Imigração e lei da nacionalidade. Afinal, o que quer mudar o Governo?

[Quico]

Aliás, no verão passado, quando se despenhou um McDonnell Douglas da Spanair, nas semanas seguintes só se ouvia falar em incidentes em aviões daquele modelo e daquela companhia.
E entretanto? De repente deixou de haver problemas?

[Flying Turtle]

Se é uma perseguição à Airbus eu não sei. Só sei que as falhas aconteceram e por pouco não houve uma nova tragédia.

Não neguei as falhas. Já quanto ao risco de nova tragédia, creio não ter elementos para poder afirmá-lo. Aquilo que eu disse, e mantenho, é que só os incidentes com Airbus estão actualmente a ser noticiados pelos media. Isso parece-me ser um facto indesmentível. Ora nem de perto nem de longe os incidentes com Airbus são maioritários no total das ocorrências.

Daí que a tua afirmação alarmista de que "Algo se passa com a Airbus!" me pareça desapropriada face aos factos concretos, sendo - ou parecendo - influenciada pela selectividade dos media.

já agora, actualiza a lista que indiquei acima e já lá tens mais um, com um MD83. Não é Airbus? Não interessa para os noticiários

Um dia provavelmente sairá a rifa à Boeing...

FT

P.S. Sem problema Elias

[Fenicio]

Nos últimos 3 dias, 5 aviões da Airbus apresentaram falhas, sendo que 4 tiveram que proceder a aterragens de emergência!!

Algo se passa com a Airbus!

Já comentei acima que os media descobriram agora o filão Airbus para bombear audiências, mas nada mais do que isso tanto quanto me é dado perceber.

Vê aqui para ficares mais esclarecido:

http://www.avherald.com/h?list=&opt=0

FT

Se é uma perseguição à Airbus eu não sei. Só sei que as falhas aconteceram e por pouco não houve uma nova tragédia.

[Elias]

ops, não foi o Marco, mas sim o FT.

As minhas desculpas pelo lapso

[Flying Turtle]

Nos últimos 3 dias, 5 aviões da Airbus apresentaram falhas, sendo que 4 tiveram que proceder a aterragens de emergência!!

Algo se passa com a Airbus!

Já comentei acima que os media descobriram agora o filão Airbus para bombear audiências, mas nada mais do que isso tanto quanto me é dado perceber.

Vê aqui para ficares mais esclarecido:

http://www.avherald.com/h?list=&opt=0

FT

[Elias]

Tal como o Marco Antonio já referiu, esta informação é apresentada de forma selectiva.

Qual o universo de amostragem desta informação, eis a questão!

[Fenicio]

Nos últimos 3 dias, 5 aviões da Airbus apresentaram falhas, sendo que 4 tiveram que proceder a aterragens de emergência!!

Algo se passa com a Airbus!

http://oglobo.globo.com/mundo/acidente- ... 305928.asp

http://oglobo.globo.com/mundo/mat/2009/ ... 298813.asp

http://oglobo.globo.com/cidades/mat/200 ... 311906.asp

[Elgenedy]

Bom dia,

A NASA estuda esse fenômeno, mas não se ouviu falar dele, nem entre as mais distantes conjecturas que tentam abrir uma clareira com o fim de elucidar o mistério sobre o voo AF447

Realmente bastante interessante. Também nunca tinha ouvido falar deste tipo de fenómeno.

No entanto, e mesmo que algo deste género possa ter sido o que efectivamente fez cair, penso que esta terá sido apenas a parte final de uma sequência de eventos.

Para mim, o problema estará ainda antes de todas as questões meteorológicas, ou seja, o que faz com que eles passem pela zona em si.

Todos os aviões desviam (o TAP que passou lá nesse dia com pouco tempo de diferença, desviou 80 MN - perto de 140 KM). O AF foi em frente. Isso a juntar aos 4 minutos de silêncio, na mho, indica que a inactividade vem (bastante) de trás, e essa será a real causa do acidente. Ou seja, o que fez com que, perante um radar a indicar condições meteorológicas adversas, das quais deviam fugir, eles vão em frente e atravessam; e quando começam a ter problemas, o avião comunica com o exterior (por isso, alguma forma de comunicação tem), mas os pilotos mantêm o silêncio.

Perante esse tipo de inactividade, qualquer coisa acabaria por colocar o avião no chão, nem que fosse a falta de combustível daí a umas horas.

Just my 2 cents...

Cumprimentos,

./elgenedy

[Elias]

Voo 447: resgatados mais três corpos
Buscas desta quinta-feira elevam para 44 o número de corpos recuperados
11-06-2009 - 23:36h

O Comando da Marinha e o Comando da Aeronáutica informam ter resgatado do mar mais três corpos de passageiros do voo 447, elevando assim para 44 o número de corpos já recuperados.

Em comunicado, a Força Aérea Brasileira avança que os corpos resgatados esta quinta-feira se encontram a bordo da Fragata Constituição, da Marinha do Brasil.

Segundo o mesmo comunicado, os 25 corpos a bordo da Fragata Bosísio, já se encontram em Fernando de Noronha, e serão transferidos em duas etapas para Recife. Prevê-se que a primeira fase esteja concluída na manhã de sábado.

in diario.iol.pt

[Flying Turtle]

Interessante

A NASA estuda esse fenômeno, mas não se ouviu falar dele, nem entre as mais distantes conjecturas que tentam abrir uma clareira com o fim de elucidar o mistério sobre o voo AF447

Red Sprites and Blue Jets

http://plunkplakzum.blogspot.com/2009/0 ... tra-o.html

http://www.duarte-gouveia.info/2009/06/ ... 0-voo-447/

Antes de mais: Não tenho quaisquer conhecimentos que me permitam inferir até que ponto tal especulação é verdadeira.

No entanto, muito me espantaria que todos os especialistas que neste momento estão a estudar o acidente se tivessem esquecido de um fenómeno com um mínimo - repito, um mínimo - de documentação científica.

Aliás, o excelente texto (e imagens) já aqui indicado pelo PIKAS, em http://www.weathergraphics.com/tim/af447/ , tende a contrariar a ideia de que houvesse qualquer actividade do género particularmente digna de nota no local. Suposição esta já sustentada, no mesmo local, por várias observações autónomas. Ora esse tipo de fenómenos teria sido ainda mais facilmente detectado pelas observações de satélite...

* Lightning -- Though in earlier versions of this study I had identified lightning as occurring in this mesoscale convective system, recent evidence from spaceborne and sferic sensors is pointing to the possibility that this system contained no lightning. Soundings do indicate moderate levels of instability, but there are indications in the literature that cumulonimbus clouds in oceanic equatorial regions entrain considerable quantities of drier, cooler air that dampen upward vertical motion in the lower portions of the storm, and in some way this reduces charge separation. In any case it does look fairly likely that we can rule out a lightning strike as being a factor in the A330 crash.

(não dispensa a leitura do texto completo e a visualização das imagens que o acompanham)

Dentro da minha ignorância, portanto, tendo a não der grande relevo a essa especulação.

FT

[limpaesgotos]

Interessante

A NASA estuda esse fenômeno, mas não se ouviu falar dele, nem entre as mais distantes conjecturas que tentam abrir uma clareira com o fim de elucidar o mistério sobre o voo AF447

Red Sprites and Blue Jets

http://plunkplakzum.blogspot.com/2009/0 ... tra-o.html

http://www.duarte-gouveia.info/2009/06/ ... 0-voo-447/

[Flying Turtle]

Uma hipotese:

No caso do Rio Hudson, o piloto era experiente, habituado a dar formação em situações de emergência e o avião tinha acabado de descolar, o que significa que os pilotos vão muito mais concentrados, no voo da AF pode ter acontecido que o comandante fosse a descansar, como já alguém referiu e o voo já ia em velocidade de cruzeiro, logos os pilotos vão menos concentrados e podem ter entrado em panico.

É possível, mas isso não explica o silêncio. Só uma incapacidade total de comunicar o explica, por mais rookies que fossem (e não o eram, apesar de tudo). Essa incapacidade pode ter-se devido a um de três factores:

- Avaria generalizada nas comunicações (não acredito muito, mas é possível);
- Acção de terceiro(s)
- Ocorrência violenta súbita (colapso estrutural por exemplo) levando à sua morte / incapacitação quase instantânea.

Haverá eventualmente outras hipóteses, mas eu não vejo...

Em qualquer dos casos, toda aquela sequência de avarias que foram comunicadas automaticamente deverá ter sido simultânea, ou eventualmente parcial ou totalmente posterior, à ocorrência dessa incapacitação de comunicar. De outra forma não faz sentido.

FT

[mais_um]

Boa tarde,

A propósito, achei muito interessante a leitura dos diálogos da / com a tripulação do cockpit durante o acidente no Rio Hudson, que dá bem para ver o grau de profissionalismo dos pilotos (e, já agora, dá para comprovar que quase a primeira coisa que eles fazem é lançar o alarme, cuja falta continua por explicar no acidente da Air France)

2 detalhes:

1- Entre aparecerem os pássaros e a comunicação com terra, foram cerca de 20 segundos.
2- Entre aparecerem os pássaros e o avião chegar à água, foram cerca de 3 minutos e meio.

Como é que durante 4 minutos não há qualquer comunicação?

Cumprimentos,

./elgenedy

Uma hipotese:

No caso do Rio Hudson, o piloto era experiente, habituado a dar formação em situações de emergência e o avião tinha acabado de descolar, o que significa que os pilotos vão muito mais concentrados, no voo da AF pode ter acontecido que o comandante fosse a descansar, como já alguém referiu e o voo já ia em velocidade de cruzeiro, logos os pilotos vão menos concentrados e podem ter entrado em panico.

[Elgenedy]

Boa tarde,

A propósito, achei muito interessante a leitura dos diálogos da / com a tripulação do cockpit durante o acidente no Rio Hudson, que dá bem para ver o grau de profissionalismo dos pilotos (e, já agora, dá para comprovar que quase a primeira coisa que eles fazem é lançar o alarme, cuja falta continua por explicar no acidente da Air France)

2 detalhes:

1- Entre aparecerem os pássaros e a comunicação com terra, foram cerca de 20 segundos.
2- Entre aparecerem os pássaros e o avião chegar à água, foram cerca de 3 minutos e meio.

Como é que durante 4 minutos não há qualquer comunicação?

Cumprimentos,

./elgenedy

[Flying Turtle]

A propósito, achei muito interessante a leitura dos diálogos da / com a tripulação do cockpit durante o acidente no Rio Hudson, que dá bem para ver o grau de profissionalismo dos pilotos (e, já agora, dá para comprovar que quase a primeira coisa que eles fazem é lançar o alarme, cuja falta continua por explicar no acidente da Air France):

Accident: US Airways A320 at New York on Jan 15th 2009, ditched in Hudson River
By Simon Hradecky, created Wednesday, Jun 10th 2009 07:34Z, last updated Wednesday, Jun 10th 2009 07:47Z

The NTSB have released the cockpit voice recorder transcript and the flight data recorder analysis during the currently ongoing three days hearing into the accident.

At 15:25:09 TOGA (takeoff thrust) is set and a normal departure commenced for 2 minutes, then:

15:27:10.4 HOT-1: birds.
15:27:11.0 HOT-2: whoa.
15:27:11.4 CAM: [sound of thump/thud(s) followed by shuddering sound]
15:27:12.0 HOT-2: oh #.
15:27:13.0 HOT-1: oh yeah.
15:27:13.0 CAM: [sound similar to decrease in engine noise/frequency begins]
15:27:14.0 HOT-2: uh oh.
15:27:15.0 HOT-1: we got one rol- both of 'em rolling back.
15:27:18.0 CAM: [rumbling sound begins and continues until approximately 15:28:08]
15:27:18.5 HOT-1: ignition, start.
15:27:21.3 HOT-1: I'm starting the APU.
15:27:22.4 FWC: [sound of single chime]
15:27:23.2 HOT-1: my aircraft.
15:27:24.0 HOT-2: your aircraft.
15:27:24.4 FWC: [sound of single chime]
15:27:25.0 CAM: [sound similar to electrical noise from engine igniters begins]
15:27:26.5 FWC: priority left. [auto callout from the FWC. this occurs when the sidestick priority button is activated on the Captain's sidestick]
15:27:26.5 FWC: [sound of single chime]
15:27:28.0 CAM: [sound similar to electrical noise from engine igniters ends]
15:27:28.0 HOT-1: get the QRH... [Quick Reference Handbook] loss of thrust on both engines.
15:27:30.0 FWC: [sound of single chime begins and repeats at approximately 5.7 second intervals until 15:27:59]
15:27:32.9 RDO-1: mayday mayday mayday. uh this is uh Cactus fifteen thirty nine hit birds, we've lost thrust (in/on) both engines we're turning back towards LaGuardia.
15:27:42.0 DEP: ok uh, you need to return to LaGuardia? turn left heading of uh two two zero.
15:27:43.0 CAM: [sound similar to electrical noise from engine igniters begins]
15:27:44.0 FWC: [sound of single chime, between the single chimes at 5.7 second intervals]
15:27:46.0 RDO-1: two two zero.
15:27:50.0 HOT-2: if fuel remaining, engine mode selector, ignition.* ignition.
15:27:54.0 HOT-1: ignition.
15:27:55.0 HOT-2: thrust levers confirm idle.
15:27:58.0 HOT-1: idle.
15:28:02.0 HOT-2: airspeed optimum relight. three hundred knots. we don't have that.
15:28:03.0 FWC: [sound of single chime]
15:28:05.0 HOT-1: we don't.
15:28:05.0 DEP: Cactus fifteen twenty nine, if we can get it for you do you want to try to land runway one three?
15:28:05.0 CAM-2: if three nineteen-
15:28:10.6 RDO-1: we're unable. we may end up in the Hudson.
15:28:14.0 HOT-2: emergency electrical power... emergency generator not online.
15:28:18.0 CAM: [sound similar to electrical noise from engine igniters ends]
15:28:19.0 HOT-1: (it’s/is) online.
15:28:21.0 HOT-2: ATC notify. squawk seventy seven hundred.
15:28:25.0 HOT-1: yeah. the left one's coming back up a little bit.
15:28:30.0 HOT-2: distress message, transmit. we did.
15:28:31.0 DEP: arright Cactus fifteen forty nine its gonna be left traffic for runway three one.
15:28:35.0 RDO-1: unable.
15:28:36.0 TCAS: traffic traffic.
15:28:36.0 DEP: okay, what do you need to land?
15:28:37.0 HOT-2: (he wants us) to come in and land on one three...for whatever.
15:28:45.0 PWS: go around. windshear ahead.
15:28:45.0 HOT-2: FAC [Flight Augmentation Computer] one off, then on.
15:28:46.0 DEP: Cactus fifteen (twenty) nine runway four's available if you wanna make left traffic to runway four.
15:28:49.9 RDO-1: I'm not sure we can make any runway. uh what's over to our right anything in New Jersey maybe Teterboro?
15:28:55.0 DEP: ok yeah, off your right side is Teterboro airport.
15:28:59.0 TCAS: monitor vertical speed.
15:29:00.0 HOT-2: no relight after thirty seconds, engine master one and two confirm-
15:29:02.0 DEP: you wanna try and go to Teterboro?
15:29:03.0 RDO-1: yes.
15:29:05.0 TCAS: clear of conflict.
15:29:07.0 HOT-2: -off.
15:29:07.0 HOT-1: off.
15:29:10.0 HOT-2: wait thirty seconds.
15:29:11.0 PA-1: this is the Captain brace for impact.
15:29:14.9 GPWS: one thousand.
15:29:16.0 HOT-2: engine master two, back on.
15:29:18.0 HOT-1: back on.
15:29:19.0 HOT-2: on.
15:29:21.0 DEP: Cactus fifteen twenty nine turn right two eight zero, you can land runway one at Teterboro.
15:29:21.0 CAM-2: is that all the power you got? * (wanna) number one? or we got power on number one.
15:29:25.0 RDO-1: we can't do it.
15:29:26.0 HOT-1: go ahead, try number one.
15:29:27.0 DEP: kay which runway would you like at Teterboro?
15:29:27.0 FWC: [sound of continuous repetitive chime for 9.6 seconds ]
15:29:28.0 RDO-1: we're gonna be in the Hudson.
15:29:33.0 DEP: I'm sorry say again Cactus?
15:29:36.0 HOT-2: I put it back on.
15:29:37.0 FWC: [sound of continuous repetitive chime for 37.4 seconds ]
15:29:37.0 HOT-1: ok put it back on... put it back on.
15:29:37.0 GPWS: too low. terrain.
15:29:41.0 GPWS: too low. terrain.
15:29:43.0 GPWS: too low. terrain.
15:29:44.0 HOT-2: no relight.
15:29:45.4 HOT-1: ok lets go put the flaps out, put the flaps out.
15:29:45.0 EGPWS: caution. terrain.
15:29:48.0 EGPWS: caution terrain.
15:29:48.0 HOT-2: flaps out?
15:29:49.0 EGPWS: terrain terrain. pull up. pull up.
15:29:51.0 DEP: Cactus uh....
15:29:53.0 DEP: Cactus fifteen forty nine radar contact is lost you also got Newark airport off your two o'clock in about seven miles.
15:29:55.0 EGPWS: pull up. pull up. pull up. pull up. pull up. pull up.
15:30:01.0 HOT-2: got flaps out.
15:30:03.0 HOT-2: two hundred fifty feet in the air.
15:30:04.0 GPWS: too low. terrain.
15:30:06.0 GPWS: too low. gear.
15:30:06.0 CAM-2: hundred and seventy knots.
15:30:09.0 CAM-2: got no power on either one? try the other one.
15:30:09.0 4718: two one zero uh forty seven eighteen. I think he said he's goin in the Hudson.
15:30:11.0 HOT-1: try the other one.
15:30:13.0 EGPWS: caution terrain.
15:30:14.0 DEP: Cactus fifteen twenty nine uh, you still on?
15:30:15.0 FWC: [sound of continuous repetitive chime begins and continues to end of recording]
15:30:15.0 EGPWS: caution terrain.
15:30:16.0 HOT-2: hundred and fifty knots.
15:30:17.0 HOT-2: got flaps two, you want more?
15:30:19.0 HOT-1: no lets stay at two.
15:30:21.0 HOT-1: got any ideas?
15:30:22.0 DEP: Cactus fifteen twenty nine if you can uh....you got uh runway uh two nine available at Newark it'll be two o'clock and seven miles.
15:30:23.0 EGPWS: caution terrain.
15:30:23.0 CAM-2: actually not.
15:30:24.0 EGPWS: terrain terrain. pull up. pull up. ["pull up" repeats until the end of the recording]
15:30:38.0 HOT-1: we're gonna brace.
15:30:38.0 HOT-2: * * switch?
15:30:40.0 HOT-1: yes.
15:30:41.1 GPWS: (fifty or thirty)
15:30:42.0 FWC: retard.
15:30:43.7 [End of Recording]
15:30:43.7 [End of Transcript]

HOT-1: Hot microphone 1 (captain)
HOT-2: Hot microphone 2 (first officer)
RDO: radio transmissions from US1549
DEP: radio transmissions from La Guardia Departure Control
CAM: cockpit area microphones
4718: radio transmission from flight Eagle 4718
FWC: flight warning computer
TCAS: traffic and collision avoidance system
PWS: predicitive windshear system
GPWS: ground proximity warning system
EGPWS: enhanced ground proximity warning system

http://www.avherald.com/h?article=41370ebc/0029&opt=0

[Flying Turtle]

Fogo no cockpit de um A330 que aterrou de emergência em Guam, ilha do pacífico...

http://www.tvi24.iol.pt/internacional/a ... -4073.html

É uma pena que tenham colocado uma imagem de um A380 da Singapore Airlines, mais a mais quando já circulam imagens desse avião específico por todo o lado.

Um outro aspecto é que de repente os media acharam que vende noticiar incidentes com Airbus, quando no espaço de 1 semana se registaram já nada menos de 4 ocorrências relacionadas com fumos/incêndios nas cabinas / nos cockpits, e só um foi com um Airbus.

Thursday Jun 11th 2009

Incident Jetstar A332 near Guam on Jun 11th 2009, cockpit fire over Pacific
Accident Dragonair B744 at Manchester on Mar 1st 2008, 3 pods strike ground on landing
Incident BA Cityflyer RJ1H at London on Feb 5th 2009, nose gear problem
Crash Air France A332 over Atlantic on June 1st 2009, aircraft impacted ocean
Incident Aeroflot A320 near Novosibirsk on Jun 11th 2009, cracked windshield

Wednesday Jun 10th 2009

Incident Aerogal B722 near Guayaquil on May 17th 2009, technical trouble then fuel spill
Accident American B763 over Atlantic on Jun 9th 2009, electrical fire in cabin
Accident Air Canada B773 at Vancouver on Jun 8th 2009, flock of geese prompts go-around
Incident Air Canada A333 near Vancouver on Jun 4th 2009, pressurization problems
Incident JAC DH8D near Osaka on Jun 9th 2009, engine oil overheated
Incident Lufthansa A319 at Cologne on Jun 8th 2009, rejected takeoff due to nosegear trouble
Incident Iberworld A320 at Las Palmas on Jun 10th 2009, engine failure
Accident US Airways A320 at New York on Jan 15th 2009, ditched in Hudson River
Incident Lufthansa A333 at Kolkata on Jun 8th 2009, hole in runway prevents landing

Tuesday Jun 9th 2009

Incident Air China A343 near Moscow on Jun 9th 2009, engine failure
Incident REX SF34 near Griffith on Jun 9th 2009, hydraulics failure
Accident Virgin Blue B737 near Gold Coast on Jun 5th 2009, fumes sicken 4 flight attendants
Incident Yakutia AN26 near Yakutsk on Jun 5th 2009, engine fire alert
Incident Asiana A321 near Taipei on Jun 7th 2009, engine oil leak
Accident Korean Airlines B744 at New York on Jun 9th 2009, airplane overturned truck
Incident Alitalia A321 near Rome on Jun 8th 2009, pressurization problems
Incident Saudi MD11 at Khartoum on Jun 9th 2009, burst nose gear tyres
Incident Olympic Airlines A343 near Athens on Jun 9th 2009, engine fire alert
Incident KLM B772 over Africa on Jun 3rd 2009, return to Amsterdam
Incident Tuifly B738 near Geneva on Jun 7th 2009, smoke in cabin

http://www.avherald.com/h?list=&opt=0

EDITADO: Corrigida má digitação de "Airlines"

[Elias]

Em Lisboa, a maior parte das vezes o vento está de norte pelo que se apanha o gs a partir da caparica para a pista 03. Quando o vento está de sul ( o que acontece não muitas vezes ) é ao contrário.

No Verão isso é verdade, mas no Inverno os ventos de sul e sudoeste não são infrequentes.

[Bala]

http://www.tvi24.iol.pt/internacional-europa/tvi24-internacional-air-france-viacao-morte-acidente/1069320-4562.html

Isto começa a parecer um daqueles filmes...

Um daqueles filmes não, aquele filme:

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/DD_MAz96L70&hl=pt-br&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/DD_MAz96L70&hl=pt-br&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

[emanf]

havia um céu muito negro e fechado, quando estávamos a 10 minutos de aterrar (aterragem de norte, tb não é normal)

Em Lisboa, a maior parte das vezes o vento está de norte pelo que se apanha o gs a partir da caparica para a pista 03. Quando o vento está de sul ( o que acontece não muitas vezes ) é ao contrário. Não há nada de anormal, só a orientação do vento que muda.
Cumprimentos,

Olá PIKAS, obrigado pela dica.
Quando disse "anormal" foi no sentido que sai da norma estatística, sai do habitual e não que seja algo de errado ou que possa causar desconfiança.

Cumprimentos

[aefernandes]

Fogo no cockpit de um A330 que aterrou de emergência em Guam, ilha do pacífico...

http://www.tvi24.iol.pt/internacional/a ... -4073.html

[tiagopt2]

http://www.tvi24.iol.pt/internacional-europa/tvi24-internacional-air-france-viacao-morte-acidente/1069320-4562.html

Isto começa a parecer um daqueles filmes...

[aefernandes]

http://www.tvi24.iol.pt/internacional-e ... -4562.html

[Elias]

Sem querer ferir susceptibildades... esqueci-me de uma coisa.

Shortar EADS.

Esta parte não me parece nada evidente...

Mas já agora com algum preço-alvo?

[deepo]

Sem querer ferir susceptibildades... esqueci-me de uma coisa.

Shortar EADS.

[deepo]

Fogo no cockpit de um A330 que aterrou de emergência em Guam, ilha do pacífico...