João Leão: Economia precisa de imigrantes (e não só dos qualificados)

[tava3]

O que eu disse foi: Será...?

Ou é melhor que se abra outro tópico para trocar duas palavras sobre bin landen? Vinha na sequência da convesra sobre os satélites. Descontrai, ninguém está aqui a competir, eu pelo menos não estou.

[tava3]

O que eu vi foi num site sobre vigilância e eram fotos, se fizeram um ppt com ela não faço ideia.

[MarcoAntonio]

Mais uma vez, este tipo de comparação é extremamente vaga. Porque se conseguiu capturar um, não significa que se consiga capturar outro. São individuos diferentes em condições diferentes. Não se sabe sequer (não se tem a certeza) se o segundo (Bin Laden) está ainda vivo portanto pode até existir uma dificuldade adicional a captura-lo...



Bem, o tópico passou de "ah e tal, o Hubble fotografa Galáxias a Anos-Luz mas não vê parafusos na Lua" para "ah e tal, capturaram o Saddam numa buracola mas não capturam o Bin Laden numas grutas".

Não tarda nada estamos a discutir porque é que o corpo da Madeleine McCann ainda não apareceu.

A verdade é que pode haver algo de estranho por detrás de determinada (não) ocorrência mas também pode não haver. Para se retirar qualquer conclusão lógica, racional, credível é preciso algo de mais substancial do que meras especulações...

Como que voltamos ao mesmo: com o poder da mente capturamos o Bin Laden, encontramos a Madeleine McCann e fazemos mais uma série de coisas fabulosas e muitas delas, por certo, extremamente desejáveis. Contudo, a dura realidade é que - como nós próprios constatamos - temos de lidar constantemente com a complexidade e com os obstáculos e limitações do mundo real.


Se assim não fosse... eu hoje não estava aqui. Era piloto de Fórmula 1 ou coisa parecida e em cada GP partiam uns bons milhões de pilotos!

[pedrom]

"Uma coisa é certa e de alguma coisa já valeu toda esta pesquisa: agora, depois da pesquisa, a tua sugestão inicial parece-me ainda mais absurda do que me pareceu inicialmente. A qualidade das fotos da sonda (LRO) parece-me ainda mais dentro do expectável do que de início..."

Marco, partes do principio que estas são as melhores fotos que eles conseguem, ok.

"Quanto aos satélites espiões, segundo a informação que coloquei acima, haverá satélites espiões que fotografam com uma resolução ao nível do solo de 2cm."

Aqui parece que afinal o que eu disse, em relação aos satélites espiões, já não parece tão vago. Também já ficaste mais esclarecido e nem foi preciso meter aqui o site, também ainda não o encontrei.

Posso descreve-lo, tinha uma sequência de fotografias vistas do espaço, cada uma mais próxima que a outra, que ia desde um país qualquer até ao título de um bocado de jornal no chão.

Eu tenho um mail com ppt que tem uma sequência dessas, mas não são fotos, são imagens, não se é a isso que te referes??!?!?!?

[carrancho]

O Saddam estava só e a vizinha bufou-o para ganhar a recompensa.

Porque razão não deveriam querer apanhar o Bin Laden? Eles (americanos), estou certo, teriam todo o prazer em mostrar ao mundo o seu cadáver e acabar com o gozo de que são alvo por não conseguirem algo aparentemente tão simples quando se usa todo o potencial que os EUA colocaram no terreno com esse objectivo.

Abraço,

Carrancho

[tava3]

E será que o querem mesmo apanhar? O Saddam queriam e apanharam, mesmo enfiado na toca.

[carrancho]

Mesmo o título acho pouco provável ser já possível.

Dizem as más linguas que o KH-12 é o melhor que os américas têm, mas isso não é oficial. Ao que consta o ultimo terá sido lançado em 2005 e há quem diga que têm já o KH-13, o que a ser verdade é provável que esteja já em orbita o KH-14 (digo eu)

Estes satélites conseguem imagens de angulos que pareciam impossíveis para um satélite, se conseguem ler o título de um jornal não sei... mas sei que não conseguem apanhar um gajo que vive em cavernas (Bin Laden)

Abraço,

Carrancho

[MarcoAntonio]

Sim, realmente falaste em "titulo" o que altera um pouco a substancia da afirmação. Admito perfeitamente aí o meu lapso...

[tava3]

Eu não estou a tentar alterar nada, apenas acho que eles podem ver mais do que aquilo que nos mostram.

Vou tentar encontrar o site, mas também não alteres o que eu disse, eu falei num titulo que é diferente de ler o jornal.

[MarcoAntonio]

Marco, partes do principio que estas são as melhores fotos que eles conseguem, ok.

Não, não parto. Não disse isso...

Antes, assumo, com os dados recolhidos, que para o tipo de objecto utilizado (uma camara como parte da instrumentação de uma sonda) e da missão em causa, parece uma boa qualidade e uma resolução dentro do expectável. O que é substancialmente diferente daquilo em que estás a tentar transformar. Mas é fácil verificar o que é que eu realmente tenho estado a dizer, voltando simplesmente à página anterior.


Quanto ao debate, não vou continua-lo.

Se encontrares info que substancie o que dizes, óptimo, excelente. A info de resolução de 2cm ao nível do solo fui eu que a coloquei e isso não permite ler um jornal a partir do espaço nem pouco mais ou menos.

[tava3]

Em relação a atmosfera, e usando mesmo aquela foto grande que meteste, não me parece que os metros que faltam venham a ser muito influenciados pela atmosfera. Esse efeito de filtro tem mais influencia quando queres ver grandes distâncias daqui da terra para o espaço.

[tava3]

"Uma coisa é certa e de alguma coisa já valeu toda esta pesquisa: agora, depois da pesquisa, a tua sugestão inicial parece-me ainda mais absurda do que me pareceu inicialmente. A qualidade das fotos da sonda (LRO) parece-me ainda mais dentro do expectável do que de início..."

Marco, partes do principio que estas são as melhores fotos que eles conseguem, ok.

"Quanto aos satélites espiões, segundo a informação que coloquei acima, haverá satélites espiões que fotografam com uma resolução ao nível do solo de 2cm."

Aqui parece que afinal o que eu disse, em relação aos satélites espiões, já não parece tão vago. Também já ficaste mais esclarecido e nem foi preciso meter aqui o site, também ainda não o encontrei.

Posso descreve-lo, tinha uma sequência de fotografias vistas do espaço, cada uma mais próxima que a outra, que ia desde um país qualquer até ao título de um bocado de jornal no chão.

[MarcoAntonio]

Sim, se mantivermos uma regra linear, daria qualquer coisa da ordem de meio centimetro (o que continua a não permitir ler um jornal). Contudo, ao apontar para a terra lidas também com a atmosfera e não com o vacuo do espaço.

Fisicamente será possível ver com esse detalhe ou perto disso com um telescópio de mais de dois metros.

Mas a sonda enviada para a Lua não é um telescópio com mais de dois metros, é uma sonda com uma série de aparelhómetros, entre eles uma camara.

Quanto aos satélites espiões, segundo a informação que coloquei acima, haverá satélites espiões que fotografam com uma resolução ao nível do solo de 2cm.

Desconheço se existe por aí uma série de "hubbles" militares e até prova que o substancie não vou assumir que existem...



Uma coisa é certa e de alguma coisa já valeu toda esta pesquisa: agora, depois da pesquisa, a tua sugestão inicial parece-me ainda mais absurda do que me pareceu inicialmente. A qualidade das fotos da sonda (LRO) parece-me ainda mais dentro do expectável do que de início...

Se é fisica e meramente possível fazer melhor (se é concebível, mesmo que por mero exercício teórico) obter fotos melhores? Sim, como mero exercício teórico, sim. Como disse de início, com o poder da mente conseguem-se coisas fantásticas...

[tava3]

"Portanto, recapitulando...

O Hubble vê objectos com mais de 4 metros que se encontrem a 385.000Km"


Seria perfeitamente capaz de ver os módulos que lá ficaram a 385 000km


Agora se fosse possível virar o Hubble para a terra e continuando a cortar zeros, poderias ver um objecto com 4 mm a 385 km.

[MarcoAntonio]

É da foto de alta resolução que coloquei acima (e todos sabem que sou "contra" a colocação de imagens ue depois forcem o scroll durante a leitura, o que é extremamente desconfortável).

Mas neste caso acho que era importante colocar a foto toda porque é precisamente o que está em causa...

Já por isso cortei alguns textos por forma a se ler melhor.

[Dwer]

Os meus olhos é que estão a ficar sem resolução nenhuma de tanto andar da esquerda prá direita e da direita prá esquerda.

[MarcoAntonio]

Marco, desculpa lá, mas sei perfeitamente a ordem das grandezas envolvidas.

"Uma galáxia como aquela onde nos encontramos mede
10.000.000.000.000.000.000.000 cms de largura."

Acho piada a isto, parece na política, só se mete metade da informação. Já que te deste ao trabalho de meter isso em centímetros, porque não fazes o mesmo para uma distância só de, digamos, mil milhões de anos luz, em centímetros? Se não pode parecer que estamos a falar de qualquer coisa gigantesco logo ali a seguir ao sol.

Tavaverquenao, não tenho a mínima intenção de ser vago. Apenas pensei que perante alguns números começasses a ter um vislumbre do porquê dos teus posts ultra-vagos não substanciarem nada.


Mas se queres que eu seja exaustivo, não tem problema nenhum. Conheces-me perfeitamente (aqui do forum) e sabes que a minha paciência para estas coisas é mais ilimitada que as capacidades ópticas do Hubble, razão pela qual eu deva ser extremamente maçador aos olhos de muito boa gente...


Cá vai então:

o Hubble está a aproximadamente 385.000Km da Lua.

Admitamos que consegue uma resolução de 4m.



Quanto a galáxias distantes, na foto que coloquei acima é um Cluster de Galáxias que magnifica e permite que se visualize uma Galáxia que está ainda mais distante.


O Cluster em causa está a 5 mil milhões de anos-luz.

Ou seja, uma distância de aproximadamente 47.500.000.000.000.000.000.000Km.

E consegue-se obserar um objecto como um Cluster de Galáxias a essa distância. Neste ponto falta-me a dimensão (diametro exacto) do Cluster. Mas numa busca rápida, 3 megaparsecs parece-me uma medida razoável. Ou seja, trata-se de um objecto com este tamanho: 92.500.000.000.000.000.000Km.




Portanto, recapitulando...

O Hubble vê (admitamos) objectos com mais de 4 metros que se encontrem a 385.000Km.

A distância é 96 milhões de vezes superior à dimensão do objecto.


E vê por exemplo objectos com 92.500.000.000.000.000.000.000m que se encontram a 47.500.000.000.000.000.000.000Km.

A distância é 513 vezes superior à dimensão do objecto. Aparentemente, em termos comparativos, uma galáxia ou um cluster de galáxias está relativamente mais perto (tomando em consideração o seu tamanho).



É possível até que eu tenho cometido algum lapso e é importante notar que no segundo caso não estou a dar um exemplo de resolução máxima a uma grande distância mas sim um objecto que se consegue vislumbrar (e tomei aproximações). Também não tomei o exemplo mais distante porque só é visível através de um artifício físico e retira qualquer linearidade a qualquer comparação.

Em todo o caso, estes números permitem vislumbrar que a questão se situa numa relação entre as distancias e as dimensões.


Agora, vir referir vagamente que o Hubble fotografa Galáxias a milhares de anos de distância, criando algum espanto em torno do facto de não termos fotografias de alta resolução a distancias muito mais pequenos, só por si, não tem grande nexo.


É o mesmo que alguém dizer: então tu vês um avião que está a sobrevoar-nos a kilometros de distancia e não consegues ver aquele mosquito que está ali a voar a 30 metros de nós?


Definitivamente eu não consigo ver mosquitos a dezenas de metros. Mas definitivamente eu consigo ver aviões a kilometros de distância...




Peço desculpa se e por algum lapso que tenha eventualmente cometido acima, mas tive de recolher dados daqui e dali e em todo o caso funciona apenas como aproximação grosseira (sublinho).

[tava3]

Estes 100 000 anos luz de diâmetro vem também a propósito sobre a possibilidade da vida extra-terrestre, onde uma civilização na outra extremidade da galáxia, que tivesse começado a utilizar ondas de rádio há mil anos atrás, ainda faltavam 99 000 para cá chegar, se chegassem. Nós nem o centro da nossa galáxia vemos, pois existe um "braço" da mesma entre nós e o centro.

[tava3]

Marco, desculpa lá, mas sei perfeitamente a ordem das grandezas envolvidas.

"Uma galáxia como aquela onde nos encontramos mede
10.000.000.000.000.000.000.000 cms de largura."

Acho piada a isto, parece na política, só se mete metade da informação. Já que te deste ao trabalho de meter isso em centímetros, porque não fazes o mesmo para uma distância só de, digamos, mil milhões de anos luz, em centímetros? Se não pode parecer que estamos a falar de qualquer coisa gigantesco logo ali a seguir ao sol.

[Dwer]

Já que estamos a falar de imagens: ó Marco, não será possível diminuíres a tamanho da imagem que colocaste?
Agora para se ler um post tem que se scrollar umas três vezes para a direita e para esquerda. É um pincel!

[MarcoAntonio]

Já agora, porque não custa nada, fotografias da Lua tiradas pelo Hubble estão disponíveis por exemplo, aqui:

http://hubblesite.org/newscenter/archiv ... es/1999/14

[MarcoAntonio]

O hubble fotografa galáxias a milhões e até milhares de milhões de anos luz de distância.

Qual é o diâmetro de uma galáxia?

A nossa galáxia tem um diametro de aproximadamente 100.000 anos luz.
São cerca de 6.300.000.000 unidades astronómicas.
Isto é, 6 mil milhões de vezes a distância da Terra ao Sol.
São cerca de 1.000.000.000.000.000.000 de Km...

Uma galáxia como aquela onde nos encontramos mede
10.000.000.000.000.000.000.000 cms de largura.


Mas depois há vários tipos de Galáxias, Clusters, etc. Isto é só para ficar com uma ordem de grandeza das dimensões dos objectos de que estás a falar.


Sobre "fotografias" de galáxias a milhares de milhões de anos-luz, convém por exemplo consultar este site para se verificar o que é que está exactamente em causa:

http://hubblesite.org/newscenter/archiv ... 5/image/a/







Agora, o que é que esse mesmo Hubble (um telescópio com uma lente de 2 metros ou algo semelhante) faz quando é apontado para a Lua?


Se não estou em erro (estou a referir o valor de memória mas isso pode ser confirmado de forma relativamente fácil) tem uma resolução da ordem dos 4 metros ao nível do solo lunar.

Consegue-se imagens de galáxias a milhões de anos-luz, mas não se consegue imagens (fotografias ópticas) de exo-planetas a meia duzia de anos-luz.

Embora bastante mais perto, são imensamente menores e emitem imensamente menos luz!

Não se consegue sequer uma foto de grande detalhe da superfície da Lua com esse mesmo Hubble.



Obviamente a sonda enviada para a Lua não dispõe sequer de um telescópio com vários metros de tamanho mas sim de uma "simples" camara, entre outros aparelhómetros.

[tava3]

Não percebo quais as limitações ópticas para, por exemplo, a uma distancia de 500 km fotografar uns centímetros. O hubble fotografa galáxias a milhões e até milhares de milhões de anos luz de distância. A informação não está facilmente disponível? Claro que não, supostamente é topo de gama e não é para andarmos a trocar fotos em foruns.

[MarcoAntonio]

E como tudo isto vem a propósito da LRO que recentemente chegou à Lua e retirou fotos a 50Km de altitude dos vários locais de alunagem, convém manter em mente que se trata de uma sonda lançada para 400.000 Km de distância, que leva uma série de aparelhos - entre eles uma camara - e que foi desenhada para um determinado fim científico que não é exacta nem necessariamente o mesmo dos aparelhos militares (de qq das formas, pelo texto acima, dá para perceber que é técnica e fisicamente possível fazer melhor mas não fabulosamente melhor).

Somos meros leigos a falar de temas que mal dominamos e não sabemos em concreto que limitações existem de todo o tipo (técnicas, científicas, orçamentais, do contexto e objectivos da missão, etc, etc, etc).

[MarcoAntonio]

Algum texto sobre o assunto:

Satellites, Non-Governmental High Resolution

█ WILLIAM C. HANEBERG

Satellite imagery at resolutions useful for military and intelligence purposes has historically been available only from satellites developed, launched, and operated by governments. As a result, access to and dissemination of the high-resolution satellite images was tightly controlled in the interest of national security. Since 1999, however, commercial satellites have made high-resolution images publicly available at a relatively low cost. In the United States, the Land Remote Sensing Policy Act of 1992, which was motivated in part by Russian willingness to sell declassified 2 m resolution military satellite imagery in the early 1990s, provided the legal foundation for private ownership of American remote sensing satellites. In 1994, the Clinton administration issued guidelines for the licensing of commercial remote sensing satellite operations.

The resolution of an image is the size of the smallest object that can be depicted, and the best images currently available from commercial satellites have resolutions ranging from 50 cm to 1 m. Imagery from the most recent intelligence satellites launched by the United States government, in contrast, is believed to have a resolution of about 2 cm. No images with this resolution, however, have been released to the public. Although there is no universally accepted definition of "high resolution," in part because its meaning changes as technology improves, at the time this article was written it was generally understood to mean resolutions of 2 m or less.

IKONOS, named after the Greek word for "image," was the first commercial satellite to provide images with 1 m resolution. Its products include 1 m panchromatic (black and white) and true color images in addition to 4 m multispectral imagery. Following a sun-synchronous orbit 680 km above Earth's surface, IKONOS passes over any given longitude at about 10:30 a.m. local time each day and revisits any given geographic location every three days. Space Imaging, the company that operates IKONOS

was founded by a consortium of firms from the United States, Japan, and South Korea. The satellite was launched in August 1999 after the first version was destroyed when its launch vehicle malfunctioned and crashed the previous spring.

Developed by an international consortium of companies based in Cyprus and known as ImageSat International (ISI), the EROS A1 satellite was built largely in Israel and launched in 2001 from a Russian facility in Siberia. It was the first high-resolution commercial satellite developed outside of the United States. The EROS A1 camera, which can provide 1.8 m resolution panchromatic images, is

based on technology originally developed for Israeli intelligence satellites. The successor the EROS A1, known as the EROS B1, is scheduled for launch in late 2004 and is expected to produce both panchromatic and multi-spectral color imagery with 0.87 m resolution.

The highest resolution commercial imaging satellite currently in operation is QuickBird, operated by the Colorado-based firm Digital Globe, which follows a sun-synchronous orbit 450 km above Earth. The first QuickBird was lost in space after a late 2000 launch from a Russian facility in Siberia. A replacement was successfully launched from Vandenberg Air Force Base, California, atop a Delta II launch vehicle in late 2001. QuickBird supplies 0.62 m resolution panchromatic images and 2.4 resolution multispectral color images.

Proponents of commercial high-resolution imaging satellites argue that their images will be useful for a variety of civil work that includes infrastructure monitoring, natural disaster recovery, endangered species habitat identification and monitoring, and natural resource exploration. Commercially available high-resolution images can also be used to monitor troop and equipment movement, observe construction activity, identify targets in inaccessible areas, and remotely assess battle damage. This has led the United States government to prohibit its licensees from obtaining or selling high-resolution imagery of Israeli territory in response to concerns raised by the government of Israel. It also reserves the right to restrict operations during times of national security emergencies. These restrictions do not apply, however, to commercial satellites operated by companies outside of the United States.

http://www.encyclopedia.com/doc/1G2-3403300670.html

Por mais que procure não encontro o mínimo indício de que os militares dispõe de uma tecnologia mil vezes superior.


Segundo este texto de 2004, o state of the art actual (tecnologia não disponível ao publico)
tem uma resolução de 2cm. Isto é uns 25x superior ao disponível comercialmente e definitivamente
não permite ler um jornal a partir do espaço nem pouco mais ou menos.


A foto de cima, de 2008, tem uma resolução de 41 centímetros ao nível do solo.