Trump alerta Putin sobre "consequências muito graves" caso não haja cessar-fogo

[charles]

Eu não sou o dono da razão.
Espero que o bom senso impere e ninguém se julgue dono da razão pois por muito que se esforcem ninguém é dono da razão.
Admitamos as nossas limitações e as nossas diferenças!
Vamos dormir!

Subscrevo totalmente que ninguem é detentor de toda a verdade não respeitando a dos outros extremando assim as posições,é negação da liberdade individual e isso é preocupante em termos de sociedade multicultural há quem coma carne de vaca e para uns quantos milhões a vaca sagrada, são diversidades culturais , e dai, respeite-se.

Ao hitler não se aplicava a pena de morte e tortura?
Ao Osama Bin laden tambem não?
O gajo que matou a miuda em espanha a mari luz que se lhe devia fazer?
Já nem falo da madie, que fazer a estes MONSTROS?

O GNR que violou tres jovens e as matou, chocaria alguem que levasse pena de morte, chocaria alguem que ele fosse torturado até ele confessar com a verdade, descrita ao pormenor?

Infelizmente o que choca toda a gente é estes homicidas levarem penas miseraveis e ao fim de meia duzia de anos voltarem às aldeias onde cometeram os crimes...quantos ficam impunes que nem sequer são julgados........santa paciência

Em Portugal é tudo uma questão economica quanto menos tempo presos menos gastam ao estado.

Cumpt

[Cubriclas]

Eu não sou o dono da razão.
Espero que o bom senso impere e ninguém se julgue dono da razão pois por muito que se esforcem ninguém é dono da razão.
Admitamos as nossas limitações e as nossas diferenças!
Vamos dormir!

[Crómio]

Bom, I rest my case. A maior parte das intervenções a favor da tortura são de uma linha só. À base de considerações políticas quando aqui se trata de uma questão moral. Muita mata, esfola, capa, e esquarteja.
Um deserto de argumentos. Consequências do sistema educacional português?
Vou mas é pregar para outra freguesia.

Caro Dwer,

Fizeste um esforço enorme para trazer algum bom senso à questão, agradeço-te.

Não te posso censurar por já não teres forças, é que mandar para a sarjeta argumentos perfeitamente plausíveis e lógicos com frases de cartaz político é terrorismo intelectual...

Não podes fazer mais, por mais que te esforçes o preconceito já cristalizou, não podes ajudar a velhinha a atravessar a rua se ela não quiser.

Por muito querido que sejas, a velhinha não quer.

O mundo é feito de diferenças, quem se adapta e admite evolução com certeza a terá.

Um Abraço

[maverick]

Estar preso durante 20 anos ou uma vida inocentemente também é tortura.

Se calhar perferia ser "torturado" (desde que não ficasse desfigurado) a estar preso uma vida ou estar preso até à velhice.

Entre o dito "waterboarding" (a tortura da moda americana) e estar preso 20,30, ou 50 anos ou até uma vida... preferia claramente a primeira.

É tudo relativo... desde que estejas inocente qualquer pena é demasiado pesada.

[vold]

Dwer tu certamente não leste os meus outros posts no princípio do tópico mas eu resumo.

a terceira convenção de genebra foi assinada para defender os prisioneiros de guerra. cada país assinou-a, não por ser contra a tortura, mas para defender os seus próprios soldados, para lhes dar direitos enquanto prisioneiros.

já agora, dentro da convenção de genebra ainda há o pormenor de espiões ou comandos não estarem abrangidos, são pessoas sem identidade. isso serve para quê ? serve para dissuadir essas intervenções!

sabemos perfeitamente que os soldados quando capturados em território hostil por unidades terroristas são torturados. não há qualquer respeito pela convenção de genebra. se os EUA ou Israel não torturarem, os talibans, al qaeda, hamas, hezbollah ou quem quer que seja vão também parar com as torturas ? nunca!

numa guerra suja têm que ser usadas as mesmas armas. não se pode perder vantagem só para manter princípios por muito justos que sejam.

já disse aqui em que situações é que concordava com a tortura. estares a envolver pides e coisas que não têm nada a ver não tem qualquer lógica, ninguém falou disso! quanto à resistência francesa, não atacava alvos civis! isso para mim não encaixa no conceito que tenho de terrorismo.

por fim ? sou contra a tortura de soldados ? claro que sou. os soldados não atacam deliberadamente alvos civis como os terroristas. quando uma guerra é justa, é guerra e pronto. sempre houve e sempre vai haver. agora existe o mito da paz eterna porque estamos a atravessar um período de paz na europa.

desde que seja uma "guerra de cavalheiros" há que manter regras, para isto não voltar à idade média. agora o terrorismo é como um cancro, deve ser combatido de todas as maneiras possíveis. é garantido que é culpado ? pode ter informações ? bora torturá-lo !

[asgardd]

Bom, I rest my case. A maior parte das intervenções a favor da tortura são de uma linha só. À base de considerações políticas quando aqui se trata de uma questão moral. Muita mata, esfola, capa, e esquarteja.
Um deserto de argumentos. Consequências do sistema educacional português?
Vou mas é pregar para outra freguesia.

Hasta..

Acho curioso. A primeira pessoa a politizar o discurso foste tu , na alusao que fizeste às "torturas" da PIDE .

Sim de facto tens razão.
São ,sem margem para dúvidas, consequências do sistema educacional português Pós Abril.

[TP1]

Fico um pouco descoroçoado com as respostas de uma linha.

Os resistentes franceses não eram um exército organizado. Não usavam uniforme. Operavam na clandestinidade. Rebentavam comboios, punham bombas, matavam nazis que se fartavam. Para os nazis eram terroristas. A tortura do Jean Moulin, dirigente da resistência, às mãos de Klaus Barbie, o carniceiro de Lyon, era legítima?

Pe;o desculpas pelas respostas de uma linha. Mas nao tinha mais nada a acrescentar.

Acredito que torturas a terroristas, possam ser legitimadas pelas suas consequencias.

[Dwer]

Bom, I rest my case. A maior parte das intervenções a favor da tortura são de uma linha só. À base de considerações políticas quando aqui se trata de uma questão moral. Muita mata, esfola, capa, e esquarteja.
Um deserto de argumentos. Consequências do sistema educacional português?
Vou mas é pregar para outra freguesia.

Hasta..

Excluindo a lagartixa claro

[charles]

O meu unico receio relativamente à tortura e à pena de morte é a possibilidade quase certa de haver inocência em ambas, e isso é algo que dificilmente é reparavel do ponto de vista da dignidade e da vida humana, é demasiado transtornante saber que determinada pessoa eventualmente inocente possa sofrer tortura ou ser condenada à morte.

Mas.....

Um serial killer deve ser condenado à morte, eu digo sim.

Um terrorista, que seja mesmo terrorista e não suspeito, deve ser torturado, eu digo sim.

Penas mais pesadas para os pedofilos....ou melhor que sejam julgados pelo menos que por este andar ainda vai tudo prescrever....bem alguns pelo caminho já foram ilibados

Penas mais pesadas para crimes de sangue em Portugal 25 anos é manifestamente pouco

Cumpt

[Dwer]

Fico um pouco descoroçoado com as respostas de uma linha.

Os resistentes franceses não eram um exército organizado. Não usavam uniforme. Operavam na clandestinidade. Rebentavam comboios, punham bombas, matavam nazis que se fartavam. Para os nazis eram terroristas. A tortura do Jean Moulin, dirigente da resistência, às mãos de Klaus Barbie, o carniceiro de Lyon, era legítima?

[TP1]

Esse caso, nao e um caso de guerra. Se um soldado de qq nacionalidade, for capturado pelos talibans estamos perante um acto de terrorismo.

Concordo TP1.

E acho curioso abordarem as "malvadas" torturas da PIDE e nao falarem dos actos terroristas das FP25, mas enfim, isso são contas de um outro rosário...

Abraço

Estamos a falar de tortura ou de terrorismo?
Já agora, devia o Otelo ter sido torturado?

Traz/me c]a o otelo, que eu proprio aplico/lhe uma torturazinha

[TP1]

Esse caso, nao e um caso de guerra. Se um soldado de qq nacionalidade, for capturado pelos talibans estamos perante um acto de terrorismo.

Concordo TP1.

E acho curioso abordarem as "malvadas" torturas da PIDE e nao falarem dos actos terroristas das FP25, mas enfim, isso são contas de um outro rosário...

Abraço

Toda a razao. O Salazar perto do gon;alves era um menino de coro...

[TP1]

há provas irrefutáveis de que está envolvido e presume-se que pode ter informações que permitam evitar novos ataques ? tortura-se !! se sabe sabe, senão sabe serve de pena pelo envolvimento. tão simples como isto.

E se o sujeito não for um terrorista mas um soldado nosso no Afeganistão? Também se aplica?

Se for portugues e terrorista, n\ao vejo pq motivo ha de ter tratamento diferente. Agora, em questoes militares, de guerra, sou obviamente contra a tortura.

Se um soldado nosso for capturado pelos talibans no Afeganistão?
É legítima a tortura para lhe sacar informações?

Esse caso, nao e um caso de guerra. Se um soldado de qq nacionalidade, for capturado pelos talibans, estamos perante um acto de terrorismo. Eu percebo onde queres chegar, no entanto, o que os terroristas desenvolvem, ]e uma guerra covarde, onde nao ha qq etica. Perante isto, acredito que haja torturas as terroristas capturados, que possam trazer beneficio a sociedade em geral.

A questão é outra. O facto de dizermos que a tortura é legítima, legitimiza aos olhos dos terroristas a tortura dos nossos soldados.
Já agora que tortura é legítima para ti?
A tortura que a PIDE praticou era legítima?
A tortura do McCain às mão dos soldados vietnamitas era legítima?
A tortura da inquisição era legítima?
As vergastadas do sauditas nos costados dos criminosos são legítimas?
A tortura nazi era legítima?
A tortura que os aliados nunca praticaram, na segunda guerra, seria legítima uma vez que os nazis o faziam?
A tortura que a resistência francesa sofreu às mãos dos nazis era legítima? Os resistentes não eram um exército organizado. Por isso os nazis estavam à vontade para os torturar, segundo a convenção de Genebra. Era legítimo?

Qual é a tortura que é legítima?

A tortura em guerra, como sabes nao ]e permitida. Alias nao ]e em qq caso. Em casos de guerra nao considero qq tortura legitima.

[Dwer]

Esse caso, nao e um caso de guerra. Se um soldado de qq nacionalidade, for capturado pelos talibans estamos perante um acto de terrorismo.

Concordo TP1.

E acho curioso abordarem as "malvadas" torturas da PIDE e nao falarem dos actos terroristas das FP25, mas enfim, isso são contas de um outro rosário...

Abraço

Estamos a falar de tortura ou de terrorismo?
Já agora, devia o Otelo ter sido torturado?

[asgardd]

Esse caso, nao e um caso de guerra. Se um soldado de qq nacionalidade, for capturado pelos talibans estamos perante um acto de terrorismo.

Concordo TP1.

E acho curioso abordarem as "malvadas" torturas da PIDE e nao falarem dos actos terroristas das FP25, mas enfim, isso são contas de um outro rosário...

Abraço

[Crómio]

Esse caso, nao e um caso de guerra. Se um soldado de qq nacionalidade, for capturado pelos talibans estamos perante um acto de terrorismo.

[Dwer]

há provas irrefutáveis de que está envolvido e presume-se que pode ter informações que permitam evitar novos ataques ? tortura-se !! se sabe sabe, senão sabe serve de pena pelo envolvimento. tão simples como isto.

E se o sujeito não for um terrorista mas um soldado nosso no Afeganistão? Também se aplica?

Se for portugues e terrorista, n\ao vejo pq motivo ha de ter tratamento diferente. Agora, em questoes militares, de guerra, sou obviamente contra a tortura.

Se um soldado nosso for capturado pelos talibans no Afeganistão?
É legítima a tortura para lhe sacar informações?

Esse caso, nao e um caso de guerra. Se um soldado de qq nacionalidade, for capturado pelos talibans, estamos perante um acto de terrorismo. Eu percebo onde queres chegar, no entanto, o que os terroristas desenvolvem, ]e uma guerra covarde, onde nao ha qq etica. Perante isto, acredito que haja torturas as terroristas capturados, que possam trazer beneficio a sociedade em geral.

A questão é outra. O facto de dizermos que a tortura é legítima, legitimiza aos olhos dos terroristas a tortura dos nossos soldados.
Já agora que tortura é legítima para ti?
A tortura que a PIDE praticou era legítima?
A tortura do McCain às mão dos soldados vietnamitas era legítima?
A tortura da inquisição era legítima?
As vergastadas do sauditas nos costados dos criminosos são legítimas?
A tortura nazi era legítima?
A tortura que os aliados nunca praticaram, na segunda guerra, seria legítima uma vez que os nazis o faziam?
A tortura que a resistência francesa sofreu às mãos dos nazis era legítima? Os resistentes não eram um exército organizado. Por isso os nazis estavam à vontade para os torturar, segundo a convenção de Genebra. Era legítimo?

Qual é a tortura que é legítima?

[TP1]

há provas irrefutáveis de que está envolvido e presume-se que pode ter informações que permitam evitar novos ataques ? tortura-se !! se sabe sabe, senão sabe serve de pena pelo envolvimento. tão simples como isto.

E se o sujeito não for um terrorista mas um soldado nosso no Afeganistão? Também se aplica?

Se for portugues e terrorista, n\ao vejo pq motivo ha de ter tratamento diferente. Agora, em questoes militares, de guerra, sou obviamente contra a tortura.

Se um soldado nosso for capturado pelos talibans no Afeganistão?
É legítima a tortura para lhe sacar informações?

Esse caso, nao e um caso de guerra. Se um soldado de qq nacionalidade, for capturado pelos talibans, estamos perante um acto de terrorismo. Eu percebo onde queres chegar, no entanto, o que os terroristas desenvolvem, ]e uma guerra covarde, onde nao ha qq etica. Perante isto, acredito que haja torturas as terroristas capturados, que possam trazer beneficio a sociedade em geral.


Teclado desconfigurado. N\ao h]a acentos

PS> Numa guerra, qq soldado capturado, deve ser tratado com toda a dignidade.

[Dwer]

há provas irrefutáveis de que está envolvido e presume-se que pode ter informações que permitam evitar novos ataques ? tortura-se !! se sabe sabe, senão sabe serve de pena pelo envolvimento. tão simples como isto.

E se o sujeito não for um terrorista mas um soldado nosso no Afeganistão? Também se aplica?

Se for portugues e terrorista, n\ao vejo pq motivo ha de ter tratamento diferente. Agora, em questoes militares, de guerra, sou obviamente contra a tortura.

Se um soldado nosso for capturado pelos talibans no Afeganistão?
É legítima a tortura para lhe sacar informações?

[TP1]

há provas irrefutáveis de que está envolvido e presume-se que pode ter informações que permitam evitar novos ataques ? tortura-se !! se sabe sabe, senão sabe serve de pena pelo envolvimento. tão simples como isto.

E se o sujeito não for um terrorista mas um soldado nosso no Afeganistão? Também se aplica?

Se for portugues e terrorista, n\ao vejo pq motivo ha de ter tratamento diferente. Agora, em questoes militares, de guerra, sou obviamente contra a tortura.

[TP1]

Ó senhora lagartona, se a menina fosse a passear calmamente no Paquistão .....

Caro Vizinho do Mech, as meninas no Pasquitão (e outros países terminados em "ão") não passeiam calmamente... andam furtivamente, enrroladas em mantas dos pés á cabeça, debaixo de temperaturas tórridas. As meninas ~sao sujeitas ás maiores humilhações e torturas que se pode imaginar - ou até que estãopara além da nossa imaginação. Se calhar é o meu subconsiente que me diz que quem é capaz de fazer tal a esposas, irmãs, mães, é capaz de qualquer coisa e mereçe bem que lhe façam o mesmo ou pior.

Mas o ponto que tu apresentas (o de se poder torturar um inocente) também se aplica ás prisões convencionais. Como é que se devolvem os anos que um inocente cumpriu? em que esteve privado de liberdade, da familia, da vida?

O ideal é que não haja erros, mas o ideal nunca se alcança. Por muito que eu lamente que haja algum inocente no meio, continuo a achar que PARA CERTOS CRIMES - de sangue, a pena de morte ou a tortura não me repugnam nada. Pelo contrário

(esta ultima nota foi para sublinhar que por muito que alguns traders aqui do forum gostassem, eu não acho que o infeliz da Societé Generale mereça a pena de morte...talvez um fim de semana com o Mech)

Abraço

Que eu saiba ainda há turistas no Paquistão.
Mas isso é lateral. Ainda não percebi bem o seguinte: tu advogas a tortura como método de interrogatório ou como medida penal?
A tortura pode ser aplicada a um suspeito de um crime?
Ou só deverá ser aplicada a um criminoso cujo crime foi provado em tribunal?
E qual é o propósito da tortura? Causar dor e sofrimento? Ou obter informações?
Explica-me lá porque o pessoal da tortura só trombeteia 'torturem os gajos', 'mata', 'esfola' 'esquarteja'.

Já agora uma pergunta para o people do sofrimento infligido à fartazana: a PIDE nos seus tempos áureos era perita em tortura. Provavelmente algum dos leitores ou escritores aqui do forum foi torturado. Ou teve familiares, pais, irmãos, torturados. A PIDE era fixe? Eram uns gajos 'cools'? Uns bacaninhos?
Era só para saber.

Sou contra a pena de morte e o aborto.

Quanto a tortura, quando aplicada a um condenado terrorista, para obter dados sobre mais terroristas ou operacoes, nao tenho nada a opor. Acho muito bem.

Quanto a pena de morte, so sou contra, por motivos morais. Acho que a vida humana deve ser sempre preservada. Mas se me tocasse a mim, se um dos meus fosse vitima de um acto de um terrorista, provavelmente era tortura seguida de morte.

[Dwer]

há provas irrefutáveis de que está envolvido e presume-se que pode ter informações que permitam evitar novos ataques ? tortura-se !! se sabe sabe, senão sabe serve de pena pelo envolvimento. tão simples como isto.

E se o sujeito não for um terrorista mas um soldado nosso no Afeganistão? Também se aplica?

[Dwer]

Ok, eu vou tentar explicar, mas só o meu ponto de vista. Não respondo pela malta do "mata-esfola-esquarteja-e-capa".

A tortura como pena parece-me bem. E "tortura" é um bocadinho vago. Não estou na parte de "desencravar unhitas", mas na de "bifes não há". Não me repugna nada que um condenado seja sujeito a privações, que não tenha luxos, que tenha apenas o basico (ou um bocadinho menos) para sobreviver. Isto é tortura. Se está provado que alguém infligiu sofrimento extremo a outra ou outras pessoas, acho bem que também sofra. Que seja forçado a um trabalho duro, que contribua para o seu sustento.

Não me parece nada mal que um condenado por pedofilia leve umas chicotadas ou outra coisa qualquer todos os dias. Ou que cumpra pena numa cela de gays tarados. Nada do que lhe façam é tão mau como o que ele fez.

Isto na tortura como medida penal.

Na tortura como forma de interrogatório, o caso já é mais discutivel, mas eu tenho a minha opinião. Se um tribunal considerar provado que um individuo está na posse de informações cuja divulgação evitaria mortes ou danos pessoais e/ou levariam à captura de responsaveis por esses crimes, eu autorizaria a tortura como forma de o "convencer" a dizer o que sabe.

Já vês que não sou própriamente do genero "o gajo é moreno e tem uma mochila, vamos torturá-lo a ver o que sabe". Se calhar porque eu sou morena e ás vezes ando de mochila.

E sou uma peste, como acabaste de ler. Não tenho é fisico para o meu mau feitio

Abraço

(Não te esclareci nada, pois não? estavas melhor com a malta do capa-e-castra)

Tenho pena que penses assim. Sinceramente.
Quando admitimos a tortura como método de interrogatório estamos a legitimar os que vão torturar os nossos, quando forem feitos prisioneiros. Não te esqueças que temos soldados no Afeganistão.

Quando admitimos a tortura como método punitivo estamos a legitimar e a dar um tratamento de estado ao infligimento da dor e do sofrimento extremo.
Estamos a dizer 'isto é aceitável nas devidas circunstâncias'. Estamos a dizer às nossas crianças que a inflicção de dor e sofrimento extremo é tão legítima como uma multa de trânsito. Daí até aparecerem crianças torturadas pelos colegas no pátio da escola é um passo. Daí até aparecer um cigano ou romeno empalado num descampado é outro passo.
Há limites morais que não podem ser ultrapassados.
E um deles é a inviolabilidade do corpo humano.
Ao admitirmos a tortura estamos a passar a mensagem que a violação não é uma coisa por ir além; que a violência é uma coisa de somenos. Se o próprio estado a pratica...
O corpo humano é sagrado. Não há nada que justifique a sua violação. Mesmo o crime mais hediondo. Ao violarmos este princípio abrimos uma caixa de Pandora. Tudo será permitido. Dois tabefes na mulher quando a nossa equipa perdeu? Ora... vão lá ver o que fazem aos gajos em Alcoentre. Um espancamentozito do nosso filho quando se porta mal? Ora vai lá ver o que sofre um menino que se porta mal no Linhó.
Há limites que não podemos ultrapassar. Nunca!

[vold]

Ok, eu vou tentar explicar, mas só o meu ponto de vista. Não respondo pela malta do "mata-esfola-esquarteja-e-capa".

A tortura como pena parece-me bem. E "tortura" é um bocadinho vago. Não estou na parte de "desencravar unhitas", mas na de "bifes não há". Não me repugna nada que um condenado seja sujeito a privações, que não tenha luxos, que tenha apenas o basico (ou um bocadinho menos) para sobreviver. Isto é tortura. Se está provado que alguém infligiu sofrimento extremo a outra ou outras pessoas, acho bem que também sofra. Que seja forçado a um trabalho duro, que contribua para o seu sustento.

Não me parece nada mal que um condenado por pedofilia leve umas chicotadas ou outra coisa qualquer todos os dias. Ou que cumpra pena numa cela de gays tarados. Nada do que lhe façam é tão mau como o que ele fez.

Isto na tortura como medida penal.

Na tortura como forma de interrogatório, o caso já é mais discutivel, mas eu tenho a minha opinião. Se um tribunal considerar provado que um individuo está na posse de informações cuja divulgação evitaria mortes ou danos pessoais e/ou levariam à captura de responsaveis por esses crimes, eu autorizaria a tortura como forma de o "convencer" a dizer o que sabe.

Já vês que não sou própriamente do genero "o gajo é moreno e tem uma mochila, vamos torturá-lo a ver o que sabe". Se calhar porque eu sou morena e ás vezes ando de mochila.

E sou uma peste, como acabaste de ler. Não tenho é fisico para o meu mau feitio

Abraço

(Não te esclareci nada, pois não? estavas melhor com a malta do capa-e-castra)

mais palavras para quê, a scpnuno já disse tudo ! subscrevo tudo menos a parte da peste, porque não conheço.

há provas irrefutáveis de que está envolvido e presume-se que pode ter informações que permitam evitar novos ataques ? tortura-se !! se sabe sabe, senão sabe serve de pena pelo envolvimento. tão simples como isto.

não há provas irrefutáveis, mas há indícios fortes de envolvimento ? completamente contra a tortura!

mas isto foi o que já disse, só me estou a repetir.. acho que aqui, mesmo quem defende a tortura como medida necessária em certos casos, está fortemente contra o caso em que não há certezas de envolvimento, portanto isto nem sequer é um debate.

uns falam contra a tortura mas não explicam porque é que não deve ser aplicada nestas situações, os outros dizem que apenas quando há certezas e sobre indivíduos considerados culpados

[Dwer]

Dwer,

Não em leves a mal, mas vou dar uma tradução mais fiel:

"Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both."

Qualquer sociedade que ceda um pouco de liberdade para ganhar um pouco de segurança não merece nenhum deles e perde ambos.

Abraço

Tá melhor que a minha seu cromo.