Grandes investidores viram costas a Israel

[bboniek33]

Ou melhor... nao ficou provado que haja cartelizacao de precos.

Aas coincidentes condicoes no mercado dos combustiveis resolveu a AdC chamar: PARALELISMO. Nao querendo fazer chacota de tao douta Autoridade, eu achei-lhes uma gracola do camandros. Nao me perguntem porque, mas aquela do Paralelismo soo podia ter origem em alguem que acredita na Concorrencia.
Ainda estou com um sorriso de 98 octanas !

[rmachado]

Sim Marco, eu só referi que na prática o mercado não é assim tão livre como parece.

Tb sei que os postos concessionados não podem mexer no preço a não ser em campanhas muito definidas no tempo. Dito isto, teremos assim tanta concorrência?

É claro que o problema é mundial e que as pessoas acordaram tarde, mas tb fomos construindo a nossa sociedade com a base do Petroil barato.

[futriber]

Já agora no fim de semana ainda ofereceram balões às crianças

[MarcoAntonio]

E aqui começa logo o busilis, pois segundo sei quase toda a máteria prima é comprada no mesmo sitio por todos... logo aqui concorrência igual a 0.

rmachado, não é proibido uma empresa dominar o mercado. É proibido abusar desse domínio...

Constata-se que a GALP não abusa do domínio. Os preços são semelhantes ao resto da Europa e têm acompanhado correctamente a evolução do crude.

Em Espanha há muita concorrência e contudo os preços são semelhantes.

Portanto, de que é que as pessoas reclamam?

Queriam mais uma duzia de empresas (estrangeiras) a explorar o sector em Portugal e a levar uma fatia para fora do país e os preços continuarem iguais, é isso?


Existe a noção de que havendo mais concorrência, os preços baixam. Ora, isso não é bem verdade nem é necessariamente verdade. Pode acontecer e pode não acontecer (nalguns casos, até recentes, é possível constatar que ou não baixaram ou o que baixou foi a qualidade do serviço).

Por alguma coisa existem entidades como a Autoridade da Concorrência.

O facto de haver poucos ou nenhuns concorrentes não garante e não implica que haja automaticamente abuso dessa posição no mercado...


Eu insisto: se se constata que os preços praticados em Portugal são identicos aos do resto da Europa (antes dos impostos, que os impostos nada têm que ver com a GALP) e se se constata que têm acompanhado correctamente a evolução do crude (e de forma semelhante ao que se passa nos outros países europeus tamém) então de que é que as pessoas se estão a queixar?

[futriber]

Apercebi-me ao passar numa bomba da BP e depois na GALP que o movimento era pouco... talvez ainda efeitos do boicote.
Mas vamos a factos:
A Bp está com a campanha de 6cts de desconto com os cupões do JN e outros jornais. Não sei se ainda mantêm a parceria com o LIDL..
A REPSOL também tem uma parceria com o MINIPREÇO com descontos do género...
A GALP tem a parceria com o MODELO/CONTINENTE de 5cents e vice-versa....
Valerá a pena ir às bombas dos hipermecados??? Qt a mim não. E justifico:
- Preferencialmente compro produto nacional ( GALP/CONTINENTE-MODELO ).
- O desconto de 10cents que obtenho nesta parceria dificilmente tenho nas bombas da concorrência.
-Tenho um funcionário da GALP que me vem abastecer a viatura. Nas bombas hiper não...
- Não tenho que apanhar "secas" nas filas para abastecer.
- Tenho o cartão de pontos que ainda saco alguns prémios.
Respeito quem pensa o contrário, mas façam as vossas contas...

[rmachado]

Bem, não li tudo, mas a primeira pergunta que me veio a cabeça é:
E o que é a concorrência neste ramo?

E aqui começa logo o busilis, pois segundo sei quase toda a máteria prima é comprada no mesmo sitio por todos... logo aqui concorrência igual a 0.

Segundo são as casas mãe que estipulam o preço e não as "bombas" (pelo menos das 2 grandes), logo concorrência = 0,001 Euros para cima ou para baixo

Terceiro, sem uma carga fiscal similar na Europa, mas com um mercado aberto as comparações são inevitáveis tanto no bom como no mau sentido, dizer que a culpa afinal é dos espanhóis é equivalente a dizer que a dada altura a culpa foi nossa. É um argumento digamos demagogico.

Quarto, é mudar o preço do barril para euros, e ver o que dava... talvez o 4º choque petrolifero...

[MarcoAntonio]

Francisco Louçã frisou que “existe um cartel de facto”, salientando que os operadores do mercado de combustíveis “não precisam de combinar nada”. “De manhã, a GALP aumenta os preços, à tarde aumenta a REPSOL”, acrescentou.

Então o crude não está a subir diariamente para todos?

Estes políticos...

1. Louçã acha que estas investigações são uma perda de tempo porque,
2. “Nunca” (sic) se consegue provar juridicamente a existência de um cartel, o que também não importa muito porque,
3. A prova juridica e a presunção de inocência não interessam, no fundo,
4. Existe cartelização (*) quando Louçã diz que existe, concluindo,
5. A AdC é desnecessária. Basta a opinião de Francisco Louçã

Só falta o ponto 6.


6. Dizer que há cartelização dá votos nas urnas.

[Camisa Roxa]

O líder do Bloco de Esquerda, Francisco Louçã, desvalorizou hoje as conclusões da Autoridade da Concorrência (AdC) que concluiu pela não existência de um cartel de preços no mercado dos combustíveis, frisando que “a montanha pariu um rato”

“A cartelização nunca se consegue demonstrar juridicamente, era preciso haver uma reunião para concertar preços”, afirmou Louçã, em declarações aos jornalistas na Póvoa de Varzim, à margem de uma reunião com pescadores e armadores.

Francisco Louçã frisou que “existe um cartel de facto”, salientando que os operadores do mercado de combustíveis “não precisam de combinar nada”. “De manhã, a GALP aumenta os preços, à tarde aumenta a REPSOL”, acrescentou.

Bom. Vamos por partes.
1. Louçã acha que estas investigações são uma perda de tempo porque,
2. “Nunca” (sic) se consegue provar juridicamente a existência de um cartel, o que também não importa muito porque,
3. A prova juridica e a presunção de inocência não interessam, no fundo,
4. Existe cartelização (*) quando Louçã diz que existe, concluindo,
5. A AdC é desnecessária. Basta a opinião de Francisco Louçã

[MarcoAntonio]

Na gasolina estamos um pouco acima da média, no gasóleo até temos estado ligeiramente abaixo. No geral pode-se dizer que estamos alinhados com a média Europeia.


Aliás, convém até tirar fora o IVA (que é 21% cá e na Europa dos 15 é 19.9% em média, valor que vai ser praticamente coincidente com o de cá).


ISP actual na gasolina:

Portugal - 0.583 euros por litro
Europa - 0.546 euros por litro


ISP actual no gasóleo:

Portugal - 0.3654 euros por litro
Europa - 0.388 euros por litro

[PJBM2]

Na tabela que o Charles apresentou sobre a gasolina, vê-se que o preço antes impostos é ligeiramente superior ao da média europeia. Não seria expectável ter um preço inferior à média? Afinal ainda somos um país de mão de obra barata, logo os produtos deveriam surgir no mercado mais baratos também.

Mas a grande questão que temos de colocar é se já se torna imprescindível reduzir os impostos (ISP e IVA) sobre os combustíveis ou mantê-los tal como estão.
Até um país como a Grécia é mais comedido na aplicação da carga fiscal.

[MarcoAntonio]

Ó Marco ,se o teu gráfico tiver uma fiabilidade quase a 100%, e partindo do pressuposto que o preço do crude é o principal factor a fazer mexer o preço final da gasolina (gasoleo) todos os outros envolvidos na composição final do preço na bomba, e sem teorias da conspiração, assim sendo não se compreende para uma industria , neste caso a GALP que pugna pela transparência que nem uma donzela imaculada, como se explicam esses picos completamente antagonicos, em algumas datas, repara em 12-2004 04-2005 etc, (...)

Não há nenhuma anomalia a não ser um natural delay nas subidas e nas descidas. Também se pode constatar que o crude sobe mais do que os combustíveis (antes dos impostos).

O que é perfeitamente natural: o crude sobe e esse crude demora algum tempo a chegar às bombas; o crude desce e esse crude demora algum tempo a chegar às bombas.

"Puxa" o gráfico dos combustíveis ligeiramente "para trás" e vês que a correspondência é praticamente perfeita.


O gráfico é perfeitamente compreensível e deita por terra "todas as teorias que têm circulado por aí".

isto não é querer ser demasiado rigoroso , mas não podemos por esquecer que GALP faz subir os preços cêntimo a cêntimo , (...)

Não é verdade. Olha para o gráfico com mais atenção e nota que as subidas tb começam (e dão-se), tal como as descidas, todas também depois.


O crude está em subida a maior parte do tempo e as pessoas perdem facilmente a noção de que a subida nos combustíveis começou depois e quando hoje o crude sobe no mercado, não tem correspondência directa com as subidas que estão a acontecer nas bombas (essas subidas dizem respeito a subidas anteriores do crude).

O gráfico mostra claramente essa realidade...

nesses picos não me parece que a descida acompanhe na plenitude a variação do subjacente.

Olha para o gráfico com atenção: o crude também sobe bastante mais durante as subidas. Tudo normal, portanto.


Quando o crude sobe, os combustíveis sobem menos que o crude. Quando o crude desce, os combustíveis descem menos também. Onde está a anomalia?


Como é obvio, a tua análise não está a ser objectiva.


Repara bem, no teu post apontaste essencialmente duas coisas:

> Que os picos não têm correspondência.

Ora, os fundos também não. Ambos dão-se em atraso.

> Que nas descidas não desce o correspondente.

Ora, nas subidas o crude também está a subir mais.


O problema é sempre o mesmo: existe uma ideia pré-concebida e as pessoas simplesmente têm uma enorme dificuldade em se separar dela e constatar o óbvio. A GALP é a "papona" por muito que se mostre a que evolução é correcta e está em linha (mais centimo, menos centimo) com os outros países europeus e que tem correspondência com a evolução do crude quando cotado em euros.

O crude sobe nos mercados e não sobe nas bombas. Isto aconteceu inúmeras vezes ao longo destes 4 anos (ou então sobe muito menos do que a subida no crude nos dias anteriores). Ninguém diz nada, ninguém repara em tal coisa (o ninguém é uma forma de dizer). Pelo contrário, dizem que quando sobe o crude, a gasolina sobe logo (o que não é verdade).

A seguir o crude cai nos mercados e os combustíveis não corrigem longo e quando corrigem, corrigem menos. Toda a gente repara, toda a gente aponta...

Apesar de estar tudo normal e correcto.

[charles]

Ó Marco ,se o teu gráfico tiver uma fiabilidade quase a 100%, e partindo do pressuposto que o preço do crude é o principal factor a fazer mexer o preço final da gasolina (gasoleo) todos os outros envolvidos na composição final do preço na bomba, e sem teorias da conspiração, assim sendo não se compreende para uma industria , neste caso a GALP que pugna pela transparência que nem uma donzela imaculada, como se explicam esses picos completamente antagonicos, em algumas datas, repara em 12-2004 04-2005 etc, isto não é querer ser demasiado rigoroso , mas não podemos por esquecer que GALP faz subir os preços cêntimo a cêntimo , nesses picos não me parece que a descida acompanhe na plenitude a variação do subjacente.

Tambem se observa o mesmo em picos de subida que não batem certo, era interessante ver esse mesmo grafico mas com a gasolina sem chumbo 95 que é que pago na bomba, mas dá para ter uma ideia.

O resto fica para a amanhã que já é tarde, só para terminar, já o tinha referido anteriormente ´ha uns meses, nos locais por onde passo, em meia duzia de pontos do trajecto que faço há uns 2 3 anos atrás só a partir de dia 20 +- é que eu sentia o trânsito a diminuir, há uns meses a dia 10 15 já sentia diminuição, posso afirmar que desde estes ultimos aumentos e sabendo nós que estamos em principio de mês, nesses locais onde costumavam formar filas neste momento passo literalmente sem parar , bem vistas as coisas ironia das ironias até poupo combustivel, embora tendo em conta que faço uns bons km por dia, não deixa de ser preocupante os gastos com o combustivel ter um peso superior a + de 10% nos encargos.


Um abraço

[MarcoAntonio]

Gasóleo. Mas os preços são muito parecidos. A diferença nas bombas entre o gasóleo e a gasolina é impostos também, essencialmente.

[charles]

Marco nesse gráfico qual é o combustivel que dás como exemplo?

Estou a analisar a IO95, amanhã com mais calma vejo isto melhor, eu já conhecia esse link por causa das renovaveis só não me tinha apercebido deste historico da gasolina , valeu

Inté

[MarcoAntonio]

O gráfico tem o preço dos combustíveis na Bomba antes dos impostos. No tópico do Elias tens o comparativo com os impostos incluídos...


Os impostos distorcem altamente a comparação dado que uma grande parcela (o ISP) é essencialmente fixa. Por isso, nas bombas, a gasolina e o gasóleo têm variado sensivelmente metade do crude.


O gráfico é muito claro: evolução do preço do crude já em euros (que é o que interessa); evolução do preço da gasolina antes dos impostos, quer em Espanha quer em Portugal.



O gráfico que coloquei é o gráfico que responde à tua pergunta.

É exactamente este gráfico que precisamos de consultar para esclarecer a dúvida que tens (cito: "é sobre esse valor da valorização do euro face ao dolar que me deixa duvidas se o preço da gasolina tem subido de forma ajustada tendo em conta estes factores").

[charles]

Ressalvando novamente que não tenho acompanhado os postes a 100%, e que me pode estar a escapar algo, volto a insistir, continuo a não ver cruzados os dados do valor do Crude, dolar, euro e os sucessivos aumentos dos combustiveis na bomba,o que realmente pagamos quando enchemos o deposito, ou eu não estou a interpretar bem os gráfico ou não consigo descortinar esse valor historico da gasolina cruzado com os outros factores, é sobre esse valor da valorização do euro face ao dolar que me deixa duvidas se o preço da gasolina tem subido de forma ajustada tendo em conta estes factores.

[majomo]

Ao longo destes 4 anos, antes dos impostos, os combustíveis têm estado muito mais tempo mais baratos que em Espanha do que mais caros

Desculpa, mas relembra-me só, quando é que se deu a liberalizaçao dos preços ?

Quando entrou a manuela ferreira leite para o governo, e alterou a 1 de junho (ou julho) de 2002...

Acho eu...

[MarcoAntonio]

Ok, não há crise. Mas pronto, aquilo que referes tem sido extensamente discutido aqui...


Já agora, há outro tópico do Elias onde isso também tem sido analisado desde há bastante tempo.

[charles]

o que é importante que não vejo discutido, é saber a que preço se pagava o crude em Dolares -e quanto valia o Euro face ao Dolar- há 3 ou 4 anos atrás a quanto se pagava a gasolina na bomba....e qual é a proporção para a data de hoje sabendo nós que o crude anda nos 126 dolares e o Euro vale perto 1,55, eu não consegui até agora cruzar estes dados por isso tenho as minhas duvidas

Ó charles, então o gráfico disso não está exactamente na página anterior e não é pelo menos a terceira vez que coloco esse mesmo gráfico aqui no forum nas últimas semanas em tantos outros tópicos sobre o assunto?

Se há coisa que tem sido sobejamente discutida aqui no forum é exactamente isso e eu não me tenho cansado de colocar um comparativo para os últimos 4 anos.

O gráfico que coloco diz respeito aos preços antes dos impostos e do crude cotado em euros.

A evolução dos impostos também tem sido sobejamente analizada.

Eu nunca me apercebi desse gráfico anteriormente, não tenho tido tempo para ler tudo.

Tu postaste enquanto eu estava a elaborar o meu , o meu post demorou seguramente 1 hora a escrever (entre outras coisas que estou a fazer) quando postei é que vi o teu post esse link com o gráfico, não à crise vou analisá-lo á lupa.

Abraço

[atomez]

Charles, isso está feito por mim na página anterior. Mas pronto, cá vai pela quarta vez...

Nem tinha reparado. Bom trabalho.

Olhando para o gráfico até parece que esta última escalada do crude se deu por causa da guerra no Iraque...

Mas isso pode ser um erro de raciocínio tipo "post hoc, ergo propter hoc"

[MarcoAntonio]

Atomez consegues cruzar esses dados com o historico do preço da gasolina, mesmo que num gráfico à parte

Obrigado

Charles, isso está feito por mim na página anterior. Mas pronto, cá vai pela quarta vez...

O preço do crude é o do barril quando cotado em euros e dividido por 100 para ficar praticamente alinhado com o preço dos combustíveis antes dos impostos.

[charles]

Atomez consegues cruzar esses dados com o historico do preço da gasolina, mesmo que num gráfico à parte

Obrigado

[MarcoAntonio]

Sim, fui, Majomo, cruzando os futuros do crude em dolars com o cross EURUSD.

[MarcoAntonio]

o que é importante que não vejo discutido, é saber a que preço se pagava o crude em Dolares -e quanto valia o Euro face ao Dolar- há 3 ou 4 anos atrás a quanto se pagava a gasolina na bomba....e qual é a proporção para a data de hoje sabendo nós que o crude anda nos 126 dolares e o Euro vale perto 1,55, eu não consegui até agora cruzar estes dados por isso tenho as minhas duvidas

Ó charles, então o gráfico disso não está exactamente na página anterior e não é pelo menos a terceira vez que coloco esse mesmo gráfico aqui no forum nas últimas semanas em tantos outros tópicos sobre o assunto?

Se há coisa que tem sido sobejamente discutida aqui no forum é exactamente isso e eu não me tenho cansado de colocar um comparativo para os últimos 4 anos.

O gráfico que coloco diz respeito aos preços antes dos impostos e do crude cotado em euros.

A evolução dos impostos também tem sido sobejamente analizada.

[majomo]

Marco, onde é que tu foste buscar os dados desse gráfico?

Os dados foram compilados por mim de várias fontes.

Para os preços dos combustíveis, descontado os impostos, tirei-os daqui, em Estatísticas e Preços:

http://www.dgge.pt/


(devo dizer que comparei alguns meses com dados semelhantes disponibilizados por sites estatais espanhóis que também já passaram por aqui no forum)


O historico do crude e do euro, tens em muito lado, eu fiz o calculo mensal do valor do crude cotado em euros a meio do respectivo mês para esse histórico de 4 anos.

Mas, foste tu que converteste o petróleo de petróleo para euros...?