À dúzia é mais barato? Saiba o que se passa com o preço dos ovos

[Pickbull]

Eu já tinha percebido pela tua outra resposta ao Migluso que seria essa a tua opinião (e eu respeito-a, obviamente, embora não concorde). Tal como não concordo que a existência de regulação mínima seja imediatamente apelidada por ti de socialismo.

Seguindo o teu principio, não terá lógica produzir legislação em nenhuma das áreas que o Migluso referiu porque não será 100% consensual, havendo sempre alguém a quem é imposto algo.

Levado ao extremo e pegando no caso da saúde, o estado não deveria então produzir qualquer tipo de legislação que obrigue à esterilização de instrumentos num consultório de dentista (porque pode haver quem queira oferecer um serviço de dentista com materiais não esterilizados e pode haver quem queira arriscar e pagar mais barato).

Presumo, corrige-me se estiver enganado, que deverá ser, isso sim, o consumidor a procurar (e já agora a certificar-se) quem esterilize os instrumentos (se assim o pretender), encarregando-se depois o mercado de eliminar o tipo que não esteriliza, via falência, se isso for uma prática que não é apreciada (através da compra) pela generalidade dos pacientes.

Ou seja, o consumidor terá de ser especialista em mil e uma áreas, sob pena da sua saúde (e mesmo vida) poder estar em risco, uma vez que qualquer intervenção do estado através de regulação é considerada uma intromissão inadmissível. Está bem resumido ?

Isto, diga-se, está muito longe das teorias liberais.

Esta bem resumido.

Discordo apenas de algumas partes:

É precisamente por o ser humano não conseguir ser especialista em tudo que existe o mercado, para o ser humano conseguir cooperar entre si pacificamente.

Ninguém tem interesse em prejudicar o consumidor, as corporações querem lucro e qual a melhor forma de o conseguirem e serem bem sucedidas? Fornecendo produtos/serviços que queremos comprar, se não quisermos só precisamos de não os comprar, esta é a melhor forma de regulação e a mais eficiente.

Vou utilizar o seu exemplo :

"Levado ao extremo e pegando no caso da saúde, o estado não deveria então produzir qualquer tipo de legislação que obrigue à esterilização de instrumentos num consultório de dentista (porque pode haver quem queira oferecer um serviço de dentista com materiais não esterilizados e pode haver quem queira arriscar e pagar mais barato)."

No caso e como disse se é um risco que o consumidor esta disposto a correr quem é que tem legitimidade de proibi-lo?

Eu posso comprar um telemóvel e parti-lo ao atirar ao chão, por mais estúpido que isto possa parecer, de quem é direito impedir-me? O telemóvel é meu.

No caso do consumidor não estar consciente, certamente que a concorrência terá todo o gosto em alerta-lo para o risco publicitando a mais valida face a concorrência , se mesmo assim estiver disposto o que se pode fazer? Obriga-lo a ir a um local que optou por não ir? É a tal imputação individual que lhe falei a pouco.

E isso funciona bem numa sociedade de analfabetos?

[Pickbull]

Se cada um faz a sua regulamentação o tribunal serve afinal para quê?

Não se poderiam poupar mais uns tostões de impostos nisso?

Já foi dito atrás, para resolver litígios e garantir o direito a propriedade privada.

Não faz qualquer sentido.
Se só tiverem direito a cuidados de saúde e educação os que têm dinheiro então esses mesmo que têm dinheiro que resolvam os seus problemas sem pedir aos pobres que lhes paguem os tribunais.
Tal como exemplificaste atrás quem tiver mais força (mais dinheiro) ganha. Num confronto (qual duelo qual quê) entre ambos se morrer um deles é simplesmente a concorrência a funcionar.

Dar mais importância aos bens materiais próprios do que à saúde/educação tem outros nomes. Egocentrismo e materialismo.

[Automech]

Atenção que eu defendo que o Estado mesmo em minarquia tem que ser o prestador de serviços de saude.

Isso não é possível à luz da minarquia. Mas o ASD explica isso muito melhor do que eu

[Lion_Heart]

Este tópico é do pior. Ja vai em 11 paginas e eu nao li nem 1

A unica coisa que tenho a comentar é: absurdo!

se começarmos a excluir e a penalizar uns , TODOS vão querer excluir e penalizar outros.

Trabalhem mas é e deixem essa ideias malucas de lado.

Eheheh, se não leste então devias ler Lion porque, se bem me lembro, disseste uma vez que eras adepto do minarquismo. Tens aqui o ASD, um acérrimo defensor da doutrina e tenho curiosidade por conhecer a tua opinião. Para já começaste mal para um minarquista

Nao percebo o que tem os fumadores e o SNS a ver com o minarquismo.

Se o sns é para TODOS , entao todos tem os mesmos direitos.

Se é para começar a excluir , daqui a pouco so os politicos e os poderosos (Merkel ) é que podem usar o sns.

Atenção que eu defendo que o Estado mesmo em minarquia tem que ser o prestador de serviços de saude.

[Automech]

Este tópico é do pior. Ja vai em 11 paginas e eu nao li nem 1

A unica coisa que tenho a comentar é: absurdo!

se começarmos a excluir e a penalizar uns , TODOS vão querer excluir e penalizar outros.

Trabalhem mas é e deixem essa ideias malucas de lado.

Eheheh, se não leste então devias ler Lion porque, se bem me lembro, disseste uma vez que eras adepto do minarquismo. Tens aqui o ASD, um acérrimo defensor da doutrina e tenho curiosidade por conhecer a tua opinião. Para já começaste mal para um minarquista

[Lion_Heart]

Este tópico é do pior. Ja vai em 11 paginas e eu nao li nem 1

A unica coisa que tenho a comentar é: absurdo!

se começarmos a excluir e a penalizar uns , TODOS vão querer excluir e penalizar outros.

Trabalhem mas é e deixem essa ideias malucas de lado.

[Automech]

Ninguém tem interesse em prejudicar o consumidor, as corporações querem lucro e qual a melhor forma de o conseguirem e serem bem sucedidas?
Fornecendo produtos/serviços que queremos comprar, se não quisermos só precisamos de não os comprar,

Concordo até aqui ASD. É aliás uma premissa base do liberalismo.

esta é a melhor forma de regulação e a mais eficiente.

Não concordo com esta parte e aproveito o teu exemplo (já agora, eu não trato ninguém por você neste forum e não o vou fazer contigo - aqui vive-se um ambiente informal ).

No caso e como disse se é um risco que o consumidor esta disposto a correr quem é que tem legitimidade de proibi-lo?

Eu referi que está disposto a correr o risco, mas o sentido não muda se disser que alguém compra o serviço o serviço não esterilizado porque não tem conhecimentos alguns, sem se aperceber do risco que corre. Claro que numa situação dessas a responsabilidade é totalmente de quem comprou o serviço (se não sabia, paciência, deveria ter-se informado sobre quais os pontos importantes quando se procura um dentista).

Daí eu defender que há princípios mínimos nos quais o estado se deve intrometer (e com os quais os minarquistas não concordam).

Além disso, ao não haver condições mínimas, previamente definidas pelo estado, aplicáveis a todas as empresas de uma indústria, a contratualização comercial na sociedade iria revestir-se de aspectos caóticos, assim como a comparação de diferentes produtos ou serviços. Aquilo que se ganha em liberdade individual perde-se em eficiência económica (daí os liberais, reconhecendo isso, defenderem que há regras mínimas para o mercado livre).

No caso do consumidor não estar consciente, certamente que a concorrência terá todo o gosto em alerta-lo para o risco publicitando a mais valida face a concorrência , se mesmo assim estiver disposto o que se pode fazer? Obriga-lo a ir a um local que optou por não ir? É a tal imputação individual que lhe falei a pouco.

Não só a concorrência não é garantia de informação suficiente, como o consumidor pode não saber o que procurar, sendo tanto mais importante quanto mais isso implicar com a sua vida ou saúde (nem toda a gente percebe a importância de esterilizar instrumentos dentários, por exemplo)


Para finalizar repara que, por aquilo que escreves, aos recusares regulamentação imposta pelo estado, significa que podes ajudar (e não te pode chocar) à existência de monopólios ou práticas de dumping para eliminar a concorrência. Isto é algo a que os liberais se opõem fortemente.

Agora, por favor, só porque os liberais pedem meia dúzia de regras para regular a actividade económica, não os apelides de socialistas.

[asd]

Se cada um faz a sua regulamentação o tribunal serve afinal para quê?

Não se poderiam poupar mais uns tostões de impostos nisso?

Já foi dito atrás, para resolver litígios e garantir o direito a propriedade privada.

[asd]

Eu já tinha percebido pela tua outra resposta ao Migluso que seria essa a tua opinião (e eu respeito-a, obviamente, embora não concorde). Tal como não concordo que a existência de regulação mínima seja imediatamente apelidada por ti de socialismo.

Seguindo o teu principio, não terá lógica produzir legislação em nenhuma das áreas que o Migluso referiu porque não será 100% consensual, havendo sempre alguém a quem é imposto algo.

Levado ao extremo e pegando no caso da saúde, o estado não deveria então produzir qualquer tipo de legislação que obrigue à esterilização de instrumentos num consultório de dentista (porque pode haver quem queira oferecer um serviço de dentista com materiais não esterilizados e pode haver quem queira arriscar e pagar mais barato).

Presumo, corrige-me se estiver enganado, que deverá ser, isso sim, o consumidor a procurar (e já agora a certificar-se) quem esterilize os instrumentos (se assim o pretender), encarregando-se depois o mercado de eliminar o tipo que não esteriliza, via falência, se isso for uma prática que não é apreciada (através da compra) pela generalidade dos pacientes.

Ou seja, o consumidor terá de ser especialista em mil e uma áreas, sob pena da sua saúde (e mesmo vida) poder estar em risco, uma vez que qualquer intervenção do estado através de regulação é considerada uma intromissão inadmissível. Está bem resumido ?

Isto, diga-se, está muito longe das teorias liberais.

Esta bem resumido.

Discordo apenas de algumas partes:

É precisamente por o ser humano não conseguir ser especialista em tudo que existe o mercado, para o ser humano conseguir cooperar entre si pacificamente.

Ninguém tem interesse em prejudicar o consumidor, as corporações querem lucro e qual a melhor forma de o conseguirem e serem bem sucedidas? Fornecendo produtos/serviços que queremos comprar, se não quisermos só precisamos de não os comprar, esta é a melhor forma de regulação e a mais eficiente.

Vou utilizar o seu exemplo :

"Levado ao extremo e pegando no caso da saúde, o estado não deveria então produzir qualquer tipo de legislação que obrigue à esterilização de instrumentos num consultório de dentista (porque pode haver quem queira oferecer um serviço de dentista com materiais não esterilizados e pode haver quem queira arriscar e pagar mais barato)."

No caso e como disse se é um risco que o consumidor esta disposto a correr quem é que tem legitimidade de proibi-lo?

Eu posso comprar um telemóvel e parti-lo ao atirar ao chão, por mais estúpido que isto possa parecer, de quem é direito impedir-me? O telemóvel é meu.

No caso do consumidor não estar consciente, certamente que a concorrência terá todo o gosto em alerta-lo para o risco publicitando a mais valida face a concorrência , se mesmo assim estiver disposto o que se pode fazer? Obriga-lo a ir a um local que optou por não ir? É a tal imputação individual que lhe falei a pouco.

[Pickbull]

Se não houver legislação que regule o fumo da fábrica (por exemplo impostos, obrigatoriedade de colocar filtros nas chaminés, etc...), como é que o tribunal há-de julgar? Com base em quê?

Amanhã leio a resposta...

A regulamentação és tu que a fazes, não preciso que o estado venha dizer o que fazer. Se achas que o fumo esta te a prejudicar, processa a fabrica.

O principio base é defender a propriedade privada, se o fumo da fábrica esta a invadir a tua propriedade e a prejudicar-te, tens todo o direito de os processar.

Se cada um faz a sua regulamentação o tribunal serve afinal para quê?

Não se poderiam poupar mais uns tostões de impostos nisso?

[asd]

Se não houver legislação que regule o fumo da fábrica (por exemplo impostos, obrigatoriedade de colocar filtros nas chaminés, etc...), como é que o tribunal há-de julgar? Com base em quê?

Amanhã leio a resposta...

A regulamentação és tu que a fazes, não preciso que o estado venha dizer o que fazer. Se achas que o fumo esta te a prejudicar, processa a fabrica.

O principio base é defender a propriedade privada, se o fumo da fábrica esta a invadir a tua propriedade e a prejudicar-te, tens todo o direito de os processar.

[Automech]

Isto vai completamente contra a definição de mercado livre. Um mercado que é regulado pelo estado não é livre.

Quanto a garantia, pode acontecer é uma questão a ser definida pelos intervenientes de mercado, supõe que não há qualquer tipo de regulamentação, um fornecedor pode muito bem não oferecer qualquer garantia sobre um produto e outro ter um produto semelhante com uma garantia de 2,3 ou 5 anos, no caso creio que não restam muitas dúvidas e que o consumidor escolheria o ultimo fornecedor, em detrimento no primeiro que não presta qualquer garantia.

O próprio mercado encarrega de se auto-regular através dos vários intervenientes no processo, dando azo a uma meritocracia.

Eu já tinha percebido pela tua outra resposta ao Migluso que seria essa a tua opinião (e eu respeito-a, obviamente, embora não concorde). Tal como não concordo que a existência de regulação mínima seja imediatamente apelidada por ti de socialismo.

Seguindo o teu principio, não terá lógica produzir legislação em nenhuma das áreas que o Migluso referiu porque não será 100% consensual, havendo sempre alguém a quem é imposto algo.

Levado ao extremo e pegando no caso da saúde, o estado não deveria então produzir qualquer tipo de legislação que obrigue à esterilização de instrumentos num consultório de dentista (porque pode haver quem queira oferecer um serviço de dentista com materiais não esterilizados e pode haver quem queira arriscar e pagar mais barato).

Presumo, corrige-me se estiver enganado, que deverá ser, isso sim, o consumidor a procurar (e já agora a certificar-se) quem esterilize os instrumentos (se assim o pretender), encarregando-se depois o mercado de eliminar o tipo que não esteriliza, via falência, se isso for uma prática que não é apreciada (através da compra) pela generalidade dos pacientes.

Ou seja, o consumidor terá de ser especialista em mil e uma áreas, sob pena da sua saúde (e mesmo vida) poder estar em risco, uma vez que qualquer intervenção do estado através de regulação é considerada uma intromissão inadmissível. Está bem resumido ?

Isto, diga-se, está muito longe das teorias liberais.

[migluso]

Obviamente, é válido para todos, não posso lesar e violar a tua propriedade, mas caso isto aconteça os tribunais la estarão para fazer valer os teus direitos

Se não houver legislação que regule o fumo da fábrica (por exemplo impostos, obrigatoriedade de colocar filtros nas chaminés, etc...), como é que o tribunal há-de julgar? Com base em quê?

Amanhã leio a resposta...

[migluso]

...o estado deve limitar-se ao indispensável para o melhor funcionamento possível da actividade económica, principio esse que pode (e deve) implicar alguma regulamentação, simples e clara, naquilo que se entenda necessário.

De acordo.
Na minha opinião é fundamental a lei não limitar os princípios da competição e da liberdade de escolha, de forma a se atingir uma maior eficiência na alocação dos recursos.

Cumps e até amanhã.

[asd]

Desde que não me imponha o fumo ou o cheiro da sua fábrica, na minha propriedade e sem me pagar para aguentar isso, pode viver como bem pretender.

Já agora, o fumo do tabaco também.

Trate-me por tu, caríssimo...

Obviamente, é válido para todos, não posso lesar e violar a tua propriedade, mas caso isto aconteça os tribunais la estarão para fazer valer os teus direitos

[migluso]

Desde que não imponha os seus valores a outros, por mim tudo bem, pode viver como bem pretender

Desde que não me imponha o fumo ou o cheiro da sua fábrica, na minha propriedade e sem me pagar para aguentar isso, pode viver como bem pretender.

Já agora, o fumo do tabaco também.

Trate-me por tu, caríssimo...

[asd]

ASD e Migluso, no vosso conceito de mercado livre, uma regulação do estado, por exemplo, que determina que os eletrodomésticos devem ter 2 anos de garantia (como acontece em Portugal) é algo inconcebível ou pode ser aceitável ?

Isto vai completamente contra a definição de mercado livre. Um mercado que é regulado pelo estado não é livre.

Quanto a garantia, pode acontecer é uma questão a ser definida pelos intervenientes de mercado, supõe que não há qualquer tipo de regulamentação, um fornecedor pode muito bem não oferecer qualquer garantia sobre um produto e outro ter um produto semelhante com uma garantia de 2,3 ou 5 anos, no caso creio que não restam muitas dúvidas e que o consumidor escolheria o ultimo fornecedor, em detrimento no primeiro que não presta qualquer garantia.

O próprio mercado encarrega de se auto-regular através dos vários intervenientes no processo, dando azo a uma meritocracia.

[Mart77]

É sabido que o tabaco são maus para a saúde.

Não deveria por isso o SNS abolir qualquer desconto sobre doenças directamente afectas a esses viçios ?

Por exemplo, um fumador no caso de certos tipos de cancro, não ter qualquer tipo de comparticipação.

Mas o que é que isto tem haver com... é ou não liberal e tribunais e coiso

É aplicavél ou não (em termos discrimatórios/constituição) ... é fácil a percepção relação causa/efeito ou não? Qual a forma de identificar (a nivel de sns)fumador ex-fumador futuro fumador e prazo de o ser ou deixar de o ser? O que se poupa?
E por ultimo pq não se vê isto doutro modo...aumentar o imposto sobre o tabaco. Parece mais simples e consensual e menos descriminatório.

[asd]

Ok... Se há legislação que defendo é a relacionada com a segurança, saúde e higiene. Mas não me chames socialista, please...

Desde que não imponha os seus valores a outros, por mim tudo bem, pode viver como bem pretender

[Automech]

Esta respondido atrás.

Ok... Se há legislação que defendo é a relacionada com a segurança, saúde e higiene. Mas não me chames socialista, please...

OK, então concordamos. O exemplo das garantias provavelmente não foi o melhor mas é era para recordar que os liberais (não confundir com os libertários) defendem que o estado deve limitar-se ao indispensável para o melhor funcionamento possível da actividade económica, principio esse que pode (e deve) implicar alguma regulamentação, simples e clara, naquilo que se entenda necessário.

A teoria de liberdade de contrato entre indivíduos e ausência de regras é bastante apelativa na teoria, mas há determinadas matérias (não o das garantias dos electrodomésticos), sem as quais a actividade económica se tornaria caótica.

[asd]

Se eu achar tb que tribunais não me servem porque posso fazer justiça pelas próprias mãos, presumo que possa ter isenção fiscal na proporção da despesa pública na justiça, concorda?

Não não pode. Não é possível você ter a sua própria segurança devido a um problema de jurisdição. Isto é um sistema anarquista que não respeita a propriedade privada.

Imagina o seguinte cenário:

Estamos ambos numa sociedade destas(anarca), cada um com o seu segurança privado eu assalto-lhe a casa e gamo-lhe o carro, você suspeita de mim e o que faz?

Nada, eu não lhe reconheço autoridade para você e os seus seguranças entrarem em minha casa. Pode tentar forçar mas ai resume-se a quem tem os seguranças mais fortes. Aplicando o mesmo principio nem precisava de suspeita, pode entrar na casa de quem apetecer só porque tem os seguranças com mais músculos do bairro.

Isto é anarquia e como disse anteriormente ninguém aqui esta a defende-la.

Aparentemente é você que discorda com o uso do dinheiro público. De entre 100 pessoas duvido que encontre 10 que pensem da mesma forma do que você na questão da saúde e educação. Mas ainda assim, acha que são as outras 90 que têm de sair?

Democracia é isso. Nesta república soviética você até pode votar no PNR, mas infelizmente para si, tem de respeitar a vontade da maioria.

Ou seja por esta lógica o holocausto para si foi legitimo, uma vez que Hitler foi eleito democraticamente é isto?

Então só porque a maioria votou a favor torna a coisa certa...

Ok é um ponto de vista interessante(not)

É uma questão de ponto de vista. Eu até entenderia o seu desprendimento em relação ao restante das pessoas, se você fosse um eremita que vivesse num qualquer canto. Eu não imponho o meu ponto de vista mais do que você tb o faz.

O que uma coisa tem a ver com outra? Querem ver que a única forma de as pessoas poderem colaborar entre si é sendo expropriadas?

A forma de viver pacificamente é imputando obrigações a outros pelos infortúnios de terceiros? É este o seu modelo do mundo desenvolvido?

Necessity is not a claim!

Dou-lhe uma sugestão, já há forma, chama-se mercado, e permite cooperação voluntária, entre todos os intervenientes e não precisa de viver como um eremita

[migluso]

Esta respondido atrás.

Ok... Se há legislação que defendo é a relacionada com a segurança, saúde e higiene. Mas não me chames socialista, please...

[migluso]

ASD e Migluso, no vosso conceito de mercado livre, uma regulação do estado, por exemplo, que determina que os eletrodomésticos devem ter 2 anos de garantia (como acontece em Portugal) é algo inconcebível ou pode ser aceitável ?

É legislação que não me choca, mas desconfio que os preços seriam mais reduzidos se não houvesse obrigatoriedade de garantir o produto durante 2 anos.

Preferia que fosse a política comercial e de marketing de cada empresa a definir esse aspecto. Mas há por aí legislação muito mais prejudicial ao bem-estar geral.

[asd]

Sim, também há o de esquerda.

O mercado ser considerado livre ou não depende mais do enquadramento legal do que da propriedade.

Quando refiro mercado livre refiro um mercado que não tenha qualquer tipos de intervenção do estado. Um mercado desregulado por todas as entidades excepto aos participantes envolvidos(market participants).

O que eu no fundo disse foi: se o acesso à actividade for livre e os preços praticados nos hospitais públicos forem os preços de mercado (entre outras questões de regulação), o mercado não deixa de ser livre só porque o prestador é o Estado. Concluí dizendo: como na prática os hospitais públicos não praticam os preços de mercado, o mercado não é livre.

Mas se o estado pratica os mesmos preços que o privado por que razão fomentar um hospital público? Se os preços são iguais vou ao privado, não preciso do estado para nada.

Consideras que a existência de regulação sobre higiene hospitalar determina que este mercado deixe de poder ser considerado livre? Ou será que o que verdadeiramente importa é regulação como o acesso à actividade e o controlo de preços, por exemplo, na determinação do que é ou não um mercado livre?

Esta respondido atrás.

[Automech]

ASD e Migluso, no vosso conceito de mercado livre, uma regulação do estado, por exemplo, que determina que os eletrodomésticos devem ter 2 anos de garantia (como acontece em Portugal) é algo inconcebível ou pode ser aceitável ?