Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Incognitus]

Curiosamente, maisum, no ensino e também na justiça, Portugal tinha condições para ter os melhores sectores do mundo (seria mais difícil no ensino do que na Justiça).

Isto porque esses sistemas (particularmente a Justiça) estão relativamente atrasados a nível mundial. (no caso do ensino a vantagem poderia vir de sermos os únicos a privatizar totalmente e a implementar o cheque ensino).

[maisum_CALD]

Já agora quanto ás mais valias não declaradas eu fico com a dúvida se é no grupo de investidores/especuladores ou no grupo de professores/explicadores que mais se foge ao assunto... Eu por acaso conheço no 1º grupo as duas situações mas no 2º grupo dos meus amigos e conhecidos por acaso não conheço nenhum que declare qualquer coisa pelas explicações particulares... Mas não é isso que interessa para aqui falar... Interessa sim é falar do sistema actual de ensino se é ou não viável a prazo e como poderiamos deixar de ser os últimos em quase tudo na Europa...

Abraço

[Incognitus]

Alex, tenho uma ideia que talvez funcione.

E, hipoteticamente, se não lesses nem acompanhasses o tópico.

Achas que ajudava?

[Negocios Mendes]

Tou farto... de ver este post sempre como primeiro a ler.

Isto parece mais um dialogo a dois do que um forum. Porque nao trocais ideias atraves do MSN ou ICQ? ou mesmo atraves das mensagens privadas?
Acho que aquilo que voces estao agora a discutir, nao interessa a ninguem.
Desculpem o desabafo :o(

[Incognitus]

Outra coisa que não percebeste, é que eu não preciso de registar coisas nenhuma, pois da minha perspectiva é inútil faze-lo.

Se alguém tem uma perspectiva diferente, e ainda por cima quer ser pago, esse alguém é que tem que fazer esse trabalho.

[Incognitus]

Já estás a baralhar tudo...

Uma coisa é o público e o privado...
Outra coisa é a forma de avaliação (do público e do privado).

Eu não estou a baralhar nada, eu estou a dizer-te directamente que nenhuma avaliação é melhor do que a feita pelo mercado, ou seja, pelos clientes.

Tu ao quereres algo diferente, estás na prática a dizer "não, vocês não podem escolher como querem, porque nós não queremos".

[maisum_CALD]

Andrade desculpa lá atrás o comentário se te pareceu mal mas não foi com má intenção... Entretanto repara que numa situação como a descrita pelo Incognitus quem melhor do que os próprios professores estaria preparado para poder avançar para formar empresas escola... É certo que nem todas as pessoas são iguais e uns são mais empreendedores do que outros... Mas então premiemos os melhores que com o seu trabalho só podem beneficiar todos... Quanto á situação actual (mais pela parte financeira) julgo que entendeste os argumentos e que terá forçosamente um fim á vista...

Abraço

[andraderui]

Já estás a baralhar tudo...

Uma coisa é o público e o privado...
Outra coisa é a forma de avaliação (do público e do privado).

Uma coisa é haver mercado (sim ou não), outra são as regras desse mercado.

Olha, toma lá este ficheiro do Excel para registares as milhares de transações que não declaras.
Estás a ver, até sou um tipo porreiro e claro, tento sempre ser o mais honesto possível.

[Incognitus]

Andrade, e o que pode ser mais "do exterior" que todos nós, via as nossas decisões conscientes. Ou seja, o mercado?

Compreendes?

É que a única coisa que eu reclamo, é que se privatize a totalidade do sector, para que cada um possa escolher livremente a escola para os seus filhos, e para que a escola e respectivos professores sejam responsabilizados pela qualidade do seu trabalho.

[andraderui]

Andrade, o "roubo" foi uma infinitésima parte do que se discutiu aqui, e duvido que tu próprio não aches o mesmo dos maus professores que ganham exactamente o mesmo que os professores normais ou bons.

1º O roubo foi quase sempre um dos teus principais argumentos.

2º Até que enfim que consegues escrever algo de sensato. É claro que eu não concordo que os bons e os maus ganhem o mesmo. Por isso, é que eu por várias vezes, já defendi aqui neste tópico que a avaliação é muito importante e que venha quanto antes.. Até referi, o que o medo é de quem a vai fazer.. Imagina que eras tu....Eu até já defendi que devia ser alguém exterior à escola para poder "ver as coisas" com independência.

[Incognitus]

Andrade, o "roubo" foi uma infinitésima parte do que se discutiu aqui, e duvido que tu próprio não aches o mesmo dos maus professores que ganham exactamente o mesmo que os professores normais ou bons.

[andraderui]

Entrei nesta polémica e coloquei vários argumentos. Não respondeste a nenhum.
Já referi, por várias vezes, que sou a favor da avaliação. E claro que nem tudo são rosas.
Tal e qual como na tua profissão. Alguns declaram tudo o que ganham (e são sérios) e outros nem por isso.
Eu argumento e tu ofendes, realmente é uma grande diferença. Só sabes falar que os professores te andam a roubar. Quem fala em roubos não sou eu, és tu.

[Incognitus]

O facto de os EUA tb fazerem uma coisa mal,não é razão para nós a fazermos mal.

Os fundos de pensões dos bancos tb estão assentes num modelo falido, embora menos falido que o modelo de "pay as you go". O único modelo garantidamente não falido é o de fundos de capitalização de contribuição definida (mas de benefícios incertos), ou seja, o equivalente a "poupar para a velhice".

Uma coisa não há dúvida, privatizando, melhora.

Mas repare, MESMO que não melhorasse ainda assim era desejável, porque algo que esteja privado é mais justo do que sendo do Estado, porque sendo do estado todos somos obrigados a pagar para a coisa quer gostemos do serviço ou não, ao passo que sendo privado cada um faz a sua escolha da forma que acha melhor, e pode penalizar um prestador de serviço se ele não cumprir.

[rmachado]

Pois esse relatório já tinha sido referido aqui por mim, mas só prova uma coisa.
Que não são os professores que estão mal, é o sistema (já pareço o Octávio Machado e o Dias da Cunha).

Mas caro incognitus não pense que privatizando ele melhora, veja o caso dos fundos de pensões dos bancos.

E outra laracha, se me é permitida, se vivesse nos states, não perderia muito tempo a preencher os ditos papeis do IRS? E não é este o pais menos estatista do mundo? Para mim o problema não é preencher papéis é como os preencher, pois em alguns casos quase precisamos de ter formação contabilistica e por vezes por causa de uns trocos nem vale a pena as pessoas se darem ao trabalho.

O melhor era reformular todo o ensino mas com pés e cabeça, e convinha lembrar a muita gente que no ensino o importante são os Alunos... e não o contrário...

[Incognitus]

("vê angulos ...")

[Incognitus]

O andrade parece querer ligar a questão dos professores ganharem demasiado e terem resultados fracos à minha decisão de não preencher papéis durante duas semanas.

Faz sentido. Grande argumentador o Andrade. Vê algulos completamente impossíveis e remata na mesma. Repetidamente.

[andraderui]

Porquê???

[maisum_CALD]

O amigo Andrade para além de andar distraído tb. quer brincar...

Abraço

[Incognitus]

http://www.bportugal.pt/publish/relatorio/cap2_04_p.pdf

A avaliação da eficiência do sistema educativo consiste em comparar as despesas em educação com o
desempenho dos estudantes. As despesas com a educação em Portugal, quando avaliadas em função do
nível de PIB, têm-se situado acima da média observada na OCDE. Em 2001, as despesas públicas com a
educação ascendiam a cerca de 5.9 por cento do PIB, enquanto que na média da OCDE esse valor era de
5.3 por cento (Gráfico 2). Estes valores traduzem, em parte, o forte investimento em educação realizado
em Portugal no passado recente, associado ao significativo aumento do número médio de anos de escolaridade
da população. No entanto, estes valores reflectem igualmente o reduzido número de alunos por
professor, em particular no ensino obrigatório(4), resultado do baixo número de horas lectivas, do desempenho
de funções administrativas por parte dos docentes e da distribuição geográfica dos estabelecimentos
de ensino; os elevados salários dos professores em relação ao PIB per capita, especialmente no final de
carreira; e a elevada taxa de insucesso no ensino secundário.
Portugal apresenta assim, despesas em evolução superiores à média da OCDE, mas regista menores
taxas de conclusão do ensino secundário e piores desempenhos nos testes de comparação internacional,não surpreendendo assim que, no contexto da OCDE, o país seja tipicamente colocado nos últimos lugares em termos de eficiência do sistema educativo. A não resolução destes problemas condiciona decisivamente
a capacidade competitiva da economia portuguesa e atrasa a recuperação do processo de convergência
real.

[andraderui]

Quem anda a roubar quem?????

Incognitus escreveu: "Eu pela minha parte não malharia nada nos profs se o ensino fosse privado e não me sentisse francamente roubado por esta corporação gigante e patentemente inviável."

Incognitus escreveu: (sobre as mais-valias)
Simplesmente, para quem está muito activo no mercado (português), isto implica uma papelada infinita. Ora, o nosso mercado já é bastante mais difícil de "espremer" para se obter alguma mais valia, e ainda querem impor esta chatice adicional?

JAS: Amigo Incognitus, ficámos a saber que para ti esta chetice é nova... Isso significa que até hoje nunca declaraste as mais valias da bolsa.

Incognitus escreveu: Em relação ao Imposto sobre mais valias, francamente nunca estive, nem nunca estarei, para preencher a papelada. Eu sei que existe e já existia. A papelada é que era horrível, eu tenho aqui um armário inteiro cheio de contratas, só pagaria imposto sobre o que nelas está se alguém fizesse as contas por mim e me apresentasse a conta final (e eu confiasse nessa conta). Já agora, os intermediários não estão na posse dos dados necessários para fazer essas contas, nem me parece que tenham capacidade para estar no prazo que os xuxas querem, ou sequer que seja possível estarem.

Bons sonhos

[Incognitus]

Para já ainda só achei dados da OCDE de 1995. Curiosamente,já então e em termos de paridade de poder de compra, os professores portugueses estavam entre os melhores pagos de toda a amostra!

E curiosamente, Suécia e Finlândia, tantas vezes aqui mencionadas, estavam entre os piores ...

[Incognitus]

Concordo.

Mas alguém sabe uma forma de ver os salários dos professores espanhois, especialmente em topo de carreira? Estou curioso ...

[maisum_CALD]

Podiamos dignificar os professores fazendo deles os maiores pagadores de impostos do país. O que achas se remunerassemos cada um com 1000000 de Euros por mês, sendo que teria que existir um imposto especial para financiar isso,

Eu não diria assim... Diria antes que os professores poderiam reclamar dos seus impostos dignamente se os recebessem através do sector privado onde o cidadão comum e encarregado de educação decidisse que deveria pagar a educação dos seus filhos... E não tenho dúvidas nenhumas em como haveria professores a receber limpinhos muito mais que os 1.200€ que aqui se tem tido como referência...

Abraço

[Incognitus]

Eu estou curioso de saber quanto ganham os professores em Espanha, especialmente em topo de carreira, alguém consegue saber isso?

[Incognitus]

maisum, acho que esse pormenor ele ainda não percebeu. Podiamos dignificar os professores fazendo deles os maiores pagadores de impostos do país. O que achas se remunerassemos cada um com 1000000 de Euros por mês, sendo que teria que existir um imposto especial para financiar isso, no valor de 999000 euros por professor. Assim podiam dizer gloriosamente que eles, sozinhos, sustentavam a maior parte do estado!

Já agora, sabias que (segundo os próprios, e por razões óbvias)

Mais, enquanto nas nossas escolas professores com depressões gravíssimas se arrastam penosamente – é a classe profissional onde a taxa de doenças psiquiátricas é a mais elevada ...