"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Rui12ld]

Maior dispersão de recursos pq há maior dispersão dos mesmos. Não sei explicar melhor, mas não há economias de escala.

Relativamente a Badajoz, se retirarem Sevilha, Cordoba e Salamanca do mapa vejam qual é a cidade espanhola mais relevante a seguir.

Abraço

[sharpyn]

Curiosidade off tópic sobre Badajoz - Foi em Badajoz que o nosso querido primeiro monarca lá partiu uma perna, mais precisamente numa das portas da cidade.Lá quis o destino que a cidade não fosse lusa e que a partir dessa altura o nosso rei ficasse menos capacitado para a guerra.

[sharpyn]

Não percebo porque é que dizes que mais cidades médias significa maior dispersão de recursos.

Abraço Sharp

[Rui12ld]

O facto de em Portugal existirem zonas com pouca população não é o fim do mundo, isso existe em quase todos os países.

O que eu quero dizer é que Espanha não é de longe nem de perto um modelo a seguir, pois:
1º O seu povoamento é mais concentrado.
2º Possuí zonas maiores que o Algarve com populações menores de Faro.
3º Os primeiros 100 km (exceptuando no sentido da Galiza e Huelva) quando entramos para Espanha são um deserto exceptuando uma outra cidade como por exemplo Badajoz.

Defender cidades médias não implica um maior estágio de desenvolvimento, aliás implica uma maior dispersão dos recursos.

Abraço

Os dados confirmam o que disse, aliás mesmo qd passamos a fronteira em valença ou em Monte Gordo a diferença de desenvolvimento e populacional não é assim tanta.
Acresce-se que a diferença na fronteira do Caia é grande pois Badajoz é a maior cidade da sua autonomia sendo a maior cidade Espanhola num raio de 300 KMS.

Abraço

[sharpyn]

Portugal não pode ser só uma capital sorvedouro da grande parte do recursos do país.Que faz com que cada vez mais pessoas vão viver para Lisboa e outros sítios fiquem cada vez mais esquecidos, sem pessoas, sem serviços.
Portugal tb não pode ser só Lisboa e Porto.Tem que ser um país com várias polaridades porque aí estará a sua força e a sua riqueza.
Uma administração mais local é uma administração mais próxima dos cidadãos que pode resolver os seus problemas com maior eficácia e eficiência.Pode melhor valorizar a sua riqueza que reside na sua diversidade regional que faz parte de um todo que é o País.
Acho que com a Regionalização a riqueza será mais bem distribuida por todas as regioes do país e será possível estancar esta fuga do país para a cidade-estado e para fora do país.
Tenho pena que os Portugueses tenham que emigrar para ter uma vida melhor não os censuro.Acredito que com um país regionalizado isso tb poderia ser estancado.

Não acredito que a Regionalização seja uma fórmula mágica mas é neste momento sem dúvida uma saída para problemas que Lisboa não consegue resolver...
A máquina é muito pesada e burocrática.

Eu quero que as regiões tenham poderes para resolver problemas a nível regional.Isso não existe neste momento.Existem autarquias e administração central.As empresas para um projecto a nível regional tem que ir a Lisboa para tudo e mais alguma coisa e demora sempre muito tempo.Se assim não fosse acredito que a máquina funcionaria melhor.No meio deste modelo que proponho defendo que a Regionalização deverá ser feita com precaução.Defendo uma Regionalização que não duplique serviços e tachos porque disso já temos muitos.A administração central tem transferido poderes para as autarquias nos ultimos anos.É isso que defendo no meu modelo de regionalização e não uma duplicação de serviços e funcionários e "jobs for the boys".
É complicado alguém que vive em Lisboa compreender isto porque não tem essa noção.Em Lisboa está tudo e na minha opinião não devia estar.Mantenho a minha defesa por um Porto Capital Financeira do País.Porquê o Porto?Porque é a capital de uma região norte industrializada e raíz da fundação de vários bancos e funcionaria como um pólo de contraponto em relação à polaridade de Lisboa.

[sharpyn]

O pais ganha como um todo se estiver ocupado demograficamente, "cheio". Com vida.
E o governo central nao tem promovido tal, apenas e so a concentracao no litoral e nas grandes cidades apenas, porque a carne e fraca e e la que os votos estao...
Desertos demograficos nao sao bons para o pais.
Nao queremos ter uma cidade rodeada de mato e chamar-lhe a isso Portugal.
Se queremos ter e ser um pais temos de ter uma capital, varias cidades e vilas e aldeias e nao uma cidade-estado-capital-pais.
Porque e esse, de facto, o modelo que infelizmente temos vindo a promover. Isto e simplesmente a ideia de pais que queremos ser o que se debate aqui.

Muito bem!
Eu não podia dizer melhor!

[euritos]

Não há qualquer ligação entre desenvolvimento e regionalização.

Não há qualquer ligação entre desenvolvimento e centralização. Tambem posso dizer?

Claro que podes, a minha opinião é que é irrelevante como se organizam as regiões. Volto a dizer, há países regionalizados que são ricos assim como os há pobres. E o mesmo se pode dizer de países mais centralizados. Não há qualquer ligação entre desenvolvimento e o modo como as regiões estão organizadas. A Etiópia será sempre pobre e a Dinamarca será sempre rica, por mais centralizações ou descentralizações que façam. Eu só sou contra a descentralização porque iriam haver mais governadores, mais equipas de conselheiros, mais equipas disto, mais gabinetes daquilo, mais isto, mais assado, mais tachos, ou seja mais impostos mal gastos. Num país em que uma criatura como a Fátima Felgueiras ganha as eleições mesmo depois de se saber que havia desvios de dinheiro, está tudo dito.

Sim, fomos mal governados centralmente.
O que reforca a minha posicao de que devemos ter governo local.
Um pode governar mal mas nao podem todos governar mal em todas as regioes.
Algum ha-de acertar e criar riqueza.

Então porque é que no tempo do Filipe Gonzalez a Espanha estava nas lonas (todas as autonomias sem excepção)? Que estranha coincidência todos governarem mal ao mesmo tempo. E no tempo do Aznar passaram todos a governar bem de repente. Não C, a "culpa" do surto económico é do governo central que fez as reformas necessárias, reformas essas que nenhuma região autónoma podia fazer por si só. Mete o Guterres em Espanha durante 6 anos, uma população sem qualificações, mais um tecido empresarial baseado em baixos salários e nenhum valor acrescentado, e verias os espanholitos a vir por aí abaixo. Assim que se deu a globalização tudo o que é industrias de calçado e têxtil sofreu, e é por isso que o Norte Português (onde essas industrias se localizam) tem sofrido nos últimos anos, não devido ao governo central.

Governo local para algumas coisas sim, saude, educacao, ambiente pelo menos.
Caramba, que e que o governo central tem de se preocupar com uma escola prmaria ou um centro de saude em arcos de valdevez ou ferreira de alentejo?!

Então mas isto cria um problema, afinal de contas para que servem os autarcas? Não é para resolverem os problemas locais? É que isso de que falas já é o pelouro deles, agora se os autarcas são competentes e resolvem os problemas locais, bom... aí a conversa muda. Dar dinheiro pra concertos do Quim Barreiros e clubes de futebol eles dão, agora se depois não sobra pra bibliotecas, jardins, centros de dia, estradas municipais, etc, não é problema do governo central. Como vês, até existe poder local, o problema é que é uma trampa

Amigo, nos temos tentado.
A Madeira e os Acores sao mais que palpaveis!!
E sao portugueses!!
Caramba, essa coisa da regionalizacao funciona mesmo homem!
Venha ela!!
Um abraco!!

Isso não é um facto, isso é a tua opinião de que o desenvolvimento da Madeira e Açores se deve à autonomia. O Algarve desenvolveu-se bastante também

E digo mais, se regionalização no continente seria o que há na Madeira, mais convencido fico dos seus maleficios. Gastar, gastar, gastar, gastar, que depois o continente paga não me parece boa receita para o futuro. Imagina as regiões todas com os seus João Jardins e Fátima Felgueiras a gastarem muito para além do limite e dizerem "ah, paga o governo central, esses filhos da mãe. Défice? Capacidade de endividamento? Não conheço, eu quero é gastar, gastar, gastar, gastar e meter no saco azul também."

[CRocha]

In 2007 Spain officially reached 45 million people[37][38] registered at the Padrón municipal, an official record analogous to the British Register office. Spain's population density, at 87.8/km² (220/sq. mile), is lower than that of most Western European countries and its distribution along the country is very unequal. With the exception of the region surrounding the capital, Madrid, the most populated areas lie around the coast.

The population of Spain doubled during the twentieth century, due to the spectacular demographic boom by the 60's and early 70's. The pattern of growth was extremely uneven due to large-scale internal migration from the rural interior to the industrial cities during the 60's and 70's. No fewer than eleven of Spain's fifty provinces saw an absolute decline in population over the century. "

Fonte: Wikipedia

Espera aí, mas isto não é o oposto do que os paridários da regionalização dizem sobre Espanha? Ai os malandros dos factos, sempre a meterem-se onde não devem...

Nao, nao e exactamente o que digo.
Ate serem democratizados e regionalizados, fins de 70, inicio dos anos 80, o interiorsofreu despovoacao e emigracao.
Com a regionalizacao comecou a estancar felizmente.
Mesmo para Portugal.
So vem de encontro a aquilo que dizemos.

[CRocha]

Não entendo, se se começa o tópico a dizer que é a regionalização é boa porque as regiões se tornam mais desenvolvidas e ricas (...)

Nao e isso que digo, e que em Portugal a estratageia de governar tudo e todos a partir de lisboa tem dado os resultados que deu...
queres mais do mesmo?
O que a regionalizacao e boa e a impedir a per de infraestraturuas nas regioes mais fracas demograficamente, o que tende a levar um exodo e empobrecimento geral dessas regioes e do pais como um todo. nau queremos isso.

(dando-se até o exemplo da Madeira)

Exactamente!!E nao e um exemplo gritante? ate conosco funciona!ate com um gorila com parkinson e uma chave de parafusos!

e quando se mostra que nos países onde isso foi feito existem maiores disparidades a nível de riqueza vocês chutam pra canto e dizem que medir a assimetria pelo pelo poder de compra é uma teoria errónea?!

Iso nao e verdade. Existem disparidadem em paises regionalizados e nao regionalizados.
Volto a dizer, a regionalizacao promove os excessos do poder demografico.
Ja imaginaram uma democracia que olhe so ao numero de eleitores?!
Se fosse assim o parlamento europeu era um parlamento alemao com mais uns tantos franceses, ingleses e italianos. E com uma miriade de paises sem eurodeputados praticamente!

"os portugueses emigrantes em Espanha já não precisam de ir para Madrid ou para a COsta de Valencia/Barcelona para terem um futuro melhor. Passando a fronteira para a Galiza, Andaluzia ou Extremadura, conseguem o suficiente para terem uma vida digna com que sempre sonharam e em Portugal não conseguem."

Então aqui o argumento do poder de compra na Galiza, Andaluzia já pode ser usado? Quer dizer, se eu provar que o poder de compra da região mais pobre de Espanha em relação à mais rica é inferior às congéneres Portuguesas é uma teoria errónea, mas aqui já não? É preso por ter cão e preso por não ter, assim não é possivel discutir-se as coisas com seriedade.

Nao falamos de poder de compra simplesmente.
Falamos de infra-estrturas.
Ou melhor da ausencia das mesmas nas regioes em que o poder demografico e inferior.

E mais, que tem a regionalização a ver com a diferença de salários entre Portugal e Espanha? Isso é uma analise simplista. É se formos por aí eu também posso dizer que qualquer espanhol que vá trabalhar para uma aldeia Dinamarquesa (onde não há regionalização) ganha muito mais que em qualquer região. Há países ricos com regionalização, assim como os há pobres, muito pobres e de 3º mundo.

concordo com tudo.
qual e o problema?

Não há qualquer ligação entre desenvolvimento e regionalização.

Não há qualquer ligação entre desenvolvimento e centralização. Tambem posso dizer?
Em Portugal a centralizacao nao funciona, as regioes regionalizadas passo o pleonasmos, cresceram brutalmente nos ultimos 30 anos. Ningeum nega que foi devido a capacidade de negociacao com o poder central por recursos e a maior capacidade de os distribuir.
Nas outras regioes houve empobrecimento.

Já se esqueceram qual era o país regionalizado que muito recentemente tinha taxa de desemprego de 25%? A vossa amada Espanha!

Se o teu problema e que eu seja espanholista, esta descansado!:)
Cito Espanha porque esta perto, teve ditadura de direita, entrou na UE junto conosco mas as suas regioes deram o salto, tal como a a Madeira e os Acores.
Portugal nao.
Nao me digas que nao tem nada a ver com a regionalizacao.

Agradeçam ao Aznar o surto económico recente, assim como nós "agradecemos" ao Guterres e Barroso o nosso atraso, nada tem a ver com regionalização, metam isso na cabeça.

Sim, fomos mal governados centralmente.
O que reforca a minha posicao de que devemos ter governo local.
Um pode governar mal mas nao podem todos governar mal em todas as regioes.
Algum ha-de acertar e criar riqueza.

Governo local para algumas coisas sim, saude, educacao, ambiente pelo menos.
Caramba, que e que o governo central tem de se preocupar com uma escola prmaria ou um centro de saude em arcos de valdevez ou ferreira de alentejo?!
Nao tem! E nao se preocupa!
Como bem se ve!
Com os resultados a vista!
E nem devia ter que se preocupar!
O onus dagovernacao a esse nivel devia estar com um governo local, regional e nao com os ministros do pais e ser causa de protestos contra o primeiro ministro!! Dem-se estruturas locais de governacao dinheiro e responsabilidade e deixem o governo central preocupar-se com aquilo que deve ser tratado ao mais alto novel, ao nivel nacional e internacional!!
O governo, sedeado em lisboa,
tem de tratar da politica economica, defesa, recuros naturais, negocios estrangeiros, promocao da lingua, essas coisas.
Devia fazer isso! Governar e deixar governar!
Assim nem governa nem se deixa governar!
Sao precisos governos regionais sim, mesmo do ponto de vista do governo central.
Libertava recursos para os outros e para si mesmo!!

E falam muito na Andaluzia em relação ao Algarve. Nunca ouviram a expressão "metam-se com alguém do vosso tamanho"? Eu explico, a Andaluzia tem 90000km2 de àrea, o Algarve 5000. A Andaluzia tem 8 milhões de habitantes, o Algarve 400 mil. A Andaluzia recebe 7 milhões de turistas por ano, o Algarve 5 milhões. Então uma região que é 18 vezes maior, e tem 20 vezes mais população não é de esperar que receba mais turistas?! Acho que a performance do Algarve é verdadeiramente exceptional! 1000 turistas/Km2 contra 78 da Andaluzia, que é aqui constantemente usada como argumento das maravilhas da regionalização!

Primeiro, turismo nao e tudo, como eu disse, culturalmente, do ponto de vista agricola e do imobiliario, andaluzia cresceu muito mais. Gracas a possibilidade de negociacao com o governo central, devido a ter sido regionalizada.

Provem que a regionalizção é melhor, é só isso que peço. Mas que o façam com dados, números, gráficos, coisas "palpáveis". Este e aquele país antes da regionalização eram assim, e depois da regionalização ficaram melhor. Eu quero factos concretos, opiniões toda a gente as tem e nunca nos entendemos.

Amigo, nos temos tentado.
A Madeira e os Acores sao mais que palpaveis!!
E sao portugueses!!
Caramba, essa coisa da regionalizacao funciona mesmo homem!
Venha ela!!
Um abraco!!

Quem e que arranja os dados da madeira e dos acores regionalizados versus o resto do pais, ou o alentejo ou o norte ou o centro?
se nao me engano apenas lisboa e algarve cresceram mais, mas tenho de sacar graficos algures mas hoje nao!!
um abraco!!

[euritos]

euritos,

Se queres gráficos, números e coisas palpáveis, não uses o wikipedia que não é oficial e está cheio de erros.

Eu por mim, por hoje, fico por aqui.

Só usei o wikipedia por acaso, tinha o site aberto, tudo o resto vem do Eurostat ou dados do próprio governo da Andaluzia. Mas não seja por isso, arranjo já dados mais oficiais...

[Jiboia Cega]

euritos,

Se queres gráficos, números e coisas palpáveis, não uses o wikipedia que não é oficial e está cheio de erros.

Eu por mim, por hoje, fico por aqui.

[euritos]

In 2007 Spain officially reached 45 million people[37][38] registered at the Padrón municipal, an official record analogous to the British Register office. Spain's population density, at 87.8/km² (220/sq. mile), is lower than that of most Western European countries and its distribution along the country is very unequal. With the exception of the region surrounding the capital, Madrid, the most populated areas lie around the coast.

The population of Spain doubled during the twentieth century, due to the spectacular demographic boom by the 60's and early 70's. The pattern of growth was extremely uneven due to large-scale internal migration from the rural interior to the industrial cities during the 60's and 70's. No fewer than eleven of Spain's fifty provinces saw an absolute decline in population over the century. "

Fonte: Wikipedia

Espera aí, mas isto não é o oposto do que os paridários da regionalização dizem sobre Espanha? Ai os malandros dos factos, sempre a meterem-se onde não devem...

[euritos]

Não entendo, se se começa o tópico a dizer que é a regionalização é boa porque as regiões se tornam mais desenvolvidas e ricas (dando-se até o exemplo da Madeira) e quando se mostra que nos países onde isso foi feito existem maiores disparidades a nível de riqueza vocês chutam pra canto e dizem que medir a assimetria pelo pelo poder de compra é uma teoria errónea?!

"os portugueses emigrantes em Espanha já não precisam de ir para Madrid ou para a COsta de Valencia/Barcelona para terem um futuro melhor. Passando a fronteira para a Galiza, Andaluzia ou Extremadura, conseguem o suficiente para terem uma vida digna com que sempre sonharam e em Portugal não conseguem."

Então aqui o argumento do poder de compra na Galiza, Andaluzia já pode ser usado? Quer dizer, se eu provar que o poder de compra da região mais pobre de Espanha em relação à mais rica é inferior às congéneres Portuguesas é uma teoria errónea, mas aqui já não? É preso por ter cão e preso por não ter, assim não é possivel discutir-se as coisas com seriedade.

E mais, que tem a regionalização a ver com a diferença de salários entre Portugal e Espanha? Isso é uma analise simplista. É se formos por aí eu também posso dizer que qualquer espanhol que vá trabalhar para uma aldeia Dinamarquesa (onde não há regionalização) ganha muito mais que em qualquer região. Há países ricos com regionalização, assim como os há pobres, muito pobres e de 3º mundo. Não há qualquer ligação entre desenvolvimento e regionalização. Já se esqueceram qual era o país regionalizado que muito recentemente tinha taxa de desemprego de 25%? A vossa amada Espanha! Agradeçam ao Aznar o surto económico recente, assim como nós "agradecemos" ao Guterres e Barroso o nosso atraso, nada tem a ver com regionalização, metam isso na cabeça.

E falam muito na Andaluzia em relação ao Algarve. Nunca ouviram a expressão "metam-se com alguém do vosso tamanho"? Eu explico, a Andaluzia tem 90000km2 de àrea, o Algarve 5000. A Andaluzia tem 8 milhões de habitantes, o Algarve 400 mil. A Andaluzia recebe 7 milhões de turistas por ano, o Algarve 5 milhões. Então uma região que é 18 vezes maior, e tem 20 vezes mais população não é de esperar que receba mais turistas?! Acho que a performance do Algarve é verdadeiramente exceptional! 1000 turistas/Km2 contra 78 da Andaluzia, que é aqui constantemente usada como argumento das maravilhas da regionalização!

Provem que a regionalizção é melhor, é só isso que peço. Mas que o façam com dados, números, gráficos, coisas "palpáveis". Este e aquele país antes da regionalização eram assim, e depois da regionalização ficaram melhor. Eu quero factos concretos, opiniões toda a gente as tem e nunca nos entendemos.

[Jiboia Cega]

Dizer que a Espanha no geral se desenvolveu por causa das autonomias é um erro. Não se desnvolveu por causa das autonomias se não tinha-se desenvolvido mais uniformemente.

Rui, mas concordas que Espanha se desenvolveu muito desde que entrou para a UE, certo? Se sim, a que achas que se deve?

E na espanha das autonomias a disparidade entre as regiões aumentou e é actualmente maior que em Portugal.

Em que te baseias para dizer isto? Pois eu acho o contrário e como prova temos que em Portugal continua a haver desertificação de todo o interior (sem condições de sobrevivência) e em Espanha, as regiões afastadas das costas ou de Madrid têm estabilizado ou até crescido em termos de população, indústria, etc.

Se em Portugal houvesse uma regionlização talvez acontecesse o que aconteceu em Espanha e as regiões mais ricas afastavam-se ainda mais das mais pobres.

Rui, já tentaste fazer a transposição do raciocínio da distribuição de fundos dos países ricos da UE para o caso interno de Portugal?
Graças a essa distribuição de fundos, países como a Irlanda ou a Espanha (e já vejo pelo menos a Estónia e a Eslovénia no bom caminho) que há 20 anos estavam na cauda, já igualaram a média da UE com o desenvolvimento que experimentaram ao longo das duas últimas décadas. Náo te parece lógico que havendo regionalização com criação de centros de decisão locais e com transferência directa de capital do orçamento geral do estado para essas regiões, a sua população ficaria a ganhar? Também já aqui foi exposto o exemplo da Madeira e dos Açores que quanto a mim são bons exemplos no que se refere a perceber o sentido da regionalização. E estas regiões, melhor ou pior têm sabido aproveitar os fundos do Estado para criarem muitas coisas que de outra maneira dificilmente teriam conseguido.

Rui,

não estou contra ninguém, estou a tentar fazer-te ver que a regionalização não é má como muita gente pensa. Há muitos fantasmas nas cabeças dos portugueses quando se fala de determinados temas e acho que devemos abrir-nos mais para o nosso próprio bem.

[CRocha]

Jiboia Cega,
E isso mesmo, compensar a falta de poder demografico (e de eleitores) com poder regional.
Nao usar uma regua e esquadro e repartir recursos como os europeus repartiram Africa.
Precisamos de mais.
O pais ganha como um todo se estiver ocupado demograficamente, "cheio". Com vida.
E o governo central nao tem promovido tal, apenas e so a concentracao no litoral e nas grandescidades apenas, porque a carne e fraca e e la que os votos estao...
Desertos demograficos nao sao bons para o pais.
Nao queremos ter uma cidade rodeada de mato e chamar-lhe a isso Portugal.
Se queremos ter e ser um pais temos de ter uma capital, varias cidades e vilas e aldeias e nao uma cidade-estado-capital-pais.
Porque e esse, de facto, o modelo que infelizmente temos vindo a promover.
Isto e simplesmente a ideia de pais que queremos ser o que se debate aqui.

[Rui12ld]

Em comparacao, a Galiza, por exemplo cresceu e muito.
O Norte era a referencia de crescimento na Galiza, agora inverteram-se os papeis.
O mesmo na Extremadura e no Alentejo.
Ou Andaluzia e o Algarve.
Porque razao?
Porque la se fez uma regionalizacao (por razoes autonomicas sim, mas uma regionalizacao de facto).
Um abraco

Dizer que a Espanha no geral se desenvolveu por causa das autonomias é um erro. Não se desnvolveu por causa das autonomias se não tinha-se desenvolvido mais uniformemente.

E na espanha das autonomias a disparidade entre as regiões aumentou e é actualmente maior que em Portugal.

Se em Portugal houvesse uma regionlização talvez acontecesse o que aconteceu em Espanha e as regiões mais ricas afastavam-se ainda mais das mais pobres.

[Jiboia Cega]

[quote="CRocha]E a tendencia que se passa em Portugal e para termos um pais desabitado a menos de 20km da costa e a tendencia natural (da votos) de se favorecerem o maior centro populacional.[/quote]

Ainda não tinha lido o teu post quando escrevi o meu mas partilhamos da mesma opinião óbvia.

[quote="CRocha]
Outros paises o que fazem para equilibrar essa tendencia e dar mais poder a essas regioes mais afastadas (braganca esta a quase a 600km do centro de poder mas viseu bem mais perto esta igualmente longe em termos praticos), para que elas resolvam os seus proprios problemas.[/quote]

Ora aí está o que eu tento explicar...

[Jiboia Cega]

euritos,

então tu medes a assimetria pelo PIB per capita? Estas a aplicar numa teoria errónea, pois as assimetrias não se medem assim. Não é apenas com a frieza dos números que se calcula o bem estar das pessoas. Isso é o que fazem nos ministérios, olhando o mapa a régua e esquadro e cortando onde convém. Como diz o velho ditado "para cá do Marão mandam os que cá estão". Eu aplicaria este ditado de outra forma: quem cá está é que sabe o do que necessita e não os senhores ministros e secretários de estado que governam a centenas de quilómetros. Por isso é que a regionalização faz falta, para que pessoas que cá morem saibam dar prioridade e lutem pelo que faz falta!

Das coisas que mais custam a serem feitas são escolas, instituições de saúde e estradas que muitas vezes não são feitas porque não trazem votos.

Lá porque na Andaluzia as pessoas não ganhem como ganham os de Madrid não quer dizer que haja assimetrias como se quer fazer provar. Os equipamentos que existem nas cidades da Andaluzia, as vias de comunicação, a saúde e outros bens de primeira necessidade fazem com que não haja a miséria que eu vejo em muitas vilas e aldeias do "meu" interior. Eu já morei na Andaluzia, portanto falo com conhecimento de causa.

Não é mito, em Espanha HÁ menos assímetrias que em Portugal e como aqui alguém referiu e muito bem, os portugueses emigrantes em Espanha já não precisam de ir para Madrid ou para a COsta de Valencia/Barcelona para terem um futuro melhor. Passando a fronteira para a Galiza, Andaluzia ou Extremadura, conseguem o suficiente para terem uma vida digna com que sempre sonharam e em Portugal não conseguem.

[CRocha]

Por ter assim tts cidades médias provavelmente terá menos assimetrias que Portugal que se encontra bastante litoralizado.

Meus amigos,
ha duvidas que a regionalizacao, apesar de todos os custos e caciques locais que possa promover, da resultados?!
Os que sao contra que olhem para Espanha, Alemanha, Suica, etc...

Sinceramente não entendo de onde vem este estranho mito de quem em Espanha há menos assimetrias, mas acho que é altura de acabar com ele.
(...)

Se reparares, o que se passa em Portugal e aquilo que referimos sao as assimetrias de desenvolvimento continuadas, as tendencias.
E a tendencia que se passa em Portugal e para termos um pais desabitado a menos de 20km da costa e a tendencia natural (da votos) de se favorecerem o maior centro populacional.
Outros paises o que fazem para equilibrar essa tendencia e dar mais poder a essas regioes mais afastadas (braganca esta a quase a 600km do centro de poder mas viseu bem mais perto esta igualmente longe em termos praticos), para que elas resolvam os seus proprios problemas.
E transferem fundos das regioes mais ricas para as mais pobres.
O chamado principio do apoio estatal a coesao e solidariedade nacional. Base dos apoios europeus a portugal por exemplo (so que se substitui nacional por europeia no enunciado).
Ora Portugal nao tem nada disto, muito pelo contrario, concordemos.
Excepto na Madeira e nos Acores.
Com os resultados a vista, foram ambas as regioes que mais evoluiram no panorama nacional (apesar de que partiram claro dum limiar mais baixo).
Outras regioes, o Norte sendo uma delas, cairam na maioria dos indicadores de crescimento.
Em comparacao, a Galiza, por exemplo cresceu e muito.
O Norte era a referencia de crescimento na Galiza, agora inverteram-se os papeis.
O mesmo na Extremadura e no Alentejo.
Ou Andaluzia e o Algarve.
Porque razao?
Porque la se fez uma regionalizacao (por razoes autonomicas sim, mas uma regionalizacao de facto).
E preciso que se fizesse o mesmo.
Por razoes economicas sim mas tambem uma regionalizacao de facto.
E nao a tao falada descentralizacao que nunca aconteceu nem acontecera, pois ja disseram que a fariam ha muito tempo e ate prometeram.

Faz-nos falta como pais.
Para crescermos, como um todo.

Um abraco

[Rui12ld]

Obrigado por vires em minha ajuda euritos

Agora a sério, isto não é para ver quem tem razão ou quem tem mais razão.

Eu face a realidade que conheço de Espanha digo que as assimetrias nos nossos vizinhos são muiiiito maiores do que cá. E com uma agravante, é que as distâncias entre as regiões é maior pelo que o desenvolvimento encontra-se mais loge de certas povoações. Istp pq de Soria/Teruel ou Caceres a Madrid é mais longe do que Bragança ao Porto ou de Nisa a Lisboa.

Espeanha tem uma provincia que é considerada estatisicamente um deserto demografico pela UE (a par com as highlands escosesas) pois tem menos de 10 hab./km2.

Abraço

[euritos]

Por ter assim tts cidades médias provavelmente terá menos assimetrias que Portugal que se encontra bastante litoralizado.

Meus amigos,
ha duvidas que a regionalizacao, apesar de todos os custos e caciques locais que possa promover, da resultados?!
Os que sao contra que olhem para Espanha, Alemanha, Suica, etc...

Sinceramente não entendo de onde vem este estranho mito de quem em Espanha há menos assimetrias, mas acho que é altura de acabar com ele.
Dados do Eurostat de 2004 (é o mais recente que tenho), regiões mais pobre e mais ricas de cada país, em paridade de poder de compra per capita:

Espanha:
Madrid - 28416
Extremadura - 14419 (50.74% da mais rica, quando mais elevada for a percentagem menor são as assimetrias)

Bélgica
Bruxelas - 53381
Hainaut - 17546 (32.87%)

Alemanha:
Hamburgo - 41972
Brandenburg-Nordost - 16385 (39.04%)

Irlanda (só tem estas 2 regiões):
Southern and Eastern - 33653
Border, Midland and Western - 21518 (63.94%)

Grécia:
Attiki - 24230
Dytiki Ellada - 11714 (48.34%)

França:
Île de France - 37526
Córsega - 18745 (49.95%)

Itália:
Lombardia - 30426
Sicilia - 14477 (47.58%)

Holanda:
Utrecht - 33905
Flevoland - 20736 (61.16%)

Áustria:
Viena - 38632
Burgenland - 19305 (49.97%)

Finlândia:
Åland - 31461
Itä-Suomi - 18336 (58.28%)

Suécia:
Estocolmo - 35621
Östra Mellansverige - 21862 (61.37%)

Dinamarca:
Não está divido em nenhuma região (deve ser por isso que são tão pobres )

Reino Unido:
Inner London - 65138
Cornwall - 17025 (26.14%)

Polónia:
Mazowieckie - 16523
Lubelskie - 7568 (45.8%)

Eslováquia:
Bratislavský kraj - 27802
Východné Slovensko - 9102 (32.74%)

Bulgária:
Yugozapaden - 10550
Severozapaden - 5502 (52.15%)

R. Checa:
Praga - 33784
Střední Morava - 12856 (38.05%)

Hungria:
Nyugat Dunántúl - 14359
Észak Alföld - 9003 (62.7%)

E agora o campeão mundial das assimetrias, o país macrocéfalo que descobriu a pólvora com a regionalização:

Portugal:
Lisboa - 22745
Norte - 12648 (55.61%)

Se eu tivesse paciência até podia meter aqui a lista de todos os países do mundo, e em todos eles o poder de compra da região mais pobre anda entre os 30% e os 65% da mais rica, é algo natural, compreensível e impossível de eliminar. Eu repito, impossível, façam as regionalizações que quiserem. Não há um único país no mundo que não tenha diferenças significativas entre as várias regiões (excepto os muito pequenos tipo Luxemburgo, como é óbvio). Nós com 55.61% por acaso até estamos acima da média europeia, e melhor que a adorada Espanha. Resumindo, Portugal sem regionalização tem menos assimetrias que Espanha com regionalização (ou autonomia, como lhe quiserem chamar).

Na minha lista estão países com e sem regionalização, grandes e pequenos, com muita e pouca população, do sul, norte, este e oeste, por isso cobre todas as hipóteses. Dão-se alvíssaras a quem provar que a regionalização trás mais desenvolvimento e diminui as assimetrias regionais. Mas que prove com factos e não opiniões demagógicas.

[CRocha]

Mas as autonomias em espanha => Maior concentração e disparidade no desenvolvimento.

Portugal sem regionalização => Muito mais harmonioso que Espanha. Embora mão perfeito com certez.
(...)

Lol!!!
Mas nos estaremos a falar dos mesmos paises?!

Mas as autonomias em espanha => Maior concentração e disparidade no desenvolvimento.

Sim, uma disparidade brutal, mas entre qualquer regiao de espanha e nos mesmos!!

Mas so agora!
Depois de 30 anos de descentralizacao em Espanha!!

Galiza, que era um atraso de vida em relacao ao Minho, ja mete o Norte todo no chinelo, e esta mais perto do desenvolvimento medio de Madrid que alguam vez esteve.

Em Castela, as cidades fronteiras a Braganca recebem os nossos jovens e menos jovens que querem trabalho mas nao querem emigrar para longe da familia e sua terra, isto e para o Porto, Lisboa ou Paris, cuja distancia e quase a mesma dada a excelente rede de transportes publicos que temos.

Extremadura, antes um fim do mundo com um posto fronteirico de contrabandistas sem acesso sequer ao mar faz agora vergonha ao nosso alentejo a todos os niveis.

Andaluzia, com cidades conhecidas mundialmente recebe mais turistas nelas do que o Algarve que so mostra praias. Alem de que tem um poderoso sector agricola e imobiliario, assim como cultural, algo que o Algarve so sonha... ou talvez nem isso, acho que ainda s se epnsa em campos de golfe...

E ja nao falo das zonas nao fronteiricas a Portugal, para nao se dizer que nao se pode comparar, de Madrid, que lucrou mais do que todos com a regionalizacao, que possibilitou que Espanha se projectasse mundialmente a varios niveis e com a contribuicao de todos. E muito menos como Valencia, Barcelona ou Pais Basco, cresceram com o aumento dos poderes regionais, que senao ate aborrece.

Portugal sem regionalização => Muito mais harmonioso que Espanha. Embora mão perfeito com certez.

Lol?!
Cada ano que passa a harmonia e maior!!
Entao nao se nota?
Portugal, ao contrario de Espanha, tem todas as suas cidades a crescer (em vez de so a capital), tudo se desenvolve, o interior com o litoral, harmoniosamente, da gosto ver!!
Faz inveja a muitos!!
E o pais como um todo tem-se desenvolvido ainda mais!! Gracas a centralizacao!!
Uma cabeca em Lisboa a olhar pelo pais inteiro e sempre melhor que varias cabecas a pensar e a trabalhar para cada regiao, competitivamente!!

JA diz o ditado, uma cabeca separada pensa melhor que duas juntas!!
Ohlala! Se calhar era ao contrario!

Tou confuso!!

Rui,
nao leves a mal, mas cada um so ve o que quer ver.
O que estas a dizer seria bonito, seria um conto de fadas, mas o que acontece e aconteceu e acontecera se nao partirmos o problema de governar o pais em pecas mais pequenas, mais faceis de manejar e mais proximas dos governados, so continuamos a ter mais do mesmo.

Nao tenhas medo, os paises regionalizados nao perdem poder e coesao, antes tem aumentado.

Mas perdem sem duvida harmonia e equilibrio regional se forem centralizados!
Imagina centralizar a Alemanha (os alemaes nunca o admitiriam claro) e imagina como seria governar 80 milhoes a partir de Berlim.
Eles que sao eles, preferem governar bocados de 3 milhoes, 2 milhoes, 5 milhoes...
Tal qual como os espanhois fizeram so recentemente.
Como resultado, espera-se que dentro de um dois anos, o nivel de vida espanhol atinja o o da alemanha.
Enquanto isso, nos centralizados, so temos andado para tras...
Da que pensar nao?
Um abraco

[Rui12ld]

Mas as autonomias em espanha => Maior concentração e disparidade no desenvolvimento.

Portugal sem regionalização => Muito mais harmonioso que Espanha. Embora mão perfeito com certez.

Nota: o Alentejo não se pode comparar com regiões como Soria, Teruel ou Cuenca pois a sua densidade populacional é várias x superior.

Abraço

[CRocha]

Meus amigos,
ha duvidas que a regionalizacao, apesar de todos os custos e caciques locais que possa promover, da resultados?!
Os que sao contra que olhem para Espanha, Alemanha, Suica, etc...
Governar mais perto dos governados acaba sempre por produzir melhores resultados, os accionistas (nos) conseguem sempre obter mais dividendos dos gestores (politicos) da coisa publica!

Ainda ha duvidas depois de tanto tempo a centralizar e centralizar e a resultar em ausencia de dividendos?!
Principalmente para os mais distantes do poder?

Ha aqui algum anjinho que acredite que alguma vez o pais vai ser descentralizado por muito que os politicos em Lisboa o afirmem e re-afirmem?!

Das duas uma, ou e regionalizado mesmo ou fica tudo como esta, cada vez mais macrocefalo com um corpo a mirra constantemente!!

Se acreditam na historia da descentralizacao tambem acreditam no Pai natal e no Coelhinho da Pascoa!!

O discurso da descentralizacao e um piscar a esquerda e virar a direita, tal qual o discurso da "mudanca na continuidade" do senhor marcelo, que resultou no que resultou, uma brutal revolucao devido a ausencia de mudanca ou evolucao.

E se ainda tem duvidas acerca de que a regionalizacao e capaz olhem para a Madeira, onde ate um inacreditavel brutito como o incomparavel adalberto jonhy conseguiu por a regiao quase tao rica como lisboa, apesar da zona franca e tudo...

Cito daqui o nosoos fantastico Mechanic, sempre com um poder de sintese bem-humorado brutal para exemplificar que ate em Portugal a regionalizacao pode prooduzir e ja produziu resultados:

O AJJ é um excelente líder . Se assim não fosse , não estaría no poder tanto tempo , eleito democráticamente . Tem feito um bom trabalho na Madeira .Tão bom que os do Continente não podem deixar de ter uma pontinha de inveja . Temos de lhe reconhecer mérito .
E isto , é obra , num gajo que tens os modos de um camião TIR desgovernado por uma ribanceira abaixo .

Porque eu só não gosto , é do modo como ele fala dos Portugueses do Continente . É tudo corrido a "bastardos" , " Cubanos" e outros mimos que tais .Isso cria animosidades que não fazem sentido entre Portugueses, tais como não o fazem as criadas entre os do "norte" e os do "sul" .

Eu , pessoalmente, não consigo deixar de olhar para o que o AJJ fez na Madeira e pensar que é o mesmo que ver um gorila com Parkinson a construir um arranha-céus de 50 andares só com uma chave de fendas . Fantástico , para alguem que , à partida, aparenta tantas limitações ...

Um abraço ,

The Mechanic

Se um gorila com parkinson conseguiu fazer isto na madeira, uma ilhosta no meio do atlantico, imaginem sei la, o que um dos nossos gorilas, daqueles sem parkinson (ainda que gorilas, ja nao peco mais!), conseguiria fazer aqui no continente devidamente regionalizado.

PEnssem nisso!
Um abraco!

[Jiboia Cega]

O que eu quero dizer é que Espanha não é de longe nem de perto um modelo a seguir, pois:
1º O seu povoamento é mais concentrado.

Rui, em que é que isso contribui para que Espanha não seja um modelo a seguir?

2º Possuí zonas maiores que o Algarve com populações menores de Faro.

Esta também não percebi e podemos voltar ao exemplo do Alentejo...

3º Os primeiros 100 km (exceptuando no sentido da Galiza e Huelva) quando entramos para Espanha são um deserto exceptuando uma outra cidade como por exemplo Badajoz.

Já repareaste como é vir de lá para cá?

Defender cidades médias não implica um maior estágio de desenvolvimento, aliás implica uma maior dispersão dos recursos.

Eu não estou propriamente a defender cidades médias, só não percebi o facto de estares contra elas e o porquê de achares que um povoamento concentrado não deve ser o modelo a seguir...

Abraços
Jibóia

PS- Está na hora de ir aprontar o lanche e beber o verde que trouxe da minha ida ao minho esta semana, já deve estar bem geladinho!