"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[bestbland]

Se tivesse atentos ao que escrevi viam logo que estava mais short do que longo. Partindo do exemplo que tinha aberto o mesmo número de posições se fosse esse o caso do short nasdaq e longo sp viamos logo que estava short pois em termos de percentuais a mesma queda percentual faz mais pontos do nasdaq do que o sp. Mesmo que tivesse o mesmo número de posições o que não é o meu caso. Então devemos ver este trade da seguinte maneira. Entrei short no nasdaq a um determinado valor mas quando atingirmos o valor x começo a plantar aos poucos os meus longos. É lógico que agora é fácil dizer que o longo a 798 foi mal feita mas da mesma maneira como daqui se calhar a um mês esse preço foi uma boa entrada. Se eu pensar que isto vai cair muito e muito mais tempo estou defendido no meu short. Quem fez isso na última onda de correcção ganhou. Quem diz nessa onda diz noutras.

[tonirai]

Muito teimoso e tacanho, e burro de palas que só me deixam ver em frente

Marco e demais postadores, eu precebi que:

indice A 70% aplicado no longo
Indice B 30% aplicado no curto

Killing, o que o Marco está a dizer é:

Imagina que são 100€, aplicando 70€ no longo, e 30€ no curto;

Tens o mesmo efeito aplicando apenas 40€ no longo, e poupando comissões e/ou spreads.

[salvadorveiga]

e nao esquecer os juros... estas a pagar juros nas duas posiçoes... posiçoes curtas ja nao se recebe juros devido a estes estarem muito baixos...

pagamos juros tanto curto como longo agora...

[jj boss]

Muito teimoso e tacanho, e burro de palas que só me deixam ver em frente

Marco e demais postadores, eu precebi que:

indice A 70% aplicado no longo
Indice B 30% aplicado no curto

Estamos com tendencia de descida certo?

Se aplicar-mos 100% curto, ganhamos 100% curto e perdemos 100% curto, até aqui estamos todos de acordo.

Se o indice A é medio/longo prazo (seja lá isso o que cada um entender)
e o indice B é a curto prazo (idem)

Aqui eu retiro que: Se a tendencia descer, ganha-se 100% de 30% e perde-se 100% de 70% logo perde-se dinheiro, se for ao contrario, o ganho é substancialmente comido.

Depois ha todas as outras variaves a combinar sobe A desce B, desce A sobe B e acredito que em algumas se ganhe bom dinheiro.

Já vi dias em que o Nasdaq acabou positivo, tem tido um desempenho mais positivo que o SP que num dia ou outro acaba com sinal contrario ao primeiro.
Agora eu pessoalmente não acredito que comprando SP longo, quando esta a descer compemsando o muito previsivel prejuizo com uma entrada contraria no nasdaq venha a ser uma boa aposta, pois o ponto de compra do SP será sempre muito elevado so compensado por um acreditar numa subida futura muito forte no escrito longo prazo.

Agora mais sincero possível, não apanhei a do atomez em que se ganha na diferença da subida maior de um por oposição ao outro, deve ser ai a minha lacuna no que o Marco me está a querer demonstrar.

Marco, podes dizer o que Chavez disse ao Obama - Pelo menos poderia dizer 'pobre ignorante'. Deveria estudar para conhecer a economia.

[luis.live]

best, o s&p500 anda á volta dos 780 pontos. o minimo a que tu te referes sao os 666?

uma entrada longa a 730 ou 720 ou 700, ainda vá que nao vá.
agora a 798!!!! mas atençao que eu nao te estou a criticar, só estou a dar a minha humilde opiniao...

um abraço e bons negocios

[bestbland]

Muitos trades tiram partido disso , por exemplo quando o nasdaq chegou aos 1270 podíamos ter shortado no entanto há medida que este corrigindo vai se entrando. Se utilizarmos bem os stop loss veremos que o trade é ganho nas duas posições. Como já disse cabe cada um fazer a sua melhor estratégia para cada momento do mercado. Se eu optei por está é que eu penso seja a melhor. Dou como exemplo, muitos acreditam numa descida mas são poucos que acreditam num novo fundo. Este tipo de trade pode ser feito com índices e forex. Índices e acções. Etc . Porque que estar só num lado do mercado quando nós todos sabemos que este faz ondas diferentes. Ter este trade nesta altura faz todo o sentido. É de salientar que quando o sentimento está em níveis elevados geralmente nos próximos dias a bolsa fará um movimento contrário ao seu sentimento. Para fazer este tipo de trade de nome quadrado tem que se ter várias idéias em prática

[luis.live]

mas best, criticando ou nao a tua estratégia, isso tu é que sabes, já me custa mais a entender uma abertura de posiçao longa no s&p500 a 798 pontos, hoje!!!

podias esperar mais um pouco e entrares longo a 785 ou nao? ou o preço de entrada nao tem importancia para essa tua estratégia?

é que a mim, parece que uma entrada curta a 798 fazia mais sentido do que uma longa.

um abraço e bons negocios...

[RiscoCalculado]

Marco isso são acçoes, a gente estava a discutir indices, eu escrevi, entre comodytis ou forex ainda aceito, entre indices, so se for entre um indice referencia e um esquisito!

Ora essa...
Existem traders cuja função passa exactamente por tomarem posições desse género.
traders que não podem ter posições direcionais, e que só podem tomar posições em spread.
E sim, em indices accionistas é frequente: DAx / S&P , S&P / Nikkey, Dax /Nikkey entre outros, são comuns.

E nesta altura posições desse género fazem todo o sentido, dada a grande incerteza em termos direcionais de para onde irá o mercado.
Um spread deste género é "apostar" qual mercado que irá recuperar mais rapidamente ou cair menos.

Dado que os EUA estão a fazer o que podem (em termos de politica) para sair da crise
e a Europa está paralisada no (mau) desenho político da UEM, resulta daqui um trade com todo o sentido ...

[bestbland]

O sistema do quadrado aplica se muito bem aos índices. Ao tomar mos essa posição não quer dizer que estamos ambos iguais entre longo e short. Mas ao fazermos esse tipo de trade quando assumimos por exemplo a entrada na bolsa num determinado índice, ao estamos short estamos a proteger na continuação de eventuais quedas. Perdemos no longo mas ganhamos no short. Contudo devemos apostar nesta teoria quando o sentimento de médio prazo é diferente do curto prazo. Sendo assim ao entrarmos longo no índice significa que acreditemos que este no médio prazo vai estar nesse valor de entrada se assim não for não faz nenhum sentido ter esse tipo postura. Acreditando que a bolsa não é como um casino mas acreditando que tudo o que sobe também desce e vice versa a utilização deste tipo trade faz todo o sentido. Agora perguntam porque comprar sp quando este desce , a resposta é simples , tudo depende como eu disse dos vários objectivos que definimos.

[atomez]

Esta cena já me está a dar ideias.

É que já reparei que a AAPL costuma subir mais que os indices quando estes sobem e cai menos que eles quando descem. Só que não sabia como tirar partido disso...

Vendo um gráfico de AAPL / S&P de há 1 ano para cá vejo que daria um ganho de uns 25%

(note-se que no gráfico em baixo com a variação relativa a linha dos 0% é a AAPL e a linha que varia é o S&P, portanto quando esta está negativa quer dizer que a AAPL está a ganhar)

[MarcoAntonio]

Atomez apezar das diferenças, se reparares bem deve-se a um subir ou descer mais que o outro, ambos sobem e ambos descem na mesma altura.

Marco isso são acçoes, a gente estava a discutir indices, eu escrevi, entre comodytis ou forex ainda aceito, entre indices, so se for entre um indice referencia e um esquisito!

E acho, por estes paragrafos, que ainda não entendeste qual é o objectivo de um trade deste tipo.

Não é preciso "nada esquisito" e o S&P versus Nasdaq serve perfeitamente.

[MarcoAntonio]

Killing, és "teimoso".


É em qualquer coisa e podes conferir aqui que os Fundos também o fazem em índices:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hedge_fund#Relative_value

# Long / short equity (Equity hedge) - long equity positions hedged with short sales of stocks or stock market index options.

[jj boss]

Atomez apezar das diferenças, se reparares bem deve-se a um subir ou descer mais que o outro, ambos sobem e ambos descem na mesma altura.

Marco isso são acçoes, a gente estava a discutir indices, eu escrevi, entre comodytis ou forex ainda aceito, entre indices, so se for entre um indice referencia e um esquisito!

[MarcoAntonio]

Já agora:

http://en.wikipedia.org/wiki/Long_/_short_equity

Hedging example

A hedge fund might sell short one automobile industry stock, while buying another -- for example short $1 million of DaimlerChrysler, long $1 million of Ford. With this position, any event that causes all auto industry stocks to fall will cause a profit on the DaimlerChrysler position and a matching loss on the Ford position. Similarly, events that cause both stocks to rise (for example a rise in the market as a whole) will have little or no effect on the position.

Presumably the hedge fund has sold DaimlerChrysler and bought Ford because the manager expects Ford to perform better. If the manager is correct, the fund should profit irrespective of market and sector moves.

[atomez]

Olhando para o gráfico a 5 anos entre o Nasdaq e o S&P v^-se que há alturas com margens na ordem dos 5%, o que não é nada mau, e que se mantém por um período bastante grande.

Já aprendi algo de novo hoje

Thanx.

[MarcoAntonio]

Pois, os Fundos que fazem isso alavancam muito também...

Para investidores privados, ou têm um montante muito grande investido nas posições ou então aplicam-no em activos muito voláteis, caso contrário não tem grande interesse.

[atomez]

Mas não é a condição necessária para se obter lucro. Basta que o A tenha uma melhor performance que o B para o trade dar lucro (se ocorrer o inverso, o trade dá prejuízo, naturalmente).

Ah bom, já estou a perceber qual o gozo.

Mas isso na maior parte do tempo dá margens muito reduzidas, é preciso um investimento muito grande para dar algum resultado que se veja. Só mesmo para fundos e grandes investidores.

[MarcoAntonio]

Como o indice oscila muto mais que 1 spread por dia isso não tem qualquer peso.
Este sistema penso que seja conhecido pelo sistema do quadrado, corrigem se estiver enganado,
O spread pago é tido em conta quando traçamos os nossos target. Como os target são sempre superiores a 1 usd do valor de compra, o spread para o calculo dos lucros tem um peso muito baixo neste tipo de trade.

Bestblandina, é óbvio que ainda não entendeste. E isto tem de ficar claro senão induzes outros em erro que depois vão perder dinheiro disparatadamente, daí eu estar a insistir (aliás, este erro é recorrente, isto já foi explicado uma dúzia de vezes no forum).

Não interessa quanto oscila, se oscila pouco ou se oscila muito. Se abres posições opostas sobre o mesmo activo, estás a atirar dinheiro ao rio, as duas posições cancelam-se mutuamente e tudo o que tens são despesas.

Se uma posição é maior do que outra então o correcto (porque é mais barato) é abrires a posição relativa à diferença.

Tudo o resto é gasto disparatado, tal e qual como atirar o dinheiro para o rio. Não posso ser mais claro!


As corretoras agradecem-te, naturalmente, porque são as únicas que estão a ganhar alguma coisa com essa prática. E se é pouco ou muito, só depende do tamanho das posições!

Pode-se estar a dar muito dinheiro disparatadamente às corretoras se as posições forem grandes e/ou abertas e fechadas com frequência.

[bestbland]

Como o indice oscila muto mais que 1 spread por dia isso não tem qualquer peso.
Este sistema penso que seja conhecido pelo sistema do quadrado, corrigem se estiver enganado,
O spread pago é tido em conta quando traçamos os nossos target. Como os target são sempre superiores a 1 usd do valor de compra, o spread para o calculo dos lucros tem um peso muito baixo neste tipo de trade.

[MarcoAntonio]

Caro Marco Antonio
é logico que no caso desses dois indices existe uma diferença de 1 usd para o ask e bid, mas 1 usd tem pouco peso no desenvolvimento desse trade, Como os target são sempre valores muito superiores a 1 usd não é tido em conta o spread para este tipo de trade.

Bestbandina, na parte comum ao longo/curto é todo o peso. Não há mais nada a não ser despesas. O que perde num é o que ganha no outro, o que acaba por resultar num prejuízo certo com as comissões/despesas.

Tudo o que deverá existir é a diferença, o que está a mais do lado longo (ou do lado curto).

Tudo o resto é gasto disparatado. Seja um dolar ou dois ou três...


Eu também posso chegar ali ao rio e atirar um euro para a água e dizer que é só um euro. Não deixa de ser um euro disparadamente perdido. E se no dia seguinte voltar a fazer o mesmo, voltará a ser outro euro disparatadamente perdido. E por ai a diante, sem qualquer potencial de ganho à vista.

É perfeitamente equivalente a ter voluntariamente posições abertas opostas sobre o mesmo activo que se cancelam mutuamente, em contas diferentes.

É claro que o valor da despesa dependerá do tamanho das posições. Pode-se perder bastante dinheiro numa só posição. E é, como já expliquei, perda totalmente desperdiçada, não se pode esperar nada daí (tal como não se espera nada quando se atira dinheiro ao rio).



Se abres um longo de 500 e um curto de 300, o efeito é o mesmíssimo de abrir um longo de 200 com a diferença de que o longo+curto gasta mais.

[Thunder]

Como já disse o Marco, paga-se e não é pouco. Está é sob a forma de spread.
Numa posição de 50 CFD do SP500, que equivale a um e-mini (50 vezes o índice) irás pagar basicamente 50 USD. Fora os juros numa posição longa.

Um abraço a todos

[bestbland]

Caro Marco Antonio
é logico que no caso desses dois indices existe uma diferença de 1 usd para o ask e bid, mas 1 usd tem pouco peso no desenvolvimento desse trade, Como os target são sempre valores muito superiores a 1 usd não é tido em conta o spread para este tipo de trade.

[MarcoAntonio]

Um dos muitos tópicos onde isso foi explicado:

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... 1&start=25


Posições opostas no mesmo activo só resultam numa coisa: gasto/despesa adicional. A parte comum cancela-se mutuamente (portanto, não está lá a fazer nada excepto criar despesas em spread/comissão (e já agora de diferencial de juros) sobre o montante em questão.


Agora, em activos diferentes pode fazer sentido (diferentes activos têm diferentes performances).

[bestbland]

Caro Killing
Só faz sentindo este tipo de trade se nós defenir-mos os target em caso de descida como em caso de subida. É verdade que a tendencia actual é de descida mas na quinta feira passada este era de subida. E se nós vermos esta ultima onda houve dois dias de correcção no entanto a subida continuo por mais pontos acima.
O ideal era entrar no momento exacto mas quando estamos nesse momento exacto os nossos sentimentos dividem-se em dois, uns acreditam na subida e outro na descida, foi o que aconteceu a muitos trades quando o SP chegou aos 830.
Agora é facil ver que era esse o momento exacto para vender mas quando chegamos a esse valor na melhor das hipotesses eu estava neutro. Assim tambem quando chegamos ao ultimo fundo, todos os dias falava-se em recuperação e outros diziam que ainda ia mais para baixo, o valor de 666 era o momento exacto de entrada.
A verdade é quando muitos aperceberam que o indice ia mesmo desenvolver um movimento ascedente muitos entraram muito depois. Pois quando chegamos ao ultimo fundo andavamos todos muito bear e de um dia para outro foi o que aconteceu (25% de valorização)
Houve aqui no caldeirão quem previu este movimento dias antes mas é muito dificil descobrir qual é o momento exacto.
Como eu ás vezes digo o bull market é como uma gravidez, uns percebem que vão ser pais após 1 mês, outros após 3 meses e há outros só quando nascem mas muito dificilmente alguem sabe do dia em começou a ser pai. Mesmo que saiba o dia existe sempre a duvida "será que engravidei" .

[MarcoAntonio]

O problema é que os juros que se pagam nas posições longas são muito maiores do que os que se recebem nas posições curtas... não são comissões mas são mais penalizadoras porque usualmente são mais dispendiosas...

abraço

artista

Artista, os CFDs têm comissão. Está incluída no spread. Apenas tem um nome e formato diferente...

As corretoras agora trabalhavam de borla, não?

De cada vez que se abre/fecha um trade, está a pagar-se comissão. Ela está disfarçada no spread bid/ask mas está lá, como é evidente.

Tem-se o custo, é o que interessa (de resto eu já tive o cuidado de escrever comissão/spread por causa dos mais distraídos)...