Irmãos Martins estão de saída da Martifer

[Cali]

ok, obrigado. Concebamos, simplificando, que os dividendos, em média, anulam o efeito da inflação e desvalorização monetária. Voltemos aos 8% anuais, e aos 830.000 USD . 57 anos e um caixão para lá chegar? Nãããã... para quem começa com pouco, não serve. É claro que se em vez de serem 10.000 USD, fossem 25.000 , como dizia o Touro, já começava a ficar mais interessante, mas, ainda assim, demasiado lento. A ideia é poder usufruir da qualidade de vida proporcionada pelos ganhos acumulados, enquanto ainda se está em condições de o fazer. Começar aos 20 anos e chegar a rico aos 70 faz-me lembrar aquela cantiga da Alanis Morrisete: "an old man, turned 98 (anos), won the lottery, and died the next day".
Um gajo só se pode dar ao luxo de ficar satisfeito com 8% ao ano, depois de rentabilizar em média acima dos 20% durante os primeiros 15 anos! Mai'nada!

Ah! Mas estavamos a falar do SP500 e dos tais aparentemente espectaculares 8300% ...

[Economista555]

Cali: parece-me que te estás a eskecer dos dividendos!
Se acrescentarmos cerca de 2% de dividendos isso dá kk coisa como 7,5% reais ao ano!
significa k kem investir 100 000 euros recebe cerca de 650 euros por mês! Não me parece mau!

Abr

[Branc0]

E isto é preciso contar com as empresas que estavam no índice à 57 anos e que entretanto abriram falência e entraram outras no índice (nas quais não se tinha investido há 57 anos porque ainda não existiam).

[Cali]

Deixo o gráfico do S&P500 desde a sua criação em 1950, desde então decorreram 57 anos e o índice valorizou nesse período 8300%. É interessante notar a insignificância das correcções, e até mesmo dos 'bear markets' que duraram anos. Mas se acharmos que 57 anos é muito, podemos considerar alguém que tenha nascido em 1975, há 32 anos atrás, e tenha investido (ou melhor, alguém tenha investido por ele) 10 000 euros no índice, hoje teria 180 000 euros, mas se tivesse investido 25 000, hoje teria 450 000 euros, isto em cerca de 30 anos, e mantendo-se sempre no mercado.

Se o Cali estiver disposto a fazer as contas considerando a hipótese, defendida por si, de sair nas correcções e durante os 'bear market', daria um excelente contributo ao fórum. Note-se que eu não defendo a permanência durante os 'bear market'. Os valores que apresento servem apenas como referência e resultam de uma estratégia absolutamente passiva.

Ressalva-se a possibilidade da base de dados do S&P500 poder estar incorrecta, foi retirada do Yahoo.

É claro que não posso fazer as contas que referes, Touro. Isso contempla uma série de parametros (sair em que ponto da correcção/bear e reentrar em que ponto, e em que percentagens de alocação de capital) impossiveis de retrospectivar, em rigor.
Mas posso tentar desmistificar a 'fantástica' valorização do SP500 (8300% em 57 anos), de forma a torná-la quase banal. Queres ver? Olha:

usando os 8300% e os 57 anos, vamos supor que aplicaste 10.000 USD no indice SP500 nessa altura. Os 8300% seriam actualmente cerca de 830.000 USD.
Isso significaria que, provavelmente te estavam a espetar os preguitos no caixão por esta altura, e não tinhas chegado a ficar bem na vida. De facto, se anualizarmos a taxa de rendibilidade do SP500 para esses 57 anos de acordo com os dados que forneceste, isso dá cerca de 8% de média anual. Mas ... sabemos bem o que tempo faz ao dinheiro: desvaloriza-o. Assim tens que contar com uma taxa média de inflação para esse periodo, a qual eu desconheço, mas apeteceu-me achar que 2.5% ao ano não seria um grande disparate. Assim, se retirares 2.5% ao ano aos 8%, verás que os teus 830.000 USD não valeriam em absoluto mais do que 210.000 , reduzindo assim a rendibilidade real (descontada da inflação) para cerca de 5.5% ao ano.

Assim já não parece tão espectacular, pois não? Começando com pouco dinheiro, e mesmo capitalizando os lucros, ninguem fica bem na vida com taxas reais de 5.5% ao ano. É preciso mais. Muito mais. É preciso saber fugir aos Bears e fintar as correcções.

PS - eu sou uma miséria nas matemáticas. Cheguei a ser do clube dos 3 piores da turma. Só sei fazer meia duzia de contas. Se alguem quiser confirmar estas que acabei de fazer, eu agradeço. Se me tiver enganado, apresento desde já o meu pedido de desculpas

[PedroPadinha]

Amigo PedroPadinha, com uma carteira dessas não pode pagar tanto de comissões! Pois não terá a mobilidade desejada para entrar e saír.

Quase todas as correctoras têm preçario para pequenos investidores como nós.

Eu pago uma média de 3 euros por transação na LJCarregosa. 0 euros + 2,5 por negócio + 0,10 ou 0,20 imposto de selo (consuante o nº de negócios)
Geralmente com compras e vendas de valores entre os 1000 e 2000 euros apenas efectuo 1 negócio.

Na altura que iniciei estas aventuras ainda havia mais barato, mas para já suponho que para os montantes que transacionamos esta será a melhor opção.

Boas! obrigado, eu ja tinha um conhecimento disso..e o mais certo é hoje ou amanha telefonar para saber mais pormenores, também há que ver a comissão quanto á guarda de titulos, etc isso tudo faz-me diferença.

Para n desviar o tema, mando-te depois uma PM, grazie

[Branc0]

No GoBulling PRO são 5€ fixos.

Isso inclui as taxas todas e impostos? É que a BIG ta-me a comer +/- 10.26 por ordem

Tudo incluido e sem custos de manutenção, guarda de titulos, etc, etc.

Obrigado. Já esotu a fazer o trial à platadorma. E desculpem ter descarrilado a thread.

E para quem perguntou: É por ordem (de compra ou venda).

[Carlos B]

Esses 5€ são por ordem ou por negócio?
Obrigado.

[llagardere]

No GoBulling PRO são 5€ fixos.

Isso inclui as taxas todas e impostos? É que a BIG ta-me a comer +/- 10.26 por ordem

Tudo incluido e sem custos de manutenção, guarda de titulos, etc, etc.

[valves]

Os grandes investidores em breve regressarão, e tomarão o pulso do mercado. Nós, meio desconfiados, devemos deixá-los tomar as rédias do mercado... O importante é determinar a tendência e depois montá-la. Até ao final do ano será a subir, depois... bem depois...

só uma questão interessante temos andado a falar da possibilidade de os mercados atinjirem maximos e blá blá em todo estamos a esquecer-nos de que pelo menos para o mercado nacional - o nosso psizinho - estamos mto longe de maximos reais - ainda nem sequer atinjimos os maximos nominais de 2000, então e as acções não deverão reflectir a inflacçao nas suas cotações ? e depois o premio de risco ? Ainda na Universidade se dizia que sim e dizia-se mais que as acções tiveram ao ongo da sua historia uma taxa de rentabilidade real - já com a inflacção descontada a rondar os 7% para intervalos temporais longos ...

[Branc0]

No GoBulling PRO são 5€ fixos.

Isso inclui as taxas todas e impostos? É que a BIG ta-me a comer +/- 10.26 por ordem

[MAV8]

nop

Go BUlling Web

[llagardere]

No GoBulling PRO são 5€ fixos.

[Branc0]

Oi MAV8,

Esses valores são para o GoBulling PRO?

O BIG anda-se a portar mal há dois dias seguidos na abertura e já me comeram 200 euros em comissões este mês... estou a considerar alternativas.

[MAV8]

Também o valor da nossa carteira tem um impacto importante nas nossas decisões..tinha a minha carteira dividida equitativamente por 3 empresas, sendo que o valor da carteira é de 4000 euros, podem fazer as contas..ora uma comissão compra/venda = 12 euros(bancobest), o que significa praticamente 1% de uma valorização na acção, ou seja 1% é so para amortizar as comissões. Ja nem falo nos 10%(se for caso de + valias) ainda que vão para o IRS.
cumprimentos

Amigo PedroPadinha, com uma carteira dessas não pode pagar tanto de comissões! Pois não terá a mobilidade desejada para entrar e saír.

Quase todas as correctoras têm preçario para pequenos investidores como nós.

Eu pago uma média de 3 euros por transação na LJCarregosa. 0 euros + 2,5 por negócio + 0,10 ou 0,20 imposto de selo (consuante o nº de negócios)
Geralmente com compras e vendas de valores entre os 1000 e 2000 euros apenas efectuo 1 negócio.

Na altura que iniciei estas aventuras ainda havia mais barato, mas para já suponho que para os montantes que transacionamos esta será a melhor opção.

[Touro]

De facto Warren Buffett é um homem estudioso, tem uma casa cheia de livros, e Bertrand Russel ocupa uma das prateleiras. Ele cita muito Russel, assim como Benjamin Graham. Houve aqui alguém que disse que ele se desviou do modelo de Graham, mas a ideia que tenho é que ele sempre o aplicou na sua forma mais pura.

Notas biográficas de Buffett à parte, quero dizer em jeito de resposta ao Cali que para percebermos a insignificância da actualidade não há como conhecer a história. Deixo o gráfico do S&P500 desde a sua criação em 1950, desde então decorreram 57 anos e o índice valorizou nesse período 8300%. É interessante notar a insignificância das correcções, e até mesmo dos 'bear markets' que duraram anos. Mas se acharmos que 57 anos é muito, podemos considerar alguém que tenha nascido em 1975, há 32 anos atrás, e tenha investido (ou melhor, alguém tenha investido por ele) 10 000 euros no índice, hoje teria 180 000 euros, mas se tivesse investido 25 000, hoje teria 450 000 euros, isto em cerca de 30 anos, e mantendo-se sempre no mercado.

Se o Cali estiver disposto a fazer as contas considerando a hipótese, defendida por si, de sair nas correcções e durante os 'bear market', daria um excelente contributo ao fórum. Note-se que eu não defendo a permanência durante os 'bear market'. Os valores que apresento servem apenas como referência e resultam de uma estratégia absolutamente passiva.

Ressalva-se a possibilidade da base de dados do S&P500 poder estar incorrecta, foi retirada do Yahoo.

[redhot]

Já que estão a falar do Buffet, gostaria de relembrar que a fortuna dele tem quanto a mim uma explicação:

- Muito trabalho e estudo.

Pode ter começado com a sua pequena sociedade de investimento com $100.000 o que parece pouco.

Mas o homem estudou muito:

- O pai era corretor.
- Era bom aluno a matemática.
- Tirou um bachelor e posteriormente um master na universidade em economia sendo aluno de Benjamin Graham, se bem que se afastou posteriormente da estratégica de Graham.

Aquilo que ele faz era aquilo todos o pessoal do fundamental deveria fazer mas que não faz porque não tem conhecimentos ou pachorra:

- Analiza os balanços durante períodos de 10 anos ou mais...
- Quando tem dúvidas telefona para as empresas que está interessado e pede mais relatórios com a informação que necessita.
- Só se mete em negócios com crescimento sustentado e de preferência quando do preço das acções estiver barata segundo as milhentas contas que faz...
- etc.

Enfim o homem garantidamente não um tipo qualquer. É um génio muito trabalhador...

Ele é daqueles que não dá tiros à sorte.

[MarcoAntonio]

Infelizmente tens razão. Os livros ensinam alguma coisa de facto, mas a experiência é de facto outra coisa. É como aprenderes a jogar a bola teoricamente, e depois vais para um campo e tudo é diferente.

Eu costumo dizer que o grande livro da bolsa é o próprio mercado e quando me perguntam qual o melhor livro que li ou o que mais me marcou, respondo sempre «... a própria bolsa, o mercado».

[Cali]

O Cali está a colocar questões muito pertinentes, mas que têm um carácter muito idiossincrático. Um 'drawdown' não tem o mesmo significado para um 'trader' e para um investidor de longo-prazo. O investidor tolera-o melhor, ou até não lhe dá importância. Há muitas variáveis a ter em conta, como por exemplo impostos, volume da carteira e comissões de negociação. Se o volume da carteira for muito elevado o que faz ao dinheiro? Coloca num depósito a prazo? Como aqui já foi dito o depósito a prazo não é 100% seguro, pois em caso de falência do Banco o Fundo de Garantia só lhe assegura 25 000 euros. Além disso é difícil apanhar os topos e os fundos de uma correcção. Ponderado isto tudo cada um decide de acordo com as suas idiossincrasias.

Pelo que sei, Buffet iniciou em 1956 uma sociedade com $105 000. Era uma sociedade essencialmente constituída
por tios, tias e outros familiares. Terminou em 1969 com $105 000 000. Antes disso, foi distribuidor do 'Washington Post'(uma espécie de ardina), distribuía e dava assistência a máquinas de 'pin-ball', e vendia bolas de golfe. O seu capital inicial foi muito modesto, pois resultou das poupanças que conseguiu fazer destas actividades. Já agora, a título de curiosidade, o primeiro negócio na Bolsa foi a compra de três acções da empresa Cities Service. O preço não sei, mas era interessante saber.

Bem, se ele começou com 3 acções ainda antes de 1956, o homem é mesmo Jurássico. Mas vá lá, conseguiu ficar muito bem na vida ainda antes da 'reforma e bengala'.
Touro, é claro que os meus comentários estão associados a uma classe de investidores e especuladores onde já não encaixa o Buffet, o Soros, ou o Belmiro. Obviamente que esse podem perder milhões numa correcção ou num Bear, porque não lhes faz diferença. Entre ser multi-milionário ou estupidamente-podre-de-rico, a diferença, para a vida deles, é nula. É apenas uma questão de contabilidade, património, saldo bancário, e ego. Se acham que têm motivos para isso, mantêm as suas posições e provavelmente até beneficiam com as quedas, para iniciarem outros grandes negócios. Pode demorar 10 anos a dar frutos, mas estão-se borrifando, porque já têm mais que o suficiente para viverem 100 vidas de luxo.
Contudo, aposto que quando ele comprou as 3 acções, pensava e agia de modo diferente, porque ... só tinha aquelas 3. Ele não se podia dar ao luxo (como nós tambem não podemos) de esperar 3, 5 ou 10 anos para que o mercado lhe desse razão, senão ... morria antes de ser o Buffet de que hoje se fala.
Quem quiser fazer algo parecido com o que o gajo fez ao longo da vida, tem que saber perservar, implacávelmente, o capital e os lucros. Se se deixa amolecer, os potenciais 20% ao ano, transformam-se em 10, ou 5, ou menos, e o objectivo de ficar bem na vida antes da idade da bengala... vai-se. Porque, como nos dizia o outro (o Russel), se todos vivessemos 200 anos, e tivessemos a cabecinha no lugar, todos ficariamos muito confortáveis na vida. O problema é que aquilo que mais nos falta é TEMPO, e deixar fugir lucro por inércia, é perder tempo, muito tempo.
Obviamente que há muita gente que não tem objectivos 'Buffetianos', e portanto, tem o direito de se estar borrifando. Mas quem quer levar isto a sério, não se pode dar a esse luxo, certo?

[Auditor]

Infelizmente tens razão. Os livros ensinam alguma coisa de facto, mas a experiência é de facto outra coisa. É como aprenderes a jogar a bola teoricamente, e depois vais para um campo e tudo é diferente.

[One]

... é assim que se vai aprendendo, não basta ler os livros mas sentir na pele e passar pelas experiencias.

Não podia estar mais de acordo.

[PedroPadinha]

Também o valor da nossa carteira tem um impacto importante nas nossas decisões..tinha a minha carteira dividida equitativamente por 3 empresas, sendo que o valor da carteira é de 4000 euros, podem fazer as contas..ora uma comissão compra/venda = 12 euros(bancobest), o que significa praticamente 1% de uma valorização na acção, ou seja 1% é so para amortizar as comissões. Ja nem falo nos 10%(se for caso de + valias) ainda que vão para o IRS.

Ou seja..apesar de por vezes querer tomar determinadas decisões tenho em mente os custos associados..e reflecte um pouco na minha decisão final, e acabo por optar "estar quieto", enquanto se tivesse uma carteira maior seria diferente.

Como iniciante também me aconteceu o que descreveste no caso da pata-hari, e lá se foram as minhas mais valias da sonae sgps, além de perder o que tinha ganho estou a perder agora (comprei em março)..não me encontrava por casa na altura(férias) e o inicio do subprime passou-me ao lado, ora quando cheguei deparei-me com uma situação desconfortavel, após 2/3 dias a perder valorizações consideraveis, onde cheguei a pensar em vender e ficar com menos valias, também acabo por pensar, bem se surge um "pullback", nao vou estar cá para o apanhar, e de facto se tivesse saido na quinta como pensei, teria perdido as valorizações de 6ª e de 2ª..

Há uns tempos numa posição de curto prazo(uma semana) consegui valorizar 7% com o banif, e na sonae, uma posição que mantive durante 3 meses, com mais valias de 10..12..e 14% estão agora anuladas 0%, porque não soube lidar com o lucro, tornei-me mais egoista.

Dá que pensar e se calhar refazer a minha estrategia no futuro, mas enfim, penso que é assim que se vai aprendendo, não basta ler os livros mas sentir na pele e passar pelas experiencias.

cumprimentos

[Auditor]

Parabéns Cali. Excelente análise.
Bons negócios.

[PAL]

Obrigado a quem comentou o meu post. A Pata-Hari não deve ter visto, ainda.
Não digo que minha forma de estar no mercado seja a melhor, nem era essa a minha ideia, Alien. O modelo a seguir, no planeta, chama-se Buffet, e esse está muito longe de ser "trader falta d'ar" .

Mais uma vez, o meu barómetro 'JAS', e a sua carteira de médio e longo prazo servem hoje como bom exemplo do que pretendo dizer. O JAS aparece hoje, do meio das suas férias, revelando que não mexeu em nada, e o resultado foi uma queda assinalável da valorização da sua carteira, para os 30%. Aliás, olhando para o topo atingido á cerca de 2 meses e meio, nos 50% de valorização (e que eram um excelente resultado nessa altura) percebemos que desde então a estaticidade das suas posições levaram-no a perder cerca de 40% do que já tinha ganho.
Para ele isso não será grande preocupação, pois é a sua forma de estar no mercado, mas em termos absolutos é isso que conta: a perda de 40% do seu lucro anual já conquistado. É claro que se o mercado recuperar, os 40% perdidos serão recuperados, mas concordarão que existirá uma diferença substancial entre regressar aos 50% de valorização, ou (caso tivesse ele reagido aos sinais de fraqueza e vendido antes, e recomprado agora, ou eventualmente no futuro e mais abaixo) no mesmo periodo chegar aos 60, 65, ou 70%.
Pior ainda, se esta correcção violenta vier a ser o principio de qualquer coisa pior, nem os actuais 30% lhe vão sobrar.
É a isto em concreto que me refiro. O Buffet não vende nestas ocasiões de correcções, pânicos, e afins. Mas não sabemos o que ele fazia há 30 anos atrás, nem com quanto capital começou (e tenho sérias e legitimas duvidas que ele tenha começado com 5.000 ou 10.000 euros como tantos de nós), porque quem começa com montantes baixos e quer chegar longe antes da reforma e da bengala, não se pode dar ao luxo de deixar desaparecer importantes fatias do lucro conquistado. Comigo já aconteceu uma vez, entre 2000 e 2002, em que perdi quase metade do lucro obtido nos anos anteriores, e sei o quanto doeu, e os anos de atraso que isso representou no meu objectivo de longo prazo. Portanto, faço questão de que não me volte a acontecer. Mas isto sou eu, e a mim já eu conheço de ginjeira. Tenho curiosidade é em conhecer e compreender outras formas de estar e de pensar os mercados. Sei bem que muita gente fica mais satisfeita com o 'ter razão', do que com 'ter lucro'.

A ideia de ser 'do contra' e desafiar a mentalidade da multidão, comprando ou mantendo em carteira o que quase ninguem quer, há espera do dia em que finalmente possa dizer "afinal eu tinha razão!", não me assenta. Já fui assim, algumas vezes, no passado, e percebi á minha custa que não tenho interesse nenhum em ter razão. Ora, eu acho que manutenção de posições tidas como estratégicas ou apoiadas em 'fundamentais', em periodos de quedas violentas, ignorando a quebra de suportes técnicos importantes assenta bastante nesse perfil do investidor que privilegia o seu ego, que valoriza o 'querer ter razão'.
Se houver por aí alguem que me queira contrariar nesta análise, com argumentos válidos, eu agradeço.



(Desculpa, JAS, por te usar por vezes como 'cobaia' nas minhas conversas, mas ... quem publíca o livro dos seus investimentos todos os dias, sujeita-se. )

Cali Fantástica esta tua análise. É com argumentos/discussões deste tipo que me fascina no Caldeirão.


Pal

[afonsinho]

Eu vou fazer um ano de bolsa... e também me vejo mais como um investidor longo prazo que reforça a carteira em oportuinidades que vão surgindo. Os meus conhecimentos de bolsa só me permitem isso e não me vejo com estômago para ser um trader.


Mas agora vamos ver o meu ano de bolsa, desde outubro do ano passado tenho uma valorização de 70% (chegou a ser 80 e tal% "pre-crash"). Eu como trader nunca, e repito o nunca, teria conseguido essa valorização. Teria perdido valorização em comissões, impostos e até periodos de subida prolongada próprios de mercado bull, para não falar nos dividendos que vão caíndo (visto eles também fazerem parte da minha estratégia de investimento). Acho que para uma pessoa inexperiente, ser um investidor longo prazo ganha em relação a ser um trader, pois advinhar fundos e topos não é para todos, muito menos para uma pessoa inexperiente.

Agora uma coisa também concordo com o Cali é preciso estar atento e até proteger a nossa carteira. Agora neste "crash" assustei-me um bocado, muita gente falava no fim do bull e se assim fosse perderia muita da minha valorização por não querer reagir ao que estava a acontecer. Quando tudo sobe, todos conseguem fazem dinheiro, quando ha situações destas, alguns conseguem não perder dinheiro. Sem dúvida que este "crash" abriu-me os olhos para essa situação. Estas quedas a mim não me causam mau estar desde que o bull continue, mas uma inversão do mercado já me assusta.

Para os que investem longo... vamos a dizer que agora o mercado invertia (bear), manteriam as posições longas? E para proteger uma carteira (longa) contra uma inversão de mercado, colocavam stops de quanto? 10%? 15%?


E já agora... a utilização de put's para cobrir as acções em carteira neste tipo de situações não será uma boa estratégia?

[Touro]

O Cali está a colocar questões muito pertinentes, mas que têm um carácter muito idiossincrático. Um 'drawdown' não tem o mesmo significado para um 'trader' e para um investidor de longo-prazo. O investidor tolera-o melhor, ou até não lhe dá importância. Há muitas variáveis a ter em conta, como por exemplo impostos, volume da carteira e comissões de negociação. Se o volume da carteira for muito elevado o que faz ao dinheiro? Coloca num depósito a prazo? Como aqui já foi dito o depósito a prazo não é 100% seguro, pois em caso de falência do Banco o Fundo de Garantia só lhe assegura 25 000 euros. Além disso é difícil apanhar os topos e os fundos de uma correcção. Ponderado isto tudo cada um decide de acordo com as suas idiossincrasias.

Pelo que sei, Buffet iniciou em 1956 uma sociedade com $105 000. Era uma sociedade essencialmente constituída
por tios, tias e outros familiares. Terminou em 1969 com $105 000 000. Antes disso, foi distribuidor do 'Washington Post'(uma espécie de ardina), distribuía e dava assistência a máquinas de 'pin-ball', e vendia bolas de golfe. O seu capital inicial foi muito modesto, pois resultou das poupanças que conseguiu fazer destas actividades. Já agora, a título de curiosidade, o primeiro negócio na Bolsa foi a compra de três acções da empresa Cities Service. O preço não sei, mas era interessante saber.