Robôs fintam humanos e agem em cartel nos mercados financeiros

[empirico1]

FLUXOS de CAIXA (CASH-FLOWS):

Estão dividos em 3 categorias, a saber, os operacionais, os de financiamento e os de investimento. A grande vantagem de examinar os cash-flows é porque contabilisticamente são menos manipuláveis que a demonstração de resultados.

O Cash-Flow Operacional, serve para analisar a evolução das necessidades de fundo maneio e deve evoluir consoante a evolução dos lucros. Quando existe ao longo dos anos aumentos sistemáticos dos lucros e regressão do fluxo de caixa operacional é um sinal de alerta já que a subida dos lucros pode ser devido a excesso de crédito ou haver uma má gestão das existências e vir futuramente a colocar em risco a saúde financeira da empresa. Se a deterioração for superior ao aumento do Volume de negócios é um sinal alarmante.

O Cash-Flow de Financiamento, serve para avaliar o recurso aos Capitais externos e indica se este recurso for muito frequente que a empresa pode estar a gastar mais do que ganha. Também serve para verificar se a divida é para investimento em detrimento dos Capitais Próprios e se for de forma ajustada até se torna numa gestão benéfica para os accionistas.

O Cash-Flow de Investimento dá para analisar se a empresa está a investir. Uma empresa que não invista nada, ou que invista pouco os accionistas desconfiam que a prazo os lucros podem sofrer uma retracção.
Esta analise permite ver se o investimento é feito de forma equilibrada, já que se o investimento for superior ao cash-flow operacional temos que ficar prudentes. Investir em demasia é tão arriscado como não invstir nada.

De forma resumida é esta a base de analise para vigiar o que o balanço pode esconder.

[EuroVerde]

Caro Empirico1, depois quando tiver disponibilidade gostaria, uma vez que já o tinha frisado, que abordasse o tema dos vários fluxos caixa e sua interpretação.
Creio que é um tema que dá pano para mangas...

[empirico1]

Algumas perguntas de iniciado.

Não definiram nenhum stop loss? Eu percebo que se confie nos fundamentais mas o tempo de entrada/saida é muito importante. E esses mesmos fundamentais podem ser adulterados, etc..

Outra pergunta. Em relação à altura de entrada escolhida. Não é mais seguro e mais rentável se estivermos atentos à acção e só entrarmos quando esta mostrar que inverteu a tendencia?

Espero nao irritar ninguem com estas perguntas, tendo em conta que no momento ainda nao estao a ganhar. Mas de certo melhores tempos virão

O momento de entrada e saída é feita pela analise fundamental e não pelo momentum do mercado, embora aceite que é possivel sempre comprar mais barato e vender mais caro, a minha estratégia não visa entrar na base e sair no topo, mas sim, descobrir valor a longo prazo.

A tendência que sigo é a dos lucros, se está perder ou a criar valor e como valoriza ou desvaloriza o mercado esse negócio.

Repito que esta carteira não é uma carteira técnica mas virada para valor e para um prazo de 5 anos.

[jlncc]

Algumas perguntas de iniciado.

Não definiram nenhum stop loss? Eu percebo que se confie nos fundamentais mas o tempo de entrada/saida é muito importante. E esses mesmos fundamentais podem ser adulterados, etc..

Outra pergunta. Em relação à altura de entrada escolhida. Não é mais seguro e mais rentável se estivermos atentos à acção e só entrarmos quando esta mostrar que inverteu a tendencia?

Espero nao irritar ninguem com estas perguntas, tendo em conta que no momento ainda nao estao a ganhar. Mas de certo melhores tempos virão

[empirico1]

Qual a hipótese de beneficiares de uma subida técnica forte de qualquer uma das empresas q falas e julgares que tinhas razão em relação aos fundamentais mas não se tratar disso? falo disto, porque as empresas estão num estado tão oversold que um ressalto pode acontecer a qualquer momento dando a iilusão dos calculos fundamentais que não foi mais do que momentos técnicos... acho que não vamos cair sempre.

Boa sorte... vais precisar.
TheMayan

A minha estratégia de entrada e saída de um título nesta carteira de longo prazo, não é por sinais técnicos mas sim, por estar barata ou cara.

[empirico1]

Continuamos a ver o mercado céptico em relação ao futuro da economia e quando assim é não há razões para as cotações valorizarem.


BANIF:

Hoje a UBS deu um target de 4,42€ com um potencial de valorização de 169%.


SONAE INDÚSTRIA:

Segundo o BPI, o nemátodo, doença que está a afectar o pinheiro em algumas regiões do país têm um impacto neutral a negativo sobre a cotação da empresa.


F.RAMADA:

A cotação de fecho da sessão foi abaixo do Valor Nominal das acções. Um inicio em bolsa muito negativo.

[empirico1]

Quadro actualizado:

Hoje entrou em zona de compra BCP e BPI.

[TheMayan]

Um retorno de 100% para cada negócio num prazo de 5 anos é bastante ambicioso.

Há hipóteses dos cálculos terem erros de interpretação da tua parte e daí saírem errados? Há muita coisaq que nos falha e quando te vejo a calcular a rentabilidade da tabela como está, tudo pode acontecer. Peso que o calculo de rentabilidades, quer para cada empresa, quer no total será diferente se aplicares as correctas noções para o fazer. Como fazes pra chegar às rentabilidades finais? Alguém mais especialista podia confirmar?
Qual a hipótese de beneficiares de uma subida técnica forte de qualquer uma das empresas q falas e julgares que tinhas razão em relação aos fundamentais mas não se tratar disso? falo disto, porque as empresas estão num estado tão oversold que um ressalto pode acontecer a qualquer momento dando a iilusão dos calculos fundamentais que não foi mais do que momentos técnicos... acho que não vamos cair sempre.

Boa sorte... vais precisar.
TheMayan

[majomo]

...

Estou disposto a reforçar para o dobro as posições que tenho caso a queda represente a valores inferiores a 50% dos valores dos preços a que comprei.

Quanto ao horizonte de retorno a estes preços acredito que consiga a 5 anos retornos superores a 100%. O meu objectivo implicito é procurar dobrar o capital em 5 anos. Se compro a 1€ espero vender a 2€ pelo menos num prazo de 5 anos. Não é fácil mas este é o meu objrctivo

Contudo, tal como dizes algo pode correr mal, e eu estou disposto a vender quando o quadro que aqui apresento dos fundamentais me indicar que essa é a melhor atitude. Há contudo um aspecto importante, na altura em que assumo a perca tenho que ter identificada uma empresa alternativa, para colocar o dinheiro que resultou da venda nessa nova empresa.

Parabéns pelo post...

Este post, a meu ver (desmintam-me se estiver errado!), tem a estratégia que um investidor de longo prazo deve ter... análises da empresas/ definição de ponto de entrada/horizonte temporal/acompanhamento das empresas/estratégia de venda ou reforço... e o assumir que pode não resultar!

Infelizmente, a maioria dos posts que observo de pessoas que dizem que o investimento é para longo prazo, fazem-no por mudança de estratégia e de crença, o que é um dos piores erros que se comete.

Boa sorte, vou acompanhar este tópico e espero cá estar os 5 anos para te dar os parabéns...

Cumps.

[empirico1]

As 3 acções estão repartidas com cerca de 15% de capital cada uma e eis as eleitas:

- Sonae Indústria (2,81€); Agfa-Gevaert (4,235€) e Thomson (3,56€)

Vi que na tabela não colocas as mepresas estrangeiras embora tenhas confiado parte do teu dinheiro aos fundamentais favoráveis? Sendo um investidor de longo prazo, quanto estás disposto a reforçar em cada uma das posições e quanto tempo prevês para atingires mais valias?

O quadro da tua carteira tem SOI a 2.55. Já fizeste algum reforço e esse é o preço médio até ao momento?
Tens 3 títulos portugueses e a pergunta éa mesma? Até quando estás disposto a esperar para teres o teu retorno? Qual o sinal de que algo correu mal nas tuas análises bem fundamentadas?

Obrigado.
Bons trades. TheMayan[/quote]

Relativamente a minha Carteira:

Neste momento tenho lá fora Agfa a 4,235€, está a 4,915€ e continuo a acreditar que está barata.

A Thomson é de risco muito elevado, tenho-as a 3,56€ e está a 2,59€ e faz parte de uma fatia de capital para investimento de alto risco. Apesar d elevado risco continuo confiante que a empresa vai conseguir ultrapassar a crise.

Por cá com os reforços que fiz na SONI, neste momento tenho a um preço médio de 2,61€. Tenho também BANIF a 1,76€ e F.Ramada a 1,25€.

As posições da Carteira de acções nacionais, são as mesmas empresas mas a preços diferentes já que reflectem o preço de fecho no dia em qe decidi iniciar a sua publicação

Como vês na prática os meus preços estão ligeiramente acima.


Estou disposto a reforçar para o dobro as posições que tenho caso a queda represente a valores inferiores a 50% dos valores dos preços a que comprei.

Quanto ao horizonte de retorno a estes preços acredito que consiga a 5 anos retornos superores a 100%. O meu objectivo implicito é procurar dobrar o capital em 5 anos. Se compro a 1€ espero vender a 2€ pelo menos num prazo de 5 anos. Não é fácil mas este é o meu objrctivo

Contudo, tal como dizes algo pode correr mal, e eu estou disposto a vender quando o quadro que aqui apresento dos fundamentais me indicar que essa é a melhor atitude. Há contudo um aspecto importante, na altura em que assumo a perca tenho que ter identificada uma empresa alternativa, para colocar o dinheiro que resultou da venda nessa nova empresa.

[TheMayan]

É bom ver antigos colegas por aqui e tenho seguido este tópico com algum interesse. Algo me intrigou logo de início mesmo não percebendo de fundamentais... os valores calculados para cada empresa. Se os valores são assim tão baixos não será um primeiro aviso de que alguma coisa está mal com as empresas? Vi que investiste nas empresas em baixo e têm um potencial de valorização muito grande. Ainda hoje o Santander lançou um target de 8.50 ou 9.50 para a EDP.
Mas estas empresas não deixam de cair, dia após dia, oque me deixa bastante impressionado. Não seria melhor investir em empresas que estão a subir sustentadamente?
As minhas perguntas são:

O 1º Semestre está a chegar ao fim e as compras de acções de hoje já vão ter data valor de 1 de Julho.

Assim sendo, e ajustando a minha Carteira para um 2º Semestre que se espera dificil, vou ficar com 3 títulos em portfólio e um Cash de 55%.

As 3 acções estão repartidas com cerca de 15% de capital cada uma e eis as eleitas:

- Sonae Indústria (2,81€); Agfa-Gevaert (4,235€) e Thomson (3,56€)

Vi que na tabela não colocas as mepresas estrangeiras embora tenhas confiado parte do teu dinheiro aos fundamentais favoráveis? Sendo um investidor de longo prazo, quanto estás disposto a reforçar em cada uma das posições e quanto tempo prevês para atingires mais valias?

O quadro da tua carteira tem SOI a 2.55. Já fizeste algum reforço e esse é o preço médio até ao momento?
Tens 3 títulos portugueses e a pergunta éa mesma? Até quando estás disposto a esperar para teres o teu retorno? Qual o sinal de que algo correu mal nas tuas análises bem fundamentadas?

Obrigado.
Bons trades. TheMayan

[empirico1]

Mais um dia negativo e com o mercado a demontrar cepticismo para com as empresas cotadas na nossa praça, até apresentação de resultados não se prevê melhoras e o melhor é mesmo aguardar.

BANIF:

A banca de retalho continua a expandir, o que deverá garantir mais clientes e activos sob gestão mas o mercado continua a dar-lhe um valor muito distante do Aumento de Capital a 2,00€.


F.RAMADA:

As empresas de aço lá fora estão numa clara tendência bull mas por cá para já passa despercebida.
Cota abaixo dos Capitais Próprios.


SONAE INDÚSTRIA:

O mercado continua a descontar resultados fortemente negativos. A Capitalização bolsista é quase metade dos Capitais Próprios. Parece-me um exagero.

[empirico1]

Anexo quadro das rentabilidades actualizado. Na coluna do potencial de rentabilidade como a Altri têm um crescimento relativo coloquei (-1) ao fazer rolar a célula tirei 100% de potencial às empresas cujo potencial é positivo. Está corrigido!

[empirico1]

Mais uma dúvida. Se uma empresa fosse à falência, o valor que corresponderia aos accionistas, seria, grosso modo, o valor dos cap. próprios a dividir pelo nº de acções, certo?
No caso da Thomson, o cap. próprio é quase 3 (três) vezes superior à cap. bolsista. Ou seja, o valor contabilistico é quase 3 vezes superior à cotação da empresa.
Só este facto, que penso raramente se deve verificar, não seria motivo suficiente para apostar na empresa?

O problema é que as empresas em dificuldade não declaram falência nestas condições, normalmente só pedem insolvência depois de terem depilado o Capital Próprio

Quanto a Thomson, eu tenho uma posição por isso conto com a capacidade da empresa em ultrapassar esta fase negativa da sua vida e continuar a adaptar-se ao mercado.

[Virgilio67]

Mais uma dúvida. Se uma empresa fosse à falência, o valor que corresponderia aos accionistas, seria, grosso modo, o valor dos cap. próprios a dividir pelo nº de acções, certo?
No caso da Thomson, o cap. próprio é quase 3 (três) vezes superior à cap. bolsista. Ou seja, o valor contabilistico é quase 3 vezes superior à cotação da empresa.
Só este facto, que penso raramente se deve verificar, não seria motivo suficiente para apostar na empresa?

[artista_]

... quando começo a perder bloqueio e sou daqueles que nao aceita vender a perder pensando sempre melhores dias virao mas desta vez de acordo com aquilo que tenho lido é uma crise diferente ( segundo dizem das piores) o meu receio e o facto de nao ser so o meu dinheiro a aguardar mas do meu familiar que ja tentei acalmar dizendo que e ciclico pode demorar um tempo mas vai lá sei que e dinheiro que nao rende mas pelo menos nao perde tanto eu como ele nao colocamos a hipotese de venda .Mas o receio é de como e uma crise diferente e perder tudo na esperança de que como em outras se recuperou mas com tempo .Pergunto qual a pior coisa que me pode acontecer?

Teoricamente podes perder tudo, ainda assim tendo em conta as empresas de que falas penso que isso será muito pouco provável... Se esta crise é diferente não sei, graficamente parece-me semelhante, mais coisa menos coisa!

Concordo com o majomo, deves dizer a verdade ao teu familiar e tentarem os dois chegar à melhor saída para o problema... mas há muita coisa que não sabemos, e mesmo que tivessemos todos os dados há muitas decisões que seriam opções, e essas terão de ser tuas!

Boa semana

artista

[empirico1]

Empirico, como calculas esse potencial de valorização?

O potencial de valorização é a diferença entre a cotação e o 2,5*VC

[Virgilio67]

Caro empirico1, estou numa fase embrionária de aprendizagem e vou colocar algumas questões que provavelmente serão básicas ou até já foram respondidas, mas me irão ajudar a perceber o seu método e a forma como chega aos vários valores.

- A CAP. BOLSISTA é o valor da cotação x nº de acções. Certo?

- O valor dos CAP. PRÓPRIOS como e onde posso conhecê-los? No site da Euronext estão os de 2004, 2005 e 2006, mas raramente os de 2007.

- A estimativa de Beneficio Liquido por acção para 2008 é a da própria empresa ou qual a que utiliza para referência?

- Como posso achar o Valor Contabilístico? Capitais próprios / nº de acções?

- Em relação ao PER10, porquê 10 e não outro?

- E por último, porque optou por 1.2 x VC como bom valor de compra?

Peço desculpa por tantas questões, mas é porque estou realmente interessado em aprender.

Obrigado

Vou responder pela ordem que colocas-te:

1.Certo! nº acções x cotação = Cap. Bolsista

2.Vais ao site das empresas e vês no balanço das contas. Capitais Próprios = Activo - Passivo

3. É um mix de dados. Aqui aconselho a irem pelos analistas conhecidos.

4. Correcto! VC= Capitais próprios/Nº Acções

5. Normalmente o mercado aceita cotações com PER's entre 15/25, o 10 dá uma margem de segurança muito boa e é por isso que eu sigo este indicador.

6. Históricamente compras de acções com P/VC entre 1,2 e 2,5 garantem retornos a longo prazo. O 1,2 amplia o potencial de retorno e diminui o risco.

Não poderia esperar mais.

Muito obrigado pela lição.

[empirico1]

Caro empirico1, estou numa fase embrionária de aprendizagem e vou colocar algumas questões que provavelmente serão básicas ou até já foram respondidas, mas me irão ajudar a perceber o seu método e a forma como chega aos vários valores.

- A CAP. BOLSISTA é o valor da cotação x nº de acções. Certo?

- O valor dos CAP. PRÓPRIOS como e onde posso conhecê-los? No site da Euronext estão os de 2004, 2005 e 2006, mas raramente os de 2007.

- A estimativa de Beneficio Liquido por acção para 2008 é a da própria empresa ou qual a que utiliza para referência?

- Como posso achar o Valor Contabilístico? Capitais próprios / nº de acções?

- Em relação ao PER10, porquê 10 e não outro?

- E por último, porque optou por 1.2 x VC como bom valor de compra?

Peço desculpa por tantas questões, mas é porque estou realmente interessado em aprender.

Obrigado

Vou responder pela ordem que colocas-te:

1.Certo! nº acções x cotação = Cap. Bolsista

2.Vais ao site das empresas e vês no balanço das contas. Capitais Próprios = Activo - Passivo

3. É um mix de dados. Aqui aconselho a irem pelos analistas conhecidos.

4. Correcto! VC= Capitais próprios/Nº Acções

5. Normalmente o mercado aceita cotações com PER's entre 15/25, o 10 dá uma margem de segurança muito boa e é por isso que eu sigo este indicador.

6. Históricamente compras de acções com P/VC entre 1,2 e 2,5 garantem retornos a longo prazo. O 1,2 amplia o potencial de retorno e diminui o risco.

[Virgilio67]

Caro empirico1, estou numa fase embrionária de aprendizagem e vou colocar algumas questões que provavelmente serão básicas ou até já foram respondidas, mas me irão ajudar a perceber o seu método e a forma como chega aos vários valores.

- A CAP. BOLSISTA é o valor da cotação x nº de acções. Certo?

- O valor dos CAP. PRÓPRIOS como e onde posso conhecê-los? No site da Euronext estão os de 2004, 2005 e 2006, mas raramente os de 2007.

- A estimativa de Beneficio Liquido por acção para 2008 é a da própria empresa ou qual a que utiliza para referência?

- Como posso achar o Valor Contabilístico? Capitais próprios / nº de acções?

- Em relação ao PER10, porquê 10 e não outro?

- E por último, porque optou por 1.2 x VC como bom valor de compra?

Peço desculpa por tantas questões, mas é porque estou realmente interessado em aprender.

Obrigado

[majomo]

Muito obrigado artista e impirico pela vossa disponibilidade em responder. Realmente já no periodo de 2000 me aconteceu um pouco o mesmo derivado ao momento bear, mas realmente la aguardei um tempo e la consegui recuperar, vendendo e comprando ate consegui fazer umas mais valias mas no entusiasmo da compra e venda isto começou a descanbar e estupido como sou daquelas pessoas que nao trabalha stops e quando começo a perder bloqueio e sou daqueles que nao aceita vender a perder pensando sempre melhores dias virao mas desta vez de acordo com aquilo que tenho lido é uma crise diferente ( segundo dizem das piores) o meu receio e o facto de nao ser so o meu dinheiro a aguardar mas do meu familiar que ja tentei acalmar dizendo que e ciclico pode demorar um tempo mas vai lá sei que e dinheiro que nao rende mas pelo menos nao perde tanto eu como ele nao colocamos a hipotese de venda .Mas o receio é de como e uma crise diferente e perder tudo na esperança de que como em outras se recuperou mas com tempo .Pergunto qual a pior coisa que me pode acontecer?

A pior coisa que te pode acontecer é "perderes" esse familiar, ou seja, ele não compreender a situação e haver chatices...

Como se diz, " se queres perder uma amigo, empresta-lhe dinheiro..."

Relativamente à situação, e eu só sou testemunho deste bear, diz-se sempre que "esta crise é que é a pior..."

Relativamente à tua situação, para quem anda na bolsa há anos, como afirmas, já era tempo de saberes vender a perder!

Enfim...
Já aqui foi dito tudo,
tens de rever a situação, porque entraste nas acções, se esse dinheiro te faz falta...

Mas, principalmente, colocar o familiar a par do assunto e neste caso acho que deves ser directo, ou seja:
o dinheiro que ele investiu, pode nunca mais o recuperar ou eventualmente daqui a muitos anos... e vês a reacção dele, que riscos ele está disposto a correr.

É que se já é complicado gerir as nossas perdas, ter de dar explicações aos outros das perdas deles!

Uma coisa é certa, a tendência é de descida, portanto, é provável que as perdas continuem a acumular-se...
uma estratégia pode passar por aproveitares algum ressalto, que já houve, para reduzir ou sair de posições... nesta altura estando na bolsa, é mais fácil de controlar uma acção do que várias, como é o teu caso.

Boa sorte!

[VITELO]

Muito obrigado artista e impirico pela vossa disponibilidade em responder. Realmente já no periodo de 2000 me aconteceu um pouco o mesmo derivado ao momento bear, mas realmente la aguardei um tempo e la consegui recuperar, vendendo e comprando ate consegui fazer umas mais valias mas no entusiasmo da compra e venda isto começou a descanbar e estupido como sou daquelas pessoas que nao trabalha stops e quando começo a perder bloqueio e sou daqueles que nao aceita vender a perder pensando sempre melhores dias virao mas desta vez de acordo com aquilo que tenho lido é uma crise diferente ( segundo dizem das piores) o meu receio e o facto de nao ser so o meu dinheiro a aguardar mas do meu familiar que ja tentei acalmar dizendo que e ciclico pode demorar um tempo mas vai lá sei que e dinheiro que nao rende mas pelo menos nao perde tanto eu como ele nao colocamos a hipotese de venda .Mas o receio é de como e uma crise diferente e perder tudo na esperança de que como em outras se recuperou mas com tempo .Pergunto qual a pior coisa que me pode acontecer?

[pinto80]

Empirico, como calculas esse potencial de valorização?

[empirico1]

Vitelo,

O artista disse-te já muita coisa e eu aproveito o teu post para dizer que para um investidor de longo prazo, antes de comprar deve saber o que compra, isto é, ter uma estratégia de avaliação da actividade da empresa para saber se o que vai comprar está num movimento especulativo ou depressivo dos mercados!

Um investidor de longo prazo têm que ser um investidor de Valor, por isso têm que avaliar antes de comprar e de vender porque também sabe que o mercado têm ciclos que sobrevaloriza o negócio e outros que subvaloriza, as compras são num ciclo e as vendas noutro, muitas vezes as vendas são em moments em que os especuladores mais compram e as compras nas fases em que eles mais vendem.

Um outro aspecto importante para um investidor de valor é investir dinheiro que sabe que não vai precisar nos próximos 5 anos pelo menos e guardar ainda 30/50% de liquidez para se as cotações que investiu cairem consideravelmente devido a um ciclo depressivo mais prolongado poder reforçar as suas posições.

Para finalizar, quero dizer que devemos estar sempre atentos já que a deterioração dos resultados das empresas podem fazer que negócios que nos pareciam baratos terem ficado caros e aí temos que vender com perca (daqui a importância da avaliação do VN com lucro de negócio dos Cash-flows, divída, etc.) ou negócios que com a cotação cara ter ficado barata.

Com tudo isto, Vitelo faz esta reflexão:

- O que me levou a comprar estas acções?

- Se as vender o que compro com melhor capacidade de retorno quando o ciclo de quedas se inverter?

[empirico1]

Alterei o critério para o VC*1,2 em primeiro lugar porque é mais fácil de compreensão ( o outro critério era mais subjectivo) depois, porque fica com a estratégia de compra igual ao da venda, ou seja pelo VC. Ambos os critérios são rentáveis...

Contudo, quando a cotação vem a zona de compra é sinal que devo comprar?

-A resposta é não! A entrada na zona de compra sinaliza-me para investigar as contas da empresa para uma possivel compra.

Antes de avançar a compra de uma acção, vou sempre ver os vários Cash-flows, o ROE e a dívida.
A relação do VN com o lucro por acção, governo da Sociedade e a existência ou não de uma estratégia de médio prazo.