UE pronta a aceitar tarifa de 10% dos EUA mas quer exceções para certos setores

[Mares]

E se achas que o eléctrico deve ser onerado, que alternativas sugeres para quem precisa de se deslocar a zonas que só são servidas pelo eléctrico?

Não é necessária alternativa nenhuma, o modelo apresentado é suficiente e permite aos utilizadores da carris utilizarem o eléctrico ao preço dos autocarros.

Exacto. Mas como referi o problema apresentado para os eléctricos é exactamente igual ao que se verifica nos autocarros - em ambos os casos o bilhete comprado ao motorista / guarda-freio atrasa a viagem. Por isso, e embora compreenda que se aumente muito a tarifa de bordo para não atrasar o percurso, não compreendo a diferenciação introduzida, que penaliza fortemente o eléctrico. Penso que faria sentido aplicar igual princípio ao autocarro.

Aliás, é bom referir que nem todas as linhas de eléctrico são turísticas. Existem 5 linhas de eléctrico em Lisboa e apenas uma (a 28) é de cariz marcadamente turístico. As restantes (12, 15, 18 e 25) destinam-se a servir outras zonas da cidade.

E ainda um outro aspecto: há 30 anos atrás cada autocarro tinha não um mas dois funcionários: o motorista e o cobrador, cabendo a este último a função de vender os bilhetes. A partir dos anos 80 dispensaram-se os cobradores, introduziram-se os pré-comprados e os bilhetes a bordo passaram a ser vendidos pelo motorista. Havia uma ampla rede de vendas da Carris por toda a cidade.

Hoje a maioria dos postos de venda desapareceu. Aqui há tempos precisei de comprar um bilhete na zona da Praça do Chile, o quiosque da Carris que eu conhecia de puto já não existia e tive de andar às voltas até descobrir onde era a tabacaria do indiano (que não estava sinalizada) que vendia os pré-comprados.

Marco, tudo isto para concluir uma coisa muito simples: não vejo que o Estado promova a utilização do transporte público - pelo contrário, o que se tem visto ao longo dos anos é a criação de obstáculos sucessivos à utilização destes transportes (que no caso de certas linhas acabam por interessar quase só aos turistas). Resultado: os autocarros, que observo diariamente, andam quase sempre meio vazios, com imensos lugares sentados (tenho andado especialmente atento a isto desde que há dois anos a Pata escreveu aqui que os autocarros de Lisboa andavam cheios).

A passagem dos bilhetes de bordo dos eléctricos para 2,50 euros é apenas mais uma machadada no já delapidado transporte público.

Em minha opinião o que se devia fazer era exactamente o contrário: eléctricos e eventualmente autocarros gratuitos para toda a gente e, simultaneamente, mão muito pesada nos carros mal estacionados que grassam pela cidade.

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Da notícia retira-se que irá haver um aumento nos transportes públicos em cerca de 3,4% (de 1,45 para 1,50), bem acima da inflação prevista, e que esse aumento poderá ser de até 70%, no caso de o título vir a ser adquirído dentro do transporte público (somente no caso dos eléctricos da carris, o que também é estranho não ser para todos os transportes públicos).

Mas esta notícia não surpreende-me, já que tinha sído referído meses atrás desse aumento, tendo-se até referído na altura que poderíam ser retirados todos os subsídios que são dados aos transportes públicos...

O que fica claro é que é mais um aumento nos gastos dos trabalhadores das classes mais baixas...

Certamente que este aumento não será "para todos"...

Também é certto que o dinheiro extra recolhído não irá melhorar o serviço nem evitar que estes serviços não sejam os primeiros a aderírem a uma greve (geral ou parcial)... sem preocuparem-se em colocarem serviços mínimos...

Encontrar uma justificação para este aumento é uma perca de tempo...

Ficam apenas o lamentar de mais uma medida que afecta os mais desfavorecídos....


Abraço,

Mares.

[Elias]

Então deixa-me perguntar-te de outra maneira: achas que devemos tratar melhor os turistas do que tratamos o nosso próprio povo?

[MarcoAntonio]

Nada do que tu escreveres deve ser tomado como representando o que eu disse.

O que tu depreenderes, é problema teu...

O post que acabaste de escrever só li na diagonal mas qualquer leitor incauto já perceberá por aqui a conclusão a retirar.

[Elias]

Bem, então voltemos ao tema: segundo percebi tu achas que o "problema" de ter pessoas a comprar bilhetes a bordo é mais gravoso quando há turistas a querer usar o transporte, é isso?

Vais-me desculpar mas não há mais nada a que voltar. O que cada um pensa e o que pensa diferente já está expresso, é questão de reler o que já está escrito.

Desde que tu não escrevas textos como supostamente representando o que eu disse quando não representa, eu não tenho mais nada a dizer e para todos os efeitos "já me fui embora".

Tá?

Claro, claro, estás à vontade.

Nota importante: dado que desta vez não refutaste a minha afimação do post anterior, e tendo presente aquilo que escreveste neste último post, depreendo que te revês naquilo que escrevi.

Ou seja, depreendo que de facto achas que o "problema" de ter pessoas a comprar bilhetes a bordo só se torna um problema quando há turistas.

Esta linha de pensamento (na qual não me revejo de todo) é aquela que infelizmente encontramos um pouco por todo o país e que pode ser resumida desta forma: temos de tratar melhor os turistas do que tratamos o nosso próprio povo. Isto é o que infelizmente acontece, por exemplo, nos hotéis do Algarve, em que o português é invariavelmente menos bem servido que o visitante estrangeiro. Tenho pena que isto seja assim.

[MarcoAntonio]

Bem, então voltemos ao tema: segundo percebi tu achas que o "problema" de ter pessoas a comprar bilhetes a bordo é mais gravoso quando há turistas a querer usar o transporte, é isso?

Vais-me desculpar mas não há mais nada a que voltar. O que cada um pensa e o que pensa diferente já está expresso, é questão de reler o que já está escrito.

Desde que tu não escrevas textos como supostamente representando o que eu disse quando não representa, eu não tenho mais nada a dizer e para todos os efeitos "já me fui embora".

Tá?

[Elias]

Bem, então voltemos ao tema: segundo percebi tu achas que o "problema" de ter pessoas a comprar bilhetes a bordo é mais gravoso quando há turistas a querer usar o transporte, é isso?

[MarcoAntonio]

eu quando não quero continuar uma discussão, simplesmente desligo e vou-me embora

O texto era uma provocaçãozinha, como certamente percebeste

Eu vou embora quando deixares de escrever provocações que passam pela completa adulteração do que eu disse.

Eu sou capaz de perceber que me estás a querer picar com aquele texto. Mas estamos a escrever num espaço público e as outras pessoas não têm que perceber (ou nem todas perceberão, até porque poderão não ter lido todos os posts que eu escrevi).

Eu não vou permitir que passe por defender aquelas coisas. Por mais que queira ir embora da discussão...

[Elias]

Tu és terrível, não largues o osso nem quando já não há mais nada para discutir...

É um facto, mas nesse aspecto eu e tu não somos muito diferentes.

Ou melhor somos: é que eu quando não quero continuar uma discussão, simplesmente desligo e vou-me embora e tu és capaz de passar aqui uma noite a escrever numa discussão, repetindo a cada post que não queres prolongá-la... lol

O texto que aqui colocaste como supostamente representando o que eu disse tem incorrecções e adulterações óbvias, algumas das quais expressamente desmentidas atrás.

O texto era uma provocaçãozinha, como certamente percebeste (sim, que tu és tão teimoso como eu mas não és burro :p)

Texto corrigido e expurgado de tudo o que eu nunca disse, não penso, nunca defendi e nalguns casos está expressamente desmentido nos meus posts anteriores:

"Se um meio de transporte que foi criado para prestar um serviço público começa a ser mais procurado por turistas (exemplo: eléctrico) sendo que estes tendem a adquirir passagens a bordo, então é legítimo criar dificuldades adicionais (por via do aumento do preço do bilhete adquirido por essa forma) a todos os utilizadores, sejam eles quais forem, que adquiram o bilhete exactamente por essa forma. Se, por outro lado, um dado transporte não tiver grande procura por parte de turistas, o problema toma uma dimensão menor, sendo compreensível que todos os que adquirem o bilhete por aquela forma, admitindo-se que genericamente em número inferior, paguem o valor normal (isto é, não existe incremento de preço como forma de desincentivo no caso em que o problema tem menor dimensão)."

Pois, eu percebo o teu raciocínio. Só há uma coisa com a qual eu não concordo: é que fazes referência a um "problema" - eu considero que é um falso problema, ou melhor, que não é problema mas sim pretexto.

[MarcoAntonio]

Tu és terrível, não largues o osso nem quando já não há mais nada para discutir...

O texto que aqui colocaste como supostamente representando o que eu disse tem incorrecções e adulterações óbvias, algumas das quais expressamente desmentidas atrás.


Texto corrigido e expurgado de tudo o que eu nunca disse, não penso, nunca defendi e nalguns casos está expressamente desmentido nos meus posts anteriores:

"Se um meio de transporte que foi criado para prestar um serviço público começa a ser mais procurado por turistas (exemplo: eléctrico) sendo que estes tendem a adquirir passagens a bordo, então é legítimo criar dificuldades adicionais (por via do aumento do preço do bilhete adquirido por essa forma) a todos os utilizadores, sejam eles quais forem, que adquiram o bilhete exactamente por essa forma. Se, por outro lado, um dado transporte não tiver grande procura por parte de turistas, o problema toma uma dimensão menor, sendo compreensível que todos os que adquirem o bilhete por aquela forma, admitindo-se que genericamente em número inferior, paguem o valor normal (isto é, não existe incremento de preço como forma de desincentivo no caso em que o problema tem menor dimensão)."

[mais_um]

À dois anos fui fazer a viagem de electrico entre a Estrela e a Graça, com os miudos e verifiquei o problema, os utilizadores são quase só turistas, basta passar na Baixa junto às paragens para se verificar que assim é.

Agora duvido é que os turistas mudem o comportamento. É que alem do bilhete pre comprado tem que pagar o cartão de suporte.

[Elias]

Basicamente o que tu estás a dizer pode ser resumido da seguinte forma (é a minha interpretação, claro):

"Se um meio de transporte que até foi criado para o público da cidade começa a ser mais procurado por turistas (exemplo: eléctrico), então é legítimo criar algumas dificuldades adicionais (por via do aumento do preço) aos utilizadores de ocasião, de modo a não prejudicar a imagem do serviço junto dos turistas, evitando que estes últimos se vão embora. Se, por outro lado, o transporte em causa não tiver grande procura por parte de turistas (exemplo: autocarro), então que se dane o nível de serviço, até pode demorar meia hora na paragem enquanto o motorista vende bilhetes, que não se perde grande coisa."

[MarcoAntonio]

Marco, mas eu vejo o motivo, já disse que vejo e que concordo com o princípio, o que não entendo é que não se aplique idêntico princípio aos autocarros.

Eu já respondi a isso atrás: o problema não tem a mesma dimensão (algo que até estás a dar de barato).

O facto de haver uma diferença de dimensão aparentemente não é motivo suficiente para ti. Para mim, uma diferença de dimensão de um problema em dois casos distintos é motivo suficiente para um tratamento diferente.

Quanto à questão do Eléctrico não ter o mesmo "perfil de utilizador" em todos os trajectos, é algo que acredito perfeitamente que aconteça e uma solução poderia ser aplicar aquilo só a determinados trajectos onde a diferença é mais evidente. Mas enfim, isso é ligar o complicador, é coisa demasiado à tuga na minha opinião. A separação autocarro/eléctrico sendo que o utilizador com passagens pré-pagas está acautelado a mim não me choca nada.

E dito isto, da minha parte não tenho mais nada a dizer, já estou de resto a repetir-me...

[Elias]

Mas mesmo dando de barato que a composição do universo de passageiros seja genericamente diferente, não vejo que isso seja motivo para aplicar preços diferentes na tarifa de bordo (...)

O motivo podes vê-lo aqui:

“a criação de uma tarifa de bordo específica para a rede de eléctricos, não como forma de penalizar os clientes, mas como forma de desincentivar a aquisição de título a bordo”

Uma coisa é discordares que seja verdade, outra é dares de barato que é verdade que existe uma diferença na composição dos utilizadores e dizeres que não vês o motivo que está expresso na notícia que aqui colocaste.

Marco, mas eu vejo o motivo, já disse que vejo e que concordo com o princípio, o que não entendo é que não se aplique idêntico princípio aos autocarros.

[MarcoAntonio]

Quanto à desuniformidade ao longo dos diversos trajectos, acredito perfeitamente que exista.

[MarcoAntonio]

Mas mesmo dando de barato que a composição do universo de passageiros seja genericamente diferente, não vejo que isso seja motivo para aplicar preços diferentes na tarifa de bordo (...)

O motivo podes vê-lo aqui:

“a criação de uma tarifa de bordo específica para a rede de eléctricos, não como forma de penalizar os clientes, mas como forma de desincentivar a aquisição de título a bordo”

Uma coisa é discordares que seja verdade, outra é dares de barato que é verdade que existe uma diferença na composição dos utilizadores e dizeres que não vês o motivo que está expresso na notícia que aqui colocaste.

[Elias]

Marco eu já percebi que a composição do passageiro-tipo é diferente nos dois transportes (embora recuse a ideia de que essa maior presença de turistas seja uniforme em todas as linhas de eléctricos, como já referi acima).

Mas mesmo dando de barato que a composição do universo de passageiros seja genericamente diferente, não vejo que isso seja motivo para aplicar preços diferentes na tarifa de bordo (o facto de os pré-comprados serem ao mesmo preço é a prova de que os transportes "valem" o mesmo). Até devia ser ao contrário, uma vez que o eléctrico é amigo do ambiente e o autocarro não.

[MarcoAntonio]

Ou seja, penaliza-se o residente para agradar ao turista. Tá certo

É indiferente se é um utilizador de ocasião ou um turista, o efeito é o mesmo. Eu não estou a perceber onde está a tua dificuldade em assimilar o conceito. Mesmo que a percentagem de utilizadores de ocasião seja a mesma, eles não estão a entrar em transportes públicos onde o problema tenha a mesma dimensão, eles são parte integrante de um problema e desempenham o mesmo papel.

3 turistas + 1 utilizador de ocasião <=> 4 turistas

1 turista + 1 utilizador de ocasião <=> 2 turistas


O turista ou utilizador de ocasião que utiliza o eléctrico e compra a passagem a bordo paga mais.

O turista ou utilizador de ocasião que utiliza o autocarro e compra a passagem a bordo (onde o problema não tem a mesma dimensão) não paga mais.

O utilizador regular que tem passagens pré-pagas não paga mais em nenhum dos casos / meios de transporte.


Não há aqui nenhuma discriminação nem nenhuma injustiça, apenas algo que tem uma dimensão num caso e não tem no outro e que quem é completamente alheio à situação (o utilizador regular com passagens pré-pagas) não paga mais por ela existir. Estes últimos sim, seria injusto pagar mais. Mas não vai acontecer!

[Elias]

A maior componente de utilizadores turistas do eléctrico faz com que não seja exactamente igual.

Ou seja, penaliza-se o residente para agradar ao turista. Tá certo

[MarcoAntonio]

Exacto. Mas como referi o problema apresentado para os eléctricos é exactamente igual ao que se verifica nos autocarros (...)

Eu não quero ficar a noite toda a debater este assunto, dado que não o acho assim tão interessante quanto isso.

A maior componente de utilizadores turistas do eléctrico faz com que não seja exactamente igual.

[Elias]

E se achas que o eléctrico deve ser onerado, que alternativas sugeres para quem precisa de se deslocar a zonas que só são servidas pelo eléctrico?

Não é necessária alternativa nenhuma, o modelo apresentado é suficiente e permite aos utilizadores da carris utilizarem o eléctrico ao preço dos autocarros.

Exacto. Mas como referi o problema apresentado para os eléctricos é exactamente igual ao que se verifica nos autocarros - em ambos os casos o bilhete comprado ao motorista / guarda-freio atrasa a viagem. Por isso, e embora compreenda que se aumente muito a tarifa de bordo para não atrasar o percurso, não compreendo a diferenciação introduzida, que penaliza fortemente o eléctrico. Penso que faria sentido aplicar igual princípio ao autocarro.

Aliás, é bom referir que nem todas as linhas de eléctrico são turísticas. Existem 5 linhas de eléctrico em Lisboa e apenas uma (a 28) é de cariz marcadamente turístico. As restantes (12, 15, 18 e 25) destinam-se a servir outras zonas da cidade.

E ainda um outro aspecto: há 30 anos atrás cada autocarro tinha não um mas dois funcionários: o motorista e o cobrador, cabendo a este último a função de vender os bilhetes. A partir dos anos 80 dispensaram-se os cobradores, introduziram-se os pré-comprados e os bilhetes a bordo passaram a ser vendidos pelo motorista. Havia uma ampla rede de vendas da Carris por toda a cidade.

Hoje a maioria dos postos de venda desapareceu. Aqui há tempos precisei de comprar um bilhete na zona da Praça do Chile, o quiosque da Carris que eu conhecia de puto já não existia e tive de andar às voltas até descobrir onde era a tabacaria do indiano (que não estava sinalizada) que vendia os pré-comprados.

Marco, tudo isto para concluir uma coisa muito simples: não vejo que o Estado promova a utilização do transporte público - pelo contrário, o que se tem visto ao longo dos anos é a criação de obstáculos sucessivos à utilização destes transportes (que no caso de certas linhas acabam por interessar quase só aos turistas). Resultado: os autocarros, que observo diariamente, andam quase sempre meio vazios, com imensos lugares sentados (tenho andado especialmente atento a isto desde que há dois anos a Pata escreveu aqui que os autocarros de Lisboa andavam cheios).

A passagem dos bilhetes de bordo dos eléctricos para 2,50 euros é apenas mais uma machadada no já delapidado transporte público.

Em minha opinião o que se devia fazer era exactamente o contrário: eléctricos e eventualmente autocarros gratuitos para toda a gente e, simultaneamente, mão muito pesada nos carros mal estacionados que grassam pela cidade.

[migluso]

E se achas que o eléctrico deve ser onerado, que alternativas sugeres para quem precisa de se deslocar a zonas que só são servidas pelo eléctrico?

O eléctrico é sempre onerado. Pelo utilizador, pelo contribuinte ou por almas caridosas.

Abraço

[MarcoAntonio]

E se achas que o eléctrico deve ser onerado, que alternativas sugeres para quem precisa de se deslocar a zonas que só são servidas pelo eléctrico?

Não é necessária alternativa nenhuma, o modelo apresentado é suficiente e permite aos utilizadores da carris utilizarem o eléctrico ao preço dos autocarros.

[AC Investor Blog]

Os aumentos que se adivinham para o inicio do ano de uma forma geral, vai causar uma moça grande na economia. Tudo se aproveita para aumentar, aumentar, aumentar...... diria mesmo de uma forma irónica, que estamos a crescer de forma desgovernada...e que o PIB é acima de 10%..... eu estou a brincar, mas isto pode tornar-se num pau de sete bicos.

[Elias]

Oh Elias, francamente, eu sei o que é um eléctrico. O texto está claro e estás a responder a coisas que não estão lá...

O texto pode estar claro, mas dá uma imagem distorcida da realidade. Produz umas afirmações genéricas que não são sustentadas por coisa nenhuma.

O que faz atrasar os eléctricos não são as filas de pessoas para comprar bilhete a bordo, mas sim o trânsito, os carros mal estacionados e os semáforos.

Para mim isto só tem um de dois objectivos: ou sacar mais dinheiro aos turistas, ou afastar os não turistas dos eléctricos.

E se achas que o eléctrico deve ser onerado, que alternativas sugeres para quem precisa de se deslocar a zonas que só são servidas pelo eléctrico?

[MarcoAntonio]

Oh Elias, francamente, eu sei o que é um eléctrico. O texto está claro e estás a responder a coisas que não estão lá...