari]

Artista, o que será no futuro é aquilo que tu discordas. Estamos a falar em valores actuais e no que se gasta actualmente para os resultados que se produz.

O que se passará no próximo orçamento de estado não é regra nem exemplo para nada, são medidas extremas e indesejáveis.

[artista_]

Este já é com dados atuais:

http://www.publico.pt/educacao/noticia/ ... ia-1517231

A despesa pública em educação em percentagem do Produto Interno Bruto, prevista para 2012, vai empurrar Portugal para a cauda da União Europeia.

De 5% do PIB em 2010, as despesas do Estado com a educação passarão a representar apenas 3,8%. Na UE, a média é de 5,5%. Na Eslováquia, que estava no final do tabela, rondava os 4%.

A descida deste indicador estrutural é apresentada na proposta de Orçamento do Estado para 2012. No quadro da despesa do Estado por classificação funcional, a redução na área da educação é 1,5 mil milhões de euros: passará de 8,1 mil milhões, em 2011, para cerca de 6,6 mil milhões, em 2012.

...

[Pata-Hari]

Aqueles dados são elaborados olhando para o ECD (estatuto da carreira docente). Partem do princípio que um professor entra diretamente para a carreira no primeiro ano e ao fim de 15 anos atinge um determinado patamar (escalão)! Acontece que em Portugal há muito que ninguém entra para carreira nenhuma, e os que já entraram têm as progressões congeladas também desde há muitos anos. Aliás um professor com 15 anos de docência tem boas possbilidades de ter passado todos estes anos com horários incompletos, ou pior ainda não ter sequer colocação (o que é o meu caso

Se olhares para as tabelas, verás que tem isso em conta.

PPP significa paridade do poder de compra, significa que não podes comparar o ordenado em valor absoluto mas em valor relativo.

Já reparaste que agora até os dados te causam problema e agora os dados da OCDE já estão errados? não te ocorre que podes não ter razão? não produzes dados mas criticas os que existem e que os outros se dão ao trabalho de ir buscar para te dar respostas.

E comparar a percentagem do PIB nos gastos de educação pode não significar nada. Basta para isso que estejas a falar de países muito ricos para que esse valor não te diga nada´(podes gastar o mesmo montante em valor absoluto ou relativo em cada aluno mas esse valor será uma % diferente do pib em função da estrutura da população e da riqueza total produzida pelo país). Interessa, quanto muito, os gastos por aluno ajustados para a PPP. E nesse caso não estarás a analisar sequer a parte que corresponde a custos com professores com nenhuma outra.

[artista_]

Afinal os nórdicos são dos que gastam mais... outra coisa não seria de esperar! Os dados são de 2008, agora estamos ainda bem pior...

http://observatorio-das-desigualdades.c ... tors&id=69

[artista_]

A realidade é que o país, atualmente, gasta pouco com educação, muito menos do que a média dos países da OCDE. A Finlândia gasta acima da média dos paíeses da OCDE!

Boas!

Duas questões, podes referir a fonte? E já verificaste qual a relação que existe entre os gastos e os resultados?

Eu vou tentar arranjar-te a fonte, os dados retirei-os há pouco tempo de uma revista, por isso não tenho um link, vou tentar encontrá-lo...

Em relação ao link que me colocaste, eu já respondi à Pata, vou ter de voltar a fala disso... o que me espanta é que a OCDE produza informação desajustada da realidade, o que é grave!

Aqueles dados são elaborados olhando para o ECD (estatuto da carreira docente). Partem do princípio que um professor entra diretamente para a carreira no primeiro ano e ao fim de 15 anos atinge um determinado patamar (escalão)! Acontece que em Portugal há muito que ninguém entra para carreira nenhuma, e os que já entraram têm as progressões congeladas também desde há muitos anos. Aliás um professor com 15 anos de docência tem boas possbilidades de ter passado todos estes anos com horários incompletos, ou pior ainda não ter sequer colocação (o que é o meu caso)!

Podes-me explicar o que quer dizer o PPP?! Olhando para o gráfico a ideia com que fico é um professor com 15 anos, ganha em Portugal, perto de 40 mil dólares ano... Eu já tenho mais de 15 anos de ensino e, mesmo que tivesse um horário completo, ganharia cerca de 15 mil euros ano (iliquidos). Mas até tenho um colega de faculdade que entrou com relativa rapidez para os quadros, tem hoje 17/18 anos de serviço, o vencimento iliquido anual dele não deve chegar aos 20 mil euros, aliás não chega de certeza se considerar apenas os 12 meses que recebe este ano!

Portanto parece-me ter mais interesse comparar as percentagens do PIB e do Orçamento gastos em educação, nos diferentes países...

[Pata-Hari]

Aqui http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... 5&start=50