Escalada do preço das casas bate subidas do Leste europeu

[Elias]

Pois, eu andei sobretudo a responder ao Automech mas se calhar és mais tu que tens uma opinião desajustada sobre o assunto...

Obviamente a qualidade não pode, em qualquer que seja a área, ser uma percepção das pessoas!

Sinceramente Elias pensar isto parece-me completamente descabido. Pensar assim é negar a importância de quem estuda a fundo as matérias, é negar a importância dos estudos em diversas áreas, nomeadamente nas artísticas.

À percepção das pessoas pode-se chamar qualquer coisa como "gosto dominante" mas nunca qualidade. Pensar que a qualidade é esse gosto é admitir que a qualidade muda conforme as pessoas mudam o seu gosto!

artista,

Eu podia rebater ponto por ponto aquilo que aqui escreves, mas iria repetir o que já escrevi anteriormente.

Para mim já ficou claro o que é que tu consideras que a qualidade não é (consideras que não tem a ver com gosto pessoal).

O que eu ainda não percebi é o que é que tu consideras que é a qualidade. Tens resposta objectiva para essa pergunta? Podes escolher dar uma resposta específica para um tema que domines bem.

[artista_]

Ter qualidade devia ser (supostamente) uma característica intrínseca, independente do gosto pessoal.

AutoMech,

Não vejo as coisas dessa forma.

A qualidade não é uma característica intrínseca, mas sim algo que é percepcionado pelas pessoas.

Sobre este tema recupero aqui o que já escrevi anteriormente neste mesmo tópico numa resposta ao artista:

Não os mercados financeiros mas os mercados da arte! É claro que há algumas coisas estranhas e discutíveis mas na generalidade há fundamentos que não podem ser postos em causa. Como isto quer dizer também que não se pode pegar em apenas uma ou duas obras de arte e querer com elas destruir toda a teoria da arte... aida para mais quando se conhece pouco ou nada sobre essas obras!

Ou seja o que me estás a dizer é que qualidade é uma característica daquilo que tem mais valor monetário - certo?

Ou por outra: qualidade é aquilo que suscita interesse aos que têm mais poder económico

É que me parece mais ou menos evidente que há uma forte correlação entre aquilo que as pessoas com mais poder económico valorizam e aquilo que é considerado "de qualidade". Isto é verdade para a arte, para a música, para as roupas, para a restauração e por aí adiante.

Pois, eu andei sobretudo a responder ao Automech mas se calhar és mais tu que tens uma opinião desajustada sobre o assunto...

Obviamente a qualidade não pode, em qualquer que seja a área, ser uma percepção das pessoas!

Sinceramente Elias pensar isto parece-me completamente descabido. Pensar assim é negar a importância de quem estuda a fundo as matérias, é negar a importância dos estudos em diversas áreas, nomeadamente nas artísticas.

À percepção das pessoas pode-se chamar qualquer coisa como "gosto dominante" mas nunca qualidade. Pensar que a qualidade é esse gosto é admitir que a qualidade muda conforme as pessoas mudam o seu gosto!

[artista_]

Atenção que eu tive o cuidado de referir (também em relação à música) que ter qualidade não pode estar dependente de gostos pessoais.

Ter qualidade devia ser (supostamente) uma característica intrínseca, independente do gosto pessoal. Espero que isso tenha ficado claro. Eu não avalio se uma coisa tem qualidade pelo meu gosto !

E além disso não vês escrito em lado nenhum que eu disse que aqueles dois quadros não tem qualidade. Antes pelo contrário. afirmei que devem ter, senão não estavam no museu

Então fui eu que percebi mal!

Ando muito ocupado e se calhar não li bem a sequência dos comentários!

Ainda assim obrigaste-me a expôr a minha posição sobre o assunto!

abraço

artista

[Elias]

Bom, já percebi que o kuppka é o homem dos enigmas...

AutoMech... não são enigmas... é arte.

De qualidade.

Duvidosa.

[kuppka]

...

[Automech]

Bom, já percebi que o kuppka é o homem dos enigmas...

[kuppka]

nemcavacatussa

Olá nemcavatussa, se essa imagem/licor é da tua autoria. Parabéns o teu avô gosta.

[Elias]

Elias

"É que me parece mais ou menos evidente que há uma forte correlação entre aquilo que as pessoas com mais poder económico valorizam e aquilo que é considerado "de qualidade". Isto é verdade para a arte, para a música, para as roupas, para a restauração e por aí adiante."

O POVO.
O povo no sentido geral.

Hã?

[Automech]

O POVO.
O povo no sentido geral.

kuppka, podes escrever mais qualquer coisa ? É que mais atrás meteste dois quadros, sem dizer nada. Agora dizes isto que não consegui perceber.

Explica lá o que é que tens andado a tentar dizer porque eu, para charadas, não tenho grande jeito.

[kuppka]

Elias

"É que me parece mais ou menos evidente que há uma forte correlação entre aquilo que as pessoas com mais poder económico valorizam e aquilo que é considerado "de qualidade". Isto é verdade para a arte, para a música, para as roupas, para a restauração e por aí adiante."

O POVO.
O povo no sentido geral.

[rjac]

Boas tardes,

se me permitem a minha achega...

O que eu estou a ver aqui não é uma discussão sobre se as pinturas ou lá o q quer q seja têm mais qualidade do que outras, o que vejo é apenas uma discussão sobre o conceito de qualidade e para isso recorro ao conceito apresentado na wikipedia que tem um ponto particularmente interessante, a mensuração da qualidade.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Qualidade

Vou citar o que considero mais relevante:

"Qualidade é um conceito subjetivo que está relacionado diretamente às percepções de cada indivíduo. Diversos fatores como cultura, modelos mentais, tipo de produto ou serviço prestado, necessidades e expectativas influenciam diretamente nesta definição."

"...é necessário estabelecer parâmetros de medidas, não somente subjetivos, mas que esses facilitem o gestor na tomada de decisão. A mensuração da qualidade dos produtos e serviços da organização vem suprir essa necessidade através do uso de indicadores."

Com isto quero dizer que, se estiver numa igreja, para estabelecer o que seria uma imagem de qualidade, provavelmente lembrar-me-ia do Miguel Ângelo como um bom exemplo.

Já essa qualidade não é percepcionada se estiver numa tasca, com uns amigos, a beber umas jolas onde provavelmente diria "Miguel Ângelo?! oh pá, mostra lá mas é o calendário da pirelli"

Cpts,
rjac

edit: acrescentar referência

[Automech]

A qualidade não é uma característica intrínseca, mas sim algo que é percepcionado pelas pessoas.

Por isso é que eu acrescentei "supostamente" à frase Elias. É que eu não concordo que seja algo, nem intrínseco, nem inquestionável. Aliás, a minha opinião é 100% coincidente com a tua.

A qualidade é sempre uma "coisa sensorial" em muitos casos. E até depende do tipo de cerebro que tens...

Pois, mas não foi isso que tem sido aqui defendido. Aquilo que eu vi aqui defendido ao longo do post (e com o qual não concordo) é que um "entendido" numa determinado assunto é capaz de dizer, como verdade absoluta e inquestionável (porque é entendido), se essa coisa tem qualidade.

Eu próprio dei o exemplo da TShirt com vários pontos que penso que devem ser usados para dizer se uma Tshirt é de qualidade. Mas outras pessoas terão uma lista de pontos diferente da minha, igualmente válida, e podem valorizar também os meus pontos de forma diferente.



Migluso, eu desconfiaria dum tipo que não reconhecesse 100% de qualidade no Calendário Pirelli. Acho que afinal há alguns conceitos de qualidade inquestionáveis

[migluso]

Mas alguém de bom senso é capaz de afirmar que a arte expressa no Calendário Pirelli é de má qualidade?

[rmachado]

Foi tb o que eu disse.

A qualidade é sempre uma "coisa sensorial" em muitos casos. E até depende do tipo de cerebro que tens...

[Elias]

Ter qualidade devia ser (supostamente) uma característica intrínseca, independente do gosto pessoal.

AutoMech,

Não vejo as coisas dessa forma.

A qualidade não é uma característica intrínseca, mas sim algo que é percepcionado pelas pessoas.

Sobre este tema recupero aqui o que já escrevi anteriormente neste mesmo tópico numa resposta ao artista:

Não os mercados financeiros mas os mercados da arte! É claro que há algumas coisas estranhas e discutíveis mas na generalidade há fundamentos que não podem ser postos em causa. Como isto quer dizer também que não se pode pegar em apenas uma ou duas obras de arte e querer com elas destruir toda a teoria da arte... aida para mais quando se conhece pouco ou nada sobre essas obras!

Ou seja o que me estás a dizer é que qualidade é uma característica daquilo que tem mais valor monetário - certo?

Ou por outra: qualidade é aquilo que suscita interesse aos que têm mais poder económico

É que me parece mais ou menos evidente que há uma forte correlação entre aquilo que as pessoas com mais poder económico valorizam e aquilo que é considerado "de qualidade". Isto é verdade para a arte, para a música, para as roupas, para a restauração e por aí adiante.

[Automech]

E é aqui que está o cerne do que tenho defendido, ou eu tenho razões objectivas para dizer que não tem qualidade ou então devo dizer apenas que não gosto![/b]

Parece-me que colocaste, e estás a colocar a situação ao contrário. Não conhecendo nada sobre aquilo que apresentaste podes apenas dizer que não percebes e, eventualmente, que não gostas!

Atenção que eu tive o cuidado de referir (também em relação à música) que ter qualidade não pode estar dependente de gostos pessoais.

Ter qualidade devia ser (supostamente) uma característica intrínseca, independente do gosto pessoal. Espero que isso tenha ficado claro. Eu não avalio se uma coisa tem qualidade pelo meu gosto !

E além disso não vês escrito em lado nenhum que eu disse que aqueles dois quadros não tem qualidade. Antes pelo contrário. afirmei que devem ter, senão não estavam no museu

Não conhecendo nada sobre aquilo que apresentaste podes apenas dizer que não percebes e, eventualmente, que não gostas! [b]Ninguém pode dizer que algo não tem qualidade se não a percebe, se não tem conhecimentos sobre o assunto!

Repara que foi exactamente isso que fiz

Primeiro disse que suspeitava que têm qualidade (senão não estava no museu):

O seguinte quadro foi exposto no Museu de Arte Moderna pelo que presumo que tem "qualidade".

Depois disse que não percebia do assunto:

Eu que não percebo nada de pintura poderia dizer que os quadros acima vieram duma aula da pré-primária, em que os miúdos estiveram a pintar com tintas.

E finalmente pedi ajuda a alguém que antes tinha dito que não era díficil definir com exactidão o que é qualidade na pintura:

O que eu gostava de saber é o quê ? Como tu dizes que é assim tão fácil definir com exactidão o que é qualidade na pintura...

[artista_]

Mas eu digo-te quem é que os define! É alguém, ou algo que te é muito caro, "o mercado"!!!

Não os mercados financeiros mas os mercados da arte! É claro que há algumas coisas estranhas e discutíveis mas na generalidade há fundamentos que não podem ser postos em causa. Como isto quer dizer também que não se pode pegar em apenas uma ou duas obras de arte e querer com elas destruir toda a teoria da arte... aida para mais quando se conhece pouco ou nada sobre essas obras!

Artista, se isso fosse verdade os filmes do Manuel de Oliveira era autênticos recordes de bilheteira, coisa que não é verdade. Isto apesar dos seus filmes:
a) Ganharem prémios
b) Terem muito boas críticas dos entendidos em cinema

E, no entanto, os 3 filmes mais vistos em Portugal de 2004 a 2011 foram:
01 – «O Crime do Padre Amaro», Carlos Coelho da Silva (380.671 espectadores – 1,643 milhões de eur)
02 – «Filme da Treta», de José Sacramento (278.853 espectadores – 1,092 milhões de euros)
03 – «Call Girl», de António-Pedro Vasconcelos (232.581 espectadores – 1,034 milhões de euros)
Fonte: http://www.ica-ip.pt


Nenhum deles foi bem classificado pelos críticos de cinema (que percebem o que é qualidade no cinema), mas foram premiados pelo mercado com boas bilheteiras. Isto contraria o teu argumento.

Pois, o falar do "mercado" não foi propriamente a melhor forma de defender o meu ponto de vista, antes pelo contrário. Acontece que pintura e escultura são um mercado bem diferente do mediatismo de outros mercados, para além de serem bem mais filtrados pela crítica, galerias, etc... quem vai ao cinema quer intertenimento, quem investe em arte quer investir em qualidade, são coisas diferentes!

Por acaso tenho um bom exemplo sobre o Manoel de Oliveira, que é um exemplo que dou muitas vezes nestas discussões com amigos. Há uns anos fui ver ao cinema "O convento", levei uma seca e não percebi nada do filme. Eu até me considero uma pessoa com alguns conhecimentos de cinema e tenho alguns critérios que intuitivamente uso para definir se o filme é bom ou não (Construção de textos, imagem, conceito geral do filme, conceitos secundários, originalidade dos conceitos, originalidade da narrativa, etc) acontece que este filme não é mau em nenhum destes critérios, sendo que não tendo percebido o filme não consigo classificá-lo em relação a alguns dos critérios... Nesta situação eu não posso dizer que o filme não tem qualidade, que não presta, posso apenas dizer que não gostei, nem sequer o percebi! E é aqui que está o cerne do que tenho defendido, ou eu tenho razões objectivas para dizer que não tem qualidade ou então devo dizer apenas que não gosto!

Por isso, o que eu queria era perceber, através de ti, é porque é que aqueles quadros têm qualidade. Eles devem ter qualidade, uma vez que estão no museu, mas eu humildemente assumo que não tenho capacidade para a ver. Sou um ignorante em pintura e pareciam-me quadros vulgares.

Automech, aqui tens de ser sincero, não foi propriamente uma posição humilde que adoptaste!

Parece-me que colocaste, e estás a colocar a situação ao contrário. Não conhecendo nada sobre aquilo que apresentaste podes apenas dizer que não percebes e, eventualmente, que não gostas! Ninguém pode dizer que algo não tem qualidade se não a percebe, se não tem conhecimentos sobre o assunto! Se isso fosse assim o meu pai podia dizer que um PC não tem qualidade simplesmente porque não o consegue utilizar, qualquer um podia dizer que um diamante não vale nada simplesmente porque lhe parece um bocado de vidro...

Para te ser sincero eu também não sou a pessoa indicada para te falar dos quadros que colocaste, mas eles são do início do século anterior e pertencem a uma série de movimentos experimentais saídos do pós-impressionismo. Enfim, eu podia falar de mais algumas coisas sobre esses movimentos e a situação histórica anterior que levou ao seu aparecimento, mas provavelmente seria impreciso e qualquer um pode fazer uma busca e encontrar dados mais concretos...

De qualquer forma eu referi-me desde início a critérios gerais, isso não quer dizer que específicamente não possa haver muitas situações polémicas, limites, especialmente na pintura onde a liberdade é bastante grande. Mesmo que haja muitas experiências polémicas valorizadas em termos de mercado, isso não quer dizer que na generalidade não haja alguns critérios unanimemente aceites que definem o que tem qualidade e o que não tem, seja qual for a forma de arte... eu posso apontar alguns exemplos na arquitectura, mas agora não tenho tempo, se calhar também não vale a pena, até porque escrevendo dá muito trabalho!

Logo, como tu disseste que não é difícil definir, com exactidão, qualidade na pintura, estava à espera da tua opinião e que me ajudasses a perceber porque é que são, sem dúvida, quadros de qualidade.

No seguimento do que escrevi lá atrás, todas as formas de arte têm critérios relativamente objectivos que definem de uma forma perceptivel o que é bom e o que é mau, sendo certo que haverá sempre situações polémicas, sobretudo nas artes em que é mais fácil exprimir-se livremente, como a pintura! Não te dou mais explicações porque também não sei!

abraço

artista

[jeso]

O avatar é um cabo push-pull (empurrar e puxar).

Bem... respondo, não respondo... respondo, não respondo... respondo, não respondo...

... nahhh, é melhor não!!!

Um abraço

[carrancho]

O avatar é um cabo push-pull (empurrar e puxar).

Bem... respondo, não respondo... respondo, não respondo... respondo, não respondo...

... nahhh, é melhor não!!!

[jeso]

Carrancho, camarada pá
Andas a sonhar com mangueiras? Cuidado camarada...pá.
O avatar é um cabo push-pull (empurrar e puxar).
Se houver alguma carência, camarada...pá é só dizer.
Bons negócios

[The Mechanic]

Sêi lá...

... e terá Cantanhede qualidade , para a gente ir para lá ?!

Eu não me importo que me mandem para Cantanhede , mas tem de haver Qualidade . Não é só dizer : " Vái a Cantanhede ..." e uma pessoa depois vái a Cantanhede e não há Qualidade...!
Pra isso mais vale mandarem-me para o Ca...como era o nome da terra...Cartaxo! ...acho que lá tambem fazem licor ou vinho ou lá o que é...



.

[Automech]

Claro, para onde é que havia de ser Sr. Mechanic ?

[The Mechanic]

... para Cantanhede ?

[Automech]

Já percebi. É que como apareceu um licor, assim sem mais nem menos, sem nenhum comentário e ainda por cima com um nome daqueles... Pensei que estavas a mandar esta discussão da qualidade para um sitio mencionado no licor

[nemcavacatussa]

A propósito da qualidade.
Porque é que não se pode falar de licores? Não pertence este produto à categoria de gastronomia? Não será a gastronomia uma arte?
Desde que se começou a falar em qualidade já se tocou em vários campos artísticos: música, arquitectura, pintura e cinema. Faltava a gastronomia.
Se foram aqui publicadas imagens de quadros que supostamente têm aquela “coisa” de qualidade mas que a esmagadora maioria das pessoas os vê como pinturas banais, porque não publicar a imagem de um licor que eu gosto e que todos os meus amigos julgam ter qualidade?
Já agora, quem é que define a “qualidade”? É o sujeito ou são os outros na vez dele?