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Caldeirão da Bolsa

GALP/combustiveis - Desmontando o mito (analise semanal)

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por rmachado » 11/2/2011 19:09

Pq não os praticam? :)
 
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por Elias » 11/2/2011 19:05

rmachado qual é a parte que te faz confusão?
 
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por rmachado » 11/2/2011 19:00

 
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por Elias » 10/2/2011 14:36

Lion_Heart Escreveu:
Elias Escreveu:
Elias Escreveu:ferradura que comentário tens a fazer ao facto de os combustíveis na Holanda, na Dinamarca e na Finlândia serem mais caros que em Portugal?


Impostos e por serem Países onde as pessoas tradicionalmente andam de bicicleta


Mas em França a gasolina também é mais cara que em Portugal e no entanto nesse país anda-se pouco de bicicleta.
 
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por Lion_Heart » 10/2/2011 13:13

Elias Escreveu:
Elias Escreveu:ferradura que comentário tens a fazer ao facto de os combustíveis na Holanda, na Dinamarca e na Finlândia serem mais caros que em Portugal?


Impostos e por serem Países onde as pessoas tradicionalmente andam de bicicleta
" Richard's prowess and courage in battle earned him the nickname Coeur De Lion ("heart of the lion")"

Lion_Heart
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por Elias » 10/2/2011 13:03

Elias Escreveu:ferradura que comentário tens a fazer ao facto de os combustíveis na Holanda, na Dinamarca e na Finlândia serem mais caros que em Portugal?
 
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por MarcoAntonio » 10/2/2011 12:50

No retalho as coisas nem sempre se passam assim, mas de uma forma geral na distribuição é assim que funciona: os preços estão (e têm de estar) sempre a acompanhar o mercado. Se se tratar de um armazenista de memórias, por exemplo, as coisas funcionam de forma semelhante e assim tem de ser, para manter o mercado fluido tanto nos movimentos ascendentes como descendentes:

Se um armazenista não sobe o preço quando os preços estão a subir à saída da fábrica, alguém o vai fazer e encaixar essa diferença no lugar dele: vai ser inundado de compras de clientes (a antecipar compras) e/ou de concorrentes que assim pode comprar temporariamente ali mais barato do que na origem.

Se ele não desce o preço quando os preços estão a baixar à saída da fábrica, vai ficar com o preço alto em relação ao mercado e, por oposição ao caso anterior, nunca mais despacha o stock.

Na distribuição, de uma forma geral quando os preços variam muito e depressa, não se pode estar à espera que se esgote o stock (ou se esgote todo) ao preço antigo para actualizar. Não funciona. Quanto mais fluído e dinâmico for o mercado em causa, mais depressa tem de se actualizar os preços pelos motivos indicados acima...
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FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por TheTraveler » 10/2/2011 12:20

ferradura Escreveu:O CRUDE transformado esta semana nas refinarias com um bocado de sorte, está em stock na petrolifera há uns 2 meses, e foi comprado há uns 3 ou 4 meses.



Ou vão dizer-me que a gasolina que vão colocar hoje no carro, foi de crude comprado a semana passada ?....

Mas os preços, esses justificam-se pela subida na semana passada.


Estás a querer dizer que o justo é quando era para descer devia descer logo na semana seguinte mas quando é para subir só devia subir passados 3 ou 4 meses porque o crude já estava em stock. É isso?

E já agora podias colocar aqui os dados diferentes dos do MarcoAntonio, que com certeza deves ter, a dizer que as baixas de preços dos combustíveis são muito mais demoradas do que as subidas.
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por MarcoAntonio » 10/2/2011 11:50

Ferradura, nem o preço dos combustíveis funciona assim nem a estrutura do mercado é estrutura do mercado do pão. É um mercado muito próprio com particularidades próprias e uma estrutura própria. Tu podes chegar a um supermercado e não ter pão (coisa que aliás acontece com frequência) mas chegas a um posto de abastecimento e tens sempre gasolina. Para isso acontecer existem hubs/pools, reservas, partilhas de combustível entre petrolíferas e até transacções intercontinentais de combustiveis.

Deixa de insistir em como tu achas que deveria funcionar um mercado sobre o qual tens pouquíssimo conhecimento e tenta antes compreender como é que ele realmente funciona...

É muito fácil chegar aqui e atirar para o ar como devia funcionar um negócio e um mercado que não conheces por dentro e que não geres nem sobre o qual tens qualquer responsabilidade. Mas seguramente, não avançará nada na discussão nem no esclarecimento...

Como já te disse, os preços dos combustíveis estão indexados aos preços da matéria prima nas últimas semanas, as refinarias estão sempre a produzir e o preço de produção está sempre a acompanhar o preço do petróleo. Além disso têm de manter reservas, o que pode representar um lucro adicional nos períodos de alta e um prejuízo nos períodos de baixa mas isso é acessório, indexar o preço à matéria prima e ao valor que está a custar neste momento é um processo correcto.


Entrentanto, hás-de reparar que começaste por dizer que a gasolina devia estar mais barata 40% e já vais nos 16% (o que ainda está errado)... aos pouquinhos lá vais avançando e corrigindo erros e aproximando-te do valor correcto.
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por ferradura » 10/2/2011 11:23

Queiram desculpar, mas de novo, penso que estamos a lançar confusão.

Facto 1:-
Como em qualquer negocio com matérias primas, eu posso acordar uma compra de determinada quantidade e ter os seguintes cenários:
Imaginemos que sou padeiro e vou fazer um contrato de compra de 1000 KG farinha para ser-me entregue dai a 4 meses (custo por Kg 4€):

C1:Se passados esses 4 meses a farinha estiver a 30 € o KG, E SE os meus concorrentes foram burros e a estão a comprar a 30 € agora, a minha margem sobe pois se vender ao mesmo preço do que eles ou ligeiramente mais barato, ganho MUITO.

C2:Se passou de 4€ para 0,04€, então irei ter um prejuizo desgraçado !


Na compra de crude é ainda mais complexo, mas a base é a mesma.Ou seja, NÃO é normal venderem TODOS ao mesmo preço.

Ou acham normal Vdenderem TODOS aos mesmo preço e subirem todos ao mesmo tempo.

O CRUDE transformado esta semana nas refinarias com um bocado de sorte, está em stock na petrolifera há uns 2 meses, e foi comprado há uns 3 ou 4 meses.



Ou vão dizer-me que a gasolina que vão colocar hoje no carro, foi de crude comprado a semana passada ?....

Mas os preços, esses justificam-se pela subida na semana passada.
 
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por Elias » 10/2/2011 1:12

ferradura Escreveu:Marco Antonio,

As pretroliferas faze contratos para comprarem X barris de crude, cm base nas suas previsões de evolução de preços.

Podemos ter a GALP como já disse a comprar crude a 70$ o barril, caso tenham feito um grande contrato de compra a meio de 2010 (por exemplo com a Venezuala).

Por isso estamos a falar de coisas e a partir de pressupostos errados.

Estamos a ser enganados e não há concorrÊncia.


ferradura que comentário tens a fazer ao facto de os combustíveis na Holanda, na Dinamarca e na Finlândia serem mais caros que em Portugal?
 
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por MarcoAntonio » 10/2/2011 1:09

Lê isto, por exemplo, para perceberes que se estivessemos em 2008 e contabilizassemos o que ia alterar com implicações no preço nos 2 anos e meio seguintes, chegariamos a uma estimativa do preço que é praticamente os valores a que eles efectivamente estão...

Aquilo que tu dizes que deveria ser 40%/20%/16% mais baixo (o número vai baixando à medida que vais corrigindo erros) mas que não é coisíssima nenhuma!



MarcoAntonio Escreveu:Ferradura, aqui vai um exercício tendo como ponto de partida os valores de 2008:


2008 no topo (preço após impostos, preço antes de impostos)

Gasolina: 1.525 / 0.687
Gasóleo: 1.428 / 0.826


2011 actual (preço após impostos, preço antes de impostos)

Gasolina: 1.518 / 0.651
Gasóleo: 1.364 / 0.745


Portanto, apenas retirando os impostos e ainda sem mexer nas margens nem tendo em conta outros factores, a gasolina está hoje 5% mais barata e o gasóleo 10%.





Agora, pegando no preço na refinaria no topo em 2008 e projectando o preço para o momento actual (como aproximação ao que poderiamos esperar para os preços no momento actual):

Gasóleo: 0.689
Gasolina: 0.562

Abatendo 20% como aproximação à variação do crude/cambio:

Gasóleo: 0.551
Gasolina: 0.450

Como aproximação bruta, somemos 15 centimos de margem bruta mais 2 centimos para as promoções posteriormente criadas (uma estimativa, considerando que só uma parte dos clientes a utiliza) e ficamos com:

Gasóleo: 0.721
Gasolina: 0.620

Somando os respectivos ISP:

Gasóleo: 1.085
Gasolina: 1.203

Somando agora o IVA actual de 23%:

Gasóleo: 1.335 (compara com 1.364)
Gasolina: 1.479 (compara com 1.518)


Bem, isto é uma estimativa/projecção pegando no que eram os preços em 2008, tendo em conta as alterações ocorridas e a variação do preço na matéria prima verificar qual era expectavelmente o preço actual. Podemos ainda subtrair 1 centimo para a inflação, chegamos a um valor a 2 ou 3 centimos do valor que efectivamente encontramos nos postos...


E ainda há mais alguns factores a ter em conta como o facto de no Verão de 2008 as margens estarem na altura anormalmente magras devido à falta de procura e excesso de reservas nos Estados Unidos nesse Verão, por exemplo ou ainda o facto, ainda mais recente do gasóleo ter aumentado uns 2 centimos devido a alterações na legislação do biodiesel, que são obrigados a conter...

Mas só tendo em conta o cambio, o crude, a carga fiscal, um pequeno desconto para as novas promoções e um centimo para a inflação, chegamos a um valor muito próximo do que realmente encontramos.

Por isso, os preços não deveriam estar mais baixos 16% coisíssima nenhuma. Dizes isso porque não percebes como é composto o preço e em que medida o que se alterou neste espaço de tempo afecta o preço final ou sequer como é que se fazem cálculos correctos!
Editado pela última vez por MarcoAntonio em 10/2/2011 1:16, num total de 1 vez.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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por MarcoAntonio » 10/2/2011 0:57

Epá, mas que febre gritante em postar. Ferradura, pára um bocado, pah...

Tu ainda não percebeste puto, corrigiste 10% das calinadas que fizeste, continua por corrigir e compreender os outros 90% e contudo não paras de postar!



ferradura Escreveu:Eu sei que é 21%, pois já tinha rectificado as contas e coloquei 20%, não estive longe.

Então vamos lá de novo à carga:

-As companhias não compram o crude todas no mesmo dia à mesma hora.

-Cada uma faz uma melhor ou pior protecção cambial, o que lhes pode conferir maior ou pior lucro no negocio.

Os preços serem TODOS os mesmos é que claramente indicia que tuda esta questão dos preços é uma fantasia.

Os impostos são usados como desculpa.

Sei que são assuntos diferentes, mas a consertação de preços e os preços mais elevados, são baseados em mitos.

Eu mesmo já demostrei matematicamente que o preço de hoje deveria ser inferior em pelo menos 20% ( se incluirmos 4% de IVA), ficaria pelos 16% mais barto que em 2008.


Tu a única coisa que demonstraste até agora é que não percebes puto do processo de formação do preço nem tão pouco dos cálculos que se devem fazer e como se devem fazer.

Pela enésima vez, pára de escrever, lê primeiro e acima de tudo faz um esforço para compreender como é que se chega ao preço final.

A tua estimativa de 16% abaixo de 2008 está completamente errada...


ferradura Escreveu:Este negocio, ganha quem for mais inteligente sabendo fazer contratos de compra no momento certo ( a GALP pode estar a comprar crude a 60$).


E eu conheço o pai-natal em pessoa!




Desculpa esta frontalidade mas francamente, repara bem, tu não páras de postar e não há praticamente uma linha do que escreves que se aproveite. Os teus posts deixam um individuo de cabelos em pé. Como se não bastasse, insistes, insistes, insistes...
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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por MarcoAntonio » 10/2/2011 0:43

ferradura Escreveu:Enganas-te, são calculos bem feitos.

Não estou a entender.
MarcoAntonio Escreveu:Aah e por favor (e não leves a mal) pára de fazer contas com percentagens. Estás a deixar-me com os cabelos em pé de cada vez que mexes nos números em percentagens, fazes exercícios matemáticos sem qualque significado, é assustador como mexes em números...

:shock:


Ferradura, os teus posts e cálculos matemáticos são verdadeiras aberrações e é escusado tentares convencer-te que estás a fazer cálculos correctos e com significado quando não o têm. Não me vou dar sequer ao trabalho de decompor a salgalhada que estás a fazer, nos anteriores ainda te expliquei como se calculam e operam percentagens mas este último que colocaste é absurdo demais!

Até porque se quiseres ver como de facto se fazem as contas, é só leres os meus posts.
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por MarcoAntonio » 10/2/2011 0:41

ferradura Escreveu:Marco Antonio,

As pretroliferas faze contratos para comprarem X barris de crude, cm base nas suas previsões de evolução de preços.


O processo de formação do preço é o mesmo por toda essa europa fora e não tem nada de especial. Os preços são indexados aos valores da matéria prima da(s) semana(s) anteriores.


ferradura Escreveu:Podemos ter a GALP como já disse a comprar crude a 70$ o barril, caso tenham feito um grande contrato de compra a meio de 2010 (por exemplo com a Venezuala).

Por isso estamos a falar de coisas e a partir de pressupostos errados.


Não, tu estás a falar de coisas e a partir de pressupostos errados. O processo de formação do preço não segue as linhas que estás a supor desde o início...

Para além do que já tens aqui para consultar, do que está no site da DGGE, etc ainda podes consultar os relatórios da autoridade da concorrência. O processo é essencialmente o mesmo em todo o lado (mudando a carga fiscal e mais alguns pormenores). O preço da matéria prima é estabelecido em hubs como o de ARA (o mercado de Amsterdão-Roterdão-Antuérpia) que é a nossa referência para o preço dos combustiveis (até porque a maior parte do nosso petróleo vem do mar do norte, por enquanto, bem como a maior parte do combustivel já refinado que importamos - que ainda é algum, especialmente gasóleo - tem origem europeia).

Eu sugiro-te que leias bastante e postes menos (digo-o num tom construtivo, espero que compreendas).
Editado pela última vez por MarcoAntonio em 10/2/2011 0:46, num total de 1 vez.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por Supermann » 10/2/2011 0:40

Enfim... aodoro estes génios da matemática que nem contas de mercearia as sabem fazer... é queé com cada calinada que é de bradar aos céus
 
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por ferradura » 10/2/2011 0:36

Enganas-te, são calculos bem feitos.

Não estou a entender.
MarcoAntonio Escreveu:Aah e por favor (e não leves a mal) pára de fazer contas com percentagens. Estás a deixar-me com os cabelos em pé de cada vez que mexes nos números em percentagens, fazes exercícios matemáticos sem qualque significado, é assustador como mexes em números...

:shock:
 
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por MarcoAntonio » 10/2/2011 0:34

Aah e por favor (e não leves a mal) pára de fazer contas com percentagens. Estás a deixar-me com os cabelos em pé de cada vez que mexes nos números em percentagens, fazes exercícios matemáticos sem qualque significado, é assustador como mexes em números...

:shock:
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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por ferradura » 10/2/2011 0:30

Marco Antonio,

As pretroliferas faze contratos para comprarem X barris de crude, cm base nas suas previsões de evolução de preços.

Podemos ter a GALP como já disse a comprar crude a 70$ o barril, caso tenham feito um grande contrato de compra a meio de 2010 (por exemplo com a Venezuala).

Por isso estamos a falar de coisas e a partir de pressupostos errados.

Estamos a ser enganados e não há concorrÊncia.
 
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por MarcoAntonio » 10/2/2011 0:29

ferradura Escreveu:Mais me ajudas:

Espanha:
1,192 com peso de 52%

Portugal
1,381 com peso de 60%

Diferença:
0,189
Ora 8% de 1,192 :0,095

E o IVA estava a 21%

Significa que o IVA justifica uma diferença de 0,093 ?

Elias Escreveu:Vai a esta página:
http://www.dgge.pt/default.aspx?cn=6891 ... 29AAAAAAAA

e abre o primeiro ficheiro chamado Estrutura dos Preços dos Combustíveis Líquidos em Portugal Continental e na União Europeia (1999 a 2011)

Tens lá o valor do ISP da gasolina e do gasóleo para todos os países membros da UE.


Ferradura, antes de fazers mais contas em cima do joelho, hiper-simples e pouco esclarecedoras, vê o detalhado exercício que acabei de fazer.

Antes de mais nada, tens de compreender como é composto o preço (que já te expliquei e que está implícito no exercício que acabei de fazer).

Lê e tenta compreender em lugar de continuares a disparar posts à medida que te vais deparando com números e dados que estás a analisar e conhecer pela primeira vez...
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por ferradura » 10/2/2011 0:27

Mais me ajudas:

Espanha:
1,192 com peso de 52%

Portugal
1,381 com peso de 60%

Diferença:
0,189
Ora 8% de 1,192 :0,095

E o IVA estava a 21%

Significa que o IVA justifica uma diferença de 0,093 ?

Elias Escreveu:Vai a esta página:
http://www.dgge.pt/default.aspx?cn=6891 ... 29AAAAAAAA

e abre o primeiro ficheiro chamado Estrutura dos Preços dos Combustíveis Líquidos em Portugal Continental e na União Europeia (1999 a 2011)

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por MarcoAntonio » 10/2/2011 0:26

Ferradura, aqui vai um exercício tendo como ponto de partida os valores de 2008:


2008 no topo (preço após impostos, preço antes de impostos)

Gasolina: 1.525 / 0.687
Gasóleo: 1.428 / 0.826


2011 actual (preço após impostos, preço antes de impostos)

Gasolina: 1.518 / 0.651
Gasóleo: 1.364 / 0.745


Portanto, apenas retirando os impostos e ainda sem mexer nas margens nem tendo em conta outros factores, a gasolina está hoje 5% mais barata e o gasóleo 10%.





Agora, pegando no preço na refinaria no topo em 2008 e projectando o preço para o momento actual (como aproximação ao que poderiamos esperar para os preços no momento actual):

Gasóleo: 0.689
Gasolina: 0.562

Abatendo 20% como aproximação à variação do crude/cambio:

Gasóleo: 0.551
Gasolina: 0.450

Como aproximação bruta, somemos 15 centimos de margem bruta mais 2 centimos para as promoções posteriormente criadas (uma estimativa, considerando que só uma parte dos clientes a utiliza) e ficamos com:

Gasóleo: 0.721
Gasolina: 0.620

Somando os respectivos ISP:

Gasóleo: 1.085
Gasolina: 1.203

Somando agora o IVA actual de 23%:

Gasóleo: 1.335 (compara com 1.364)
Gasolina: 1.479 (compara com 1.518)


Bem, isto é uma estimativa/projecção pegando no que eram os preços em 2008, tendo em conta as alterações ocorridas e a variação do preço na matéria prima verificar qual era expectavelmente o preço actual. Podemos ainda subtrair 1 centimo para a inflação, chegamos a um valor a 2 ou 3 centimos do valor que efectivamente encontramos nos postos...
Editado pela última vez por MarcoAntonio em 10/2/2011 0:27, num total de 1 vez.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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por Elias » 10/2/2011 0:18

Vai a esta página:
http://www.dgge.pt/default.aspx?cn=6891 ... 29AAAAAAAA

e abre o primeiro ficheiro chamado Estrutura dos Preços dos Combustíveis Líquidos em Portugal Continental e na União Europeia (1999 a 2011)

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por ferradura » 10/2/2011 0:13

Não, não sei (excepto o IVA).

MAs se tiveres o valor do ISP, ficaria grato


Elias Escreveu:ferradura, responde-me lá a uma pergunta muito muito simples: sabes quanto são os impostos sobre 1 litro de combustível em Portugal e em Espanha?
 
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por Elias » 10/2/2011 0:05

ferradura, responde-me lá a uma pergunta muito muito simples: sabes quanto são os impostos sobre 1 litro de combustível em Portugal e em Espanha?
 
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