“Não diabolizo projetos” como a mina da Lagoa Salgada

[Elias]

Mas há, não podes é olhar para os estados ou países tens de olhar para o planeamento das cidades... para ser sincero não tenho aqui números nem dados concretos mas conheço muitas cidades americanas e europeias. A paisagem urbana é francamente diferente e duvido que isso não tenha influências na forma de organização de transportes!

artista, eu estava apenas a comparar a densidade populacional, procurando demonstrar que não é assim tão diferente lá e cá

Pois, mas estás a comparar a densidade populacional comparando estados com países, e o problema está no planeamento urbano! Se calhar as diferenças são bem maiores se comparares a densidade populacional das cidades!

Bom, a questão surgiu a partir das distâncias que os americanos supostamente têm para percorrer.

A questão é: quantos km faz um americano médio por dia e como é que isso se compara com a Europa?

[artista_]

Mas há, não podes é olhar para os estados ou países tens de olhar para o planeamento das cidades... para ser sincero não tenho aqui números nem dados concretos mas conheço muitas cidades americanas e europeias. A paisagem urbana é francamente diferente e duvido que isso não tenha influências na forma de organização de transportes!

artista, eu estava apenas a comparar a densidade populacional, procurando demonstrar que não é assim tão diferente lá e cá

Pois, mas estás a comparar a densidade populacional comparando estados com países, e o problema está no planeamento urbano! Se calhar as diferenças são bem maiores se comparares a densidade populacional das cidades!

[Elias]

Mas há, não podes é olhar para os estados ou países tens de olhar para o planeamento das cidades... para ser sincero não tenho aqui números nem dados concretos mas conheço muitas cidades americanas e europeias. A paisagem urbana é francamente diferente e duvido que isso não tenha influências na forma de organização de transportes!

artista, eu estava apenas a comparar a densidade populacional, procurando demonstrar que não é assim tão diferente lá e cá

[artista_]

a densidade populacional em nada se compara com a Europa.

Pata, em vez de escreveres estas generalidades, porque não olhas antes para os dados?

Os EUA têm aproximadamente a mesma área da Europa (9 a 10 milhões de km2). Tanto cá como lá a população está distribuída de forma muito assimétrica, havendo zonas muito densamente povoadas e outras com povoação esparsa. Escolhes um qualquer país da Europa é encontras um estado americano com a mesma densidade populacional.

Aqui vão alguns exemplos de densidade populacional por país e por estado americano comparado (hab / km2)

Holanda = 402
New Jersey = 462

Bélgica = 355
Massachussets = 324

UK = 255
Connecticut = 285

Alemanha = 229
Maryland = 229


Italia = 200
Suíça = 188
Delaware = 177

Rep. Checa = 134
Dinamarca = 128
Florida = 135

França = 114
Áustria = 100
Pensilvânia = 109

Espanha = 91
Califórnia = 92

Grécia = 86
Illinois = 89

Irlanda = 65
Georgia = 65

Suécia = 21
Arizona = 21

Finlândia = 16
Oregon = 15

Noruega = 13
Utah = 13

Olhando para as duas realidades (europeia e americana) não encontro grandes diferenças na distribuição da população. A única diferença está mesmo no facto de os EUA serem um país e a Europa ser composta por uma data deles.

Mas há, não podes é olhar para os estados ou países tens de olhar para o planeamento das cidades... para ser sincero não tenho aqui números nem dados concretos mas conheço muitas cidades americanas e europeias. A paisagem urbana é francamente diferente e duvido que isso não tenha influências na forma de organização de transportes!

[Pata-Hari]

Artista, então lê o post anterior ao meum o do Marco António, que cita um texto que faz a comparação.

[artista_]

Marco, é surreal comparar a utilização de carros nos states e na Europa, qualquer que seja o país. Os americanos têm distancias GIGANTESCAS a percorrer, o país é sem limites, a densidade populacional em nada se compara com a Europa. Porque não comparar com a lua? As realidades são tão diferentes, tão diferentes que para mim esses texto nem faz sentido.

Discordo totalmente. Os USA são dos países mais sub-desenvolvidos a nível de transportes públicos...

Concordo com a Pata, as grandes diferenças urbanísticas entre os States e qualquer país da Europa tornam qualquer comparação inútil... atenção que eu não li o que está para trás, apenas estes dois comentários, da Pata e do fooman!

[fooman]

Marco, é surreal comparar a utilização de carros nos states e na Europa, qualquer que seja o país. Os americanos têm distancias GIGANTESCAS a percorrer, o país é sem limites, a densidade populacional em nada se compara com a Europa. Porque não comparar com a lua? As realidades são tão diferentes, tão diferentes que para mim esses texto nem faz sentido.

Discordo totalmente. Os USA são dos países mais sub-desenvolvidos a nível de transportes públicos...

Espera aí... será que ainda ninguém percebeu que o que está no centro disto tudo é a indústria automóvel? Afinal estamos a falar de quê?

O lóbi das estradas em Portugal não é um exclusivo das empresas de construção! Os desinvestimentos que existem nos transportes públicos são apenas e só motivados pelo lóbi da indústria automóvel, em que os USA são o exemplo mais acabado...

Mas andamos todos cegos e ninguém vê o que é mais do que evidente?

[Elias]

a densidade populacional em nada se compara com a Europa.

Pata, em vez de escreveres estas generalidades, porque não olhas antes para os dados?

Os EUA têm aproximadamente a mesma área da Europa (9 a 10 milhões de km2). Tanto cá como lá a população está distribuída de forma muito assimétrica, havendo zonas muito densamente povoadas e outras com povoação esparsa. Escolhes um qualquer país da Europa é encontras um estado americano com a mesma densidade populacional.

Aqui vão alguns exemplos de densidade populacional por país e por estado americano comparado (hab / km2)

Holanda = 402
New Jersey = 462

Bélgica = 355
Massachussets = 324

UK = 255
Connecticut = 285

Alemanha = 229
Maryland = 229


Italia = 200
Suíça = 188
Delaware = 177

Rep. Checa = 134
Dinamarca = 128
Florida = 135

França = 114
Áustria = 100
Pensilvânia = 109

Espanha = 91
Califórnia = 92

Grécia = 86
Illinois = 89

Irlanda = 65
Georgia = 65

Suécia = 21
Arizona = 21

Finlândia = 16
Oregon = 15

Noruega = 13
Utah = 13

Olhando para as duas realidades (europeia e americana) não encontro grandes diferenças na distribuição da população. A única diferença está mesmo no facto de os EUA serem um país e a Europa ser composta por uma data deles.

[MarcoAntonio]

Marco, é surreal comparar a utilização de carros nos states e na Europa, qualquer que seja o país. Os americanos têm distancias GIGANTESCAS a percorrer, o país é sem limites, a densidade populacional em nada se compara com a Europa. Porque não comparar com a lua? As realidades são tão diferentes, tão diferentes que para mim esses texto nem faz sentido.

Não me parece que estejamos a falar sequer da mesma coisa: na Alemanha, 30% das "receitas" são subsídios. É com essas receitas que os transportes públicos colectivos são rentáveis.

E é assim um pouco por todo mundo. Nuns países essa fatia é mais elevada, noutros mais reduzida. Nalguns casos pontuais, não é preciso meter dinheiro nenhum. Mas são excepções...

[Pata-Hari]

Marco, é surreal comparar a utilização de carros nos states e na Europa, qualquer que seja o país. Os americanos têm distancias GIGANTESCAS a percorrer, o país é sem limites, a densidade populacional em nada se compara com a Europa. Porque não comparar com a lua? As realidades são tão diferentes, tão diferentes que para mim esses texto nem faz sentido.

[Elias]

E é nestes particulares que temos um Estado que sucumbe aos interesses particulares, sejam eles de empresas privadas, de autarquias ou de compadrios partidários.

O problema é que o próprio Estado não tem capacidade para se afirmar e fazer as coisas cuja competência chama a si.

E por isso muitas vezes opta pela política do empata-f... (não faz nem deixa fazer )

[rmachado]

Aleluia!!!!!!

Afinal não somos assim tão maus...

Eu concordo com o Quim.

O nosso problema não é ter ou não ter "ajudas" do estado.
É quantificar e enquadrar as mesmas..
É claro que o Estado deve contribuir mas devemos ver em quanto e no que.
E é nestes particulares que temos um Estado que sucumbe aos interesses particulares, sejam eles de empresas privadas, de autarquias ou de compadrios partidários.

[MarcoAntonio]

Mais claro ainda: segundo este paper, em 2006 na Alemanha, 30% do orçamento para cobrir os custos operacionais vêm do Estado...

E nos Estados Unidos, 70%(!!).





Fonte: http://policy.rutgers.edu/faculty/puche ... Pucher.pdf

[Quimporta]

Não haja dúvida que quem ler este tópico ficará bem esclarecido. E o que é giro, é que conhecendo as "personagens" eu diria que vocês estão basicamente de acordo em mais de 90% da substância do tema.

Faço um sumário onde só espero votos favoráveis... Vamos ver se não tenho razão...

1. O princípio de utilizador pagador é interessante mas tem os seus limites. Nomeadamente não se podem colocar "taxímetros" em todo lado. Das estradecas às sanitas há montes de actividades em que o financiamento não pode ser assegurado apenas pelos utilizadores.

2. Osinvestimentos públicos não se regem apenas pelos benefícios financeiros de curto prazo. Há funções que o Estado tem que assegurar, independentemente de serem rentáveis, e para isso é que cobra impostos.

3. Os critérios de avaliação dos investimentos públicos têm que ser medidos em função das circunstâncias. Se já houve vacas meio-gordas, agora isso acabou por uns tempos. As transferências para as empresas públicas, autarquias, regiões autónomas e várias obras públicas razoáveis terão que ficar sujeitas às actuais prioridades.

4. A abordagem sensata é o Estado assumir os compromissos passados, reestruturar no presente e cortar a direito para o futuro próximo, em direcção à autonomia financeira das empresas públicas. Diria que todas sem excepção.

5. A Metro do Porto, não sendo dos exemplos piores, é mais uma que não tem que ser excepção. A regra deve seguir para Norte para Sul na mesma intensidade, menos intensa para o interior, porque há desequilíbrios para corrigir, e um futuro para construir para as próximas gerações.

6. Haverá sempre quem queira estabelecer excepções, especialmente desenhadas para incluir os grupos a que pertencem. Diria que se não começarem a berrar rapidamente seria muito mau sinal.

7. Tudo isto é muito lindo, mas se não fosse a troika este país por si só nunca tomaria noção do nível de irracionalidade nos critérios de aplicação do dinheiro dos impostos. Este tópico é bem a mostra disso.

[MarcoAntonio]

Transportes públicos/colectivos necessitarem de subsidiação para serem viáveis (e rentáveis!) não é um exclusivo de Portugal, nem pouco mais ou menos.

Aliás, descobri também que o VR Group na Finlândia recebe subsídios do Estado finlandês (embora não tenha descoberto os montantes e dando de barato que até pode ser pouco).

A questão é que a solução de meter dinheiro em transportes públicos colectivos (em nome do interesse comum) está looonge de ser uma coisa tuga!

[Elias]

Respondendo ao desafio da Pata, fui procurar dados de tráfego nas auto-estradas de outros países. Decidi colocar a fasquia bem alta: escolhi a Alemanha.

Os dados encontram-se no site www.bast.de (Bundesanstalt für Straßenwesen) que é uma espécie de equivalente ao Estradas de Portugal - ou seja é um organismo oficial. A informação apresentada foi recolhida com pontos de contagem automática instalados nas auto-estradas em questão.

Abaixo apresento os quadros referentes ao tráfego de veículos nas auto-estradas (dados de 2009) em duas regiões federais: Saarland (Alemanha Ocidental - oeste) e Mecklenburg (Alemanha Oriental - norte): no caso de Saarland mais de metade dos pontos de contagem de tráfego registaram menos de 28 mil veículos por dia; no caso de Mecklenburg, houve apenas um local que chegou aos 30 mil e houve mesmo dois troços abaixo dos 10 mil.

Straße significa estrada (neste caso auto-estrada)
DTV-Kfz significa número de veículos por dia.

Olhando para os números, é possível verificar que auto-estradas com níveis de tráfego equivalentes às nossas (particularmente em comparação com a já citada A8) não são inéditas na Europa, nomeadamente na Alemanha. Antes pelo contrário.

[rmachado]

Já agora e para complicar a discussão..

O trafêgo entre VFX-I e VFX-II embora existente e empolado pelo fato de ser proibido aos pesados passar por dentro de VFX sem ser para cargas e descargas.

Já agora semelhante situação pode vir a acontecer entreo nó do Carregado e o novo nó da Castanheira.

[Elias]

Se queres que te diga, 28 000 passagens por dia, parece-me bem pouco.

Pata, registo com interesse a tua opinião sobre os níveis de tráfego.

Agora vamos passar à principal auto-estrada do país, a A1.

O tráfego na A1 é inferior a 28 mil veículos por dia em dois terços da sua extensão (mais concretamente entre Torres Novas e Espinho). Só no Troço Lisboa-Torres Novas e novamente entre Espinho e Porto é que os níveis de tráfego são superiores.

Tens aqui dois quadros que provam que não estou a inventar os números (dados de 2010).

Agora pergunto: dado que consideras que 28 mil passagens por dia é pouco e que a A1 tem um nível de tráfego inferior a isso em dois terços do seu percurso, posso concluir que consideras que a A1 está vazia e que não devia existir, pelo menos na parte entre Torres Novas e Espinho?

[rmachado]

Agora compara o tráfego dessas estradas com as autoestradas de outros países.

Se queres que te diga, 28 000 passagens por dia, parece-me bem pouco. E sim, ando na A8. ALiás, a não ser nos dias de férias (1 agosto, 15 agosto, natal) são as unicas excepções.

Ah, e se for um alemão a comentar, tem menos valor que um português a comentar? ou seja, para os alemães, estão vazias. Para um tuga, "opá, é tão bom uma auto-estrada vazia". Tudo se explica, não é? é por isso que eles têm as contas que têm e nós as que temos.

Queres também comentar a medida da troika à exigência do aumento do preços dos transportes públicos? é capricho?

Oh Pata..

Agora nem parece teu..
Então queres comparar trafêgo entre os vários paises?
Mas deduzo que o vás comparar com paises de dimensão igual ou em zona de densidade populacional igual se não não está a comparar coisas comparaveis..

Em tb teremos que definir o "vazio" nas estradas.

A1 numa quinta as 19h é cheio? Então as sextas está a abarrotar..

A10 em qq dia? vazia é ser simpático... quase que podes andar de bicicleta lá sem problemas..

A13? Meu Deus que desperdicio...

Agora A25? O IP5 estava sempre cheio a A25 agora não está?

Se vamos compara com esta até a 25 de Abril está vazia.

http://sol.sapo.pt/inicio/Internacional ... t_id=24492

[Pata-Hari]

Agora compara o tráfego dessas estradas com as autoestradas de outros países.

Se queres que te diga, 28 000 passagens por dia, parece-me bem pouco. E sim, ando na A8. ALiás, a não ser nos dias de férias (1 agosto, 15 agosto, natal) são as unicas excepções.

Ah, e se for um alemão a comentar, tem menos valor que um português a comentar? ou seja, para os alemães, estão vazias. Para um tuga, "opá, é tão bom uma auto-estrada vazia". Tudo se explica, não é? é por isso que eles têm as contas que têm e nós as que temos.

Queres também comentar a medida da troika à exigência do aumento do preços dos transportes públicos? é capricho?

[Elias]

A A8 não sei , mas a A6 para Badajoz sim , está sempre vazia.Nem a polícia lá anda(já que não é lucrativa).

É a nossa autobahn !! hehe

A330

Sim, a A6 é das que menos tráfego tem (menos de 3 mil veículos por dia nalguns troços).

O tráfego nas várias auto-estradas pode ser consultado aqui:

http://www.inir.pt/portal/LinkClick.asp ... uage=pt-PT

[A330-300]

A A8 não sei , mas a A6 para Badajoz sim , está sempre vazia.Nem a polícia lá anda(já que não é lucrativa).

É a nossa autobahn !! hehe

A330

[Elias]

Ó Elias, sim, as autoestradas vazias a ti não te causam engulhos nem te fazem confusões.

Ó Pata, desculpa lá, mas estás a escrever sobre o que não sabes. É que escrever que a A8 está vazia só pode MESMO resultar de desconhecimento da situação (quer-me parecer que estás a escrever com base em impressões que te foram transmitidas por terceiros, pelo tal alemão, e não com base nas tuas próprias impressões).

Deixo-te um quadro com os dados de tráfego da A8 referentes a 2010. Diz-me lá exactamente porque é que achas que essa auto-estrada está vazia. Diz-me lá exactamente qual o nível de tráfego que consideras que essa auto-estrada deveria ter para não a considerares vazia.

[Pata-Hari]

Ó Elias, sim, as autoestradas vazias a ti não te causam engulhos nem te fazem confusões. Está tudo fixe. É mesmo isso. De facto acho que temos o buraco mais merecido do mundo. O chato é eu também pagar por ele.

Já agora, aproveitando o teu outro post sobre o previsto no plano da troika, porquê que achas que o aumento dos transportes estava previsto? porque os nossos são muito caros face aos dos outros países onde dão lucro?

[fooman]

Pelo que leio aqui a malta ainda tem muitos resquícios de esquerdização na mente...

Qualquer estrutura - seja ela estrada, auto-estrada, metro, ponte, saneamento, distribuição de águas, etc - tem sempre dois custos associados, o de construção e o de manutenção.

Eu até admito que o estado seja o principal impulsionador deste tipo de estruturas mas nunca poderá ser o explorador.

Por uma questão de justiça económica. O estado deve, sempre que possível (e não vejo assim grandes excepções) concessionar e daí retirar uma renda anual.

No caso das estradas, se o imposto cobrado (ISP, Imposto de Circulação, etc) não é suficiente para pagar o investimento das estruturas, não se faça. É sinal que, das duas uma, ou não há carros suficientes para toda a estrutura rodoviária construída (isto é pouca circulação) ou os impostos estão desajustados à estrutura e, então, aumentem-se.

O problema é que temos uma estrutura rodoviária ao nível de qualquer país dito avançado, mas pagamos uma ínfima parte em impostos do que os outros pagam.

Portanto, para tornar o investimento na CP, Refer e outras empresas de transporte públicas mais atractivo, aumentem-se os impostos nos veículos rodoviários (para o dobro ou triplo) para ver se o tuguinha começa a utilizar mais transporte público e a endividar-se menos para poder ter automóveis.

É uma medida simples que será custosa para alguns, mas que trará uma revitalização de toda a economia (desde o mercado de arrendamento, construção/renovação, consequente revitalização dos centros das cidades, consequente aumento dos rendimentos, etc etc etc etc).

As soluções simples são as que resultam.