Fisco português é o mais envelhecido da UE

[Automech]

Será que é?

Relatório da OCDE prevê recessão e desemprego para Portugal
Segunda-Feira, 29 Junho de 2009

O último relatório da Organização para a Cooperação e o Desenvolvimento Económico contraria as previsões do Governo e aponta uma queda de 4,5 por cento do PIB para 2009, com o desemprego a situar-se nos 9,6 por cento.


A Organização para a Coo-peração e o Desenvolvimento Económico (OCDE) avança no seu mais recente relatório que espera que o Produto Interno Bruto (PIB) português tenha uma queda de 4,5 por cento este ano e de 0,5 por cento em 2010.Esta previsão é pior do que a do Governo português, que aponta para uma contracção de 3,4 por cento este ano, e também mais negativa do que a da Comissão
http://www.mundoportugues.org/content/1 ... -portugal/

Uma vez que falaste em 2009 genérico e inicio de 2010, eu apanhei a previsão mais próxima do inicio de 2010.

Repara que a "tua" previsão para 2010 é de Junho de 2009, enquanto que a minha" é de 19 Novembro de 2009 (e ambas da OCDE).

De qualquer das formas isso já foi imensamente debatido no outro tópico. Continuar aqui só se for para fazer copy - paste.

Não estás a confundir o Mário Soares com o Guterres?...

Não, em termos anualizados o Cavaco e o Soares foram os campeões do aumento. Se um PM estiver no poder apenas um ano mas rebentar logo com mais 2% do peso do estado, pode não ser o campeão absoluto, mas é dos que mais gastou. E o Soares, a par do Cavaco, foram de longe os maiores, como aliás se vê pelos números que deixaste.

Depois há outra discussão interessante que se podia ter que era a do ponto de partida da despesa publica.

Ou seja, quando se começou a aumentar há 35 anos atrás a despesa significou um determinado beneficio que pode não ser igual ao beneficio do aumento mais recente, se este tiver sido para alimentar organismos desnecessários.

É por isso que para mim, ainda que os números mostrem que o Cavaco e o Soares aumentaram mais a despesa, eu tenho a opinião (pessoal) que os piores foram o Cavaco (no segundo mandato) e o Sócrates.

E? O que tem isso a ver com a nossa discussão????

Tu falaste que os problemas estruturais já vêm de trás (e, entre outros, um desses problemas é a despesa publica). Eu apenas quis mostrar que o record do peso do estado bateu-se com o Sócrates e já em 2009. Ele poderia ter-se distinguido por ser um PM que tivesse reduzido a despesa em % do PIB, mas não foi isso que aconteceu, sendo tão culpado como os que estiveram antes dele.

Qual divergência?

Outra vez mais_um ?

Já disse no outro tópico da OCDE (em relação a 2010):

- Crescemos 1.4% quando a Europa previa 2.1% (e foi 2%), ou seja continuamos a ficar mais pobres

E este ano sabe-se lá o que nos espera. A Europa prevê crescimento e nós, por agora, esperamos recessão ou na melhor das hipóteses ficar ela por ela.

Significa que vamos crescer a uma taxa inferior à Europa (se crescermos), ficando mais pobres (relativamente).

[EuroVerde]

Vejamos 2 pessoas A e B que deixem de trabalhar e ambas têm partimonio 1 milhão.
(sem contar com inflação)
A pessoa A gasta por mês 500 euros x 12 meses dá 12000euros retirados. imaginamos x70 anos de vida dá 420000 euros gastos. sobra então 580000 euros para os filhos/sobrinhos..

A pessoa B gasta por mês 1600euros x12 meses dá 19200 euros retirados. imaginamos x 70 anos de vida dá 1344000 euros gastos!!! então antes sequer de atingir os 70 anos, a pessoa B fica sem patrimonio, logo à partida desde o inicio é mais pobre e imerecida do patrimonio que tinha quando começou.

[mais_um]

Tu és inteligente mais_um. Com a abordagem de que estás a defender a verdade, colocas factos que interpretas (alguma vezes parcialmente) e fazes a defesa do governo camuflada.

Eu não defendo o governo, defendo factos quer sejam utilizados pelo governo ou pela oposição, não tenho ideias preconcebidas, ao contrário de outras pessoas.

Já te esqueceste da conversa do PIB, em que disseste que ficamos mais ricos, embora eu tivesse dito que ficámos mais pobres do que a Europa ?

Não, não esqueci e ainda bem que voltaste a esse tema, porque é um exemplo claro da tua demagogia.
O individuo A ganha 100€, é aumentado em 5€ e eu digo, ele está mais rico, tem mais dinheiro para gastar, é um facto absoluto e indesmentível. O individuo B ganha 100 tu dizes como o B foi aumentado 10€, o A está mais pobre em relação ao B. Mas se o B fosse não fosse aumentado, segundo o teu raciocínio o A estaria mais rico que o B, mas o que é verdade é que nas 2 situações, o dinheiro que o A tem no bolso é o mesmo e compra as mesmas coisas, quer o B ganhe mais, o mesmo ou menos que o A. Não é o facto de alguém ter mais, o mesmo ou menos dinheiro que eu que vai alterar o meu poder de compra. Agora dá jeito para desvalorizar o facto (o crescimento do PIB) e por isso utilizaste essa falacia, estamos mais pobres do que os outros porque os outros cresceram mais que nós, só que na realidade o que conta é o que temos e não o que os outros têm.

Já te esqueceste da discussão em que disseste que os juros subiram, mas isso era apenas numa pequena % da dívida total ?

Não, não esqueci e é mentira? O facto de nestes dois primeiros meses do ano teres gasto menos dinheiro em juros do que o ano passado vem demonstrar que eu tenho razão, quando afirmei que o aumento dos juros não seria sentido significativamente este ano (ao contrario do que afirmaram muitos comentadores, alguns ex-ministros das finanças), até porque a taxa média da nossa divida subiu 0,1%, passou de 3,5% para 3,6%. Qualquer pessoa que saiba fazer contas chega à mesma conclusão.

Já te esqueceste quando disseste que os juros estavam ao mesmo nível que no passado (mas esqueceste-te de dizer que a Euribor estava muito mais alta no passado)?

Não, não esqueci e? É o facto de a Euribor estar mais baixa ou mais alta que vai aumentar a confiança dos mercados na nossa capacidade em pagar o que devemos? Curiosamente o governo utilizou ontem exactamente o mesmo argumento (mas ao contrario) para justificar que os leilões de BT tinham sido bons porque a Euribor até tinha subido mais do que subiu a taxa de juro do leilão das BT a 12 meses…. O que eu considero mandar areia para os olhos, porque não é isso que faz com o Estado pague menos juros. Assim como considero mandar areia para os olhos a tua argumentação.

E em nenhuma ocasião mentiste mais_um.

Tenho muitos defeitos, mas mentiroso não é um deles e quando me engano, sou o primeiro a vir assumir que errei ao contrário de outros que “esquecem” o assunto.

Agora quem quiser que fique satisfeito com esses argumentos (que são os do governo). Eu não fico.

Aqui provas a tua falta de isenção na análise dos factos. Acabaste de confirmar que um argumento usado pelo governo deixa de ser valido para ti só porque este o utiliza e assim vais tentar encontrar algo que desvalorize o argumento usado pelo governo.

Não esperes é condicionar a minha interpretação dos factos ao chamares-me negativista ou anti governo.

Eu não condiciono, nem quero condicionar a tua interpretação dos factos (nem de outras pessoas), tu é que o fazes, como acabaste de confessar.
Eu limito-me a tentar interpretar os factos sem ser condicionado por outros interesses, seja contra ou a favor. Uma estrada que tem 10 km de comprimento, para mim tem sempre 10km de comprimento, independentemente dos que dizem que ela é demasiado curta ou demasiado comprida.

A minha opinião sobre o actual governo é conhecida, no tópico das legislativas justifiquei porque votei no Sócrates. Depois disso já critiquei diversas medidas deste governo e considero que tem responsabilidades no actual estado do país. Também já afirmei que tenho apreciado a atitude do PPC, embora não concorde com todas as ideias dele, se houvesse eleições amanhã, entre ele e o Sócrates, votava no PPC.

Por isso não preciso de fazer nada camuflado (ao contrario de outros).

[EuroVerde]

Para mim ser rico é muito relativo...
1.Eu considero uma pessoa rica em termos monetários que gaste sempre menos do que aquilo que obtém.
2.Que poupe e saiba investir esse dinheiro por forma a não sofrer perdas muitas vezes. Existem pessoas que têm 20 milhões mas que estão endividadas muito mais que isso, logo já não são ricos.
3.Rico é ter um patrimonio que lhe permita deixar de trabalhar e ainda assim ter dinheiro mais que suficiente para poder manter o mesmo estilo de vida que leva actualmente até morrer.

20 milhões para uma pessoa A podem ser derretidos num instante, logo essa pessoa não é rica. os mesmos 20 milhões podem pertencer a uma pessoa B e serem preservados e até aumentados, logo essa é uma pessoa rica e merecida do que tem, pagando os devidos impostos.

Por esta lógica, eu posso considerar uma pessoa com apenas 1milhão mais rica do que uma com 10 milhões de euros.

[pvg80713]

20 milhões de património semi-líquido (estou a falar a sério para quem possa ter dúvidas).

nunca me senti tão pobrezinho.

[Tridion]

Segunda a wiki um milionário é alguém que detem um milhão de unidades de moeda corrente...portanto para Portugal/Zona Euro são 1 milhão de euros!!

[nunovc]

20 milhões de património semi-líquido (estou a falar a sério para quem possa ter dúvidas).

Por metade, já me considerava rico.

Por metade da tua metade, já me considerava rico

[pocoyo]

20 milhões de património semi-líquido (estou a falar a sério para quem possa ter dúvidas).

Por metade, já me considerava rico.

[Pata-Hari]

20 milhões de património semi-líquido (estou a falar a sério para quem possa ter dúvidas).

[EuroVerde]

Para vocês o que significa ser rico em termos monetários?

[mais_um]

E isto é falso:

Resumindo, os nossos fundamentais eram piores em 2009 e as previsões para 2010 apontavam para recessão em vez de crescimento e não foi por isso que os juros da divida publica dispararam em 2009 e no inicio de 2010.

Será que é?

Relatório da OCDE prevê recessão e desemprego para Portugal
Segunda-Feira, 29 Junho de 2009

O último relatório da Organização para a Cooperação e o Desenvolvimento Económico contraria as previsões do Governo e aponta uma queda de 4,5 por cento do PIB para 2009, com o desemprego a situar-se nos 9,6 por cento.


A Organização para a Coo-peração e o Desenvolvimento Económico (OCDE) avança no seu mais recente relatório que espera que o Produto Interno Bruto (PIB) português tenha uma queda de 4,5 por cento este ano e de 0,5 por cento em 2010.Esta previsão é pior do que a do Governo português, que aponta para uma contracção de 3,4 por cento este ano, e também mais negativa do que a da Comissão
http://www.mundoportugues.org/content/1 ... -portugal/

Claro que sim mais_um. Foi aliás no tempo do Cavaco e do Mario Soares que o peso do estado mais cresceu.

Não estás a confundir o Mário Soares com o Guterres?...

Tabela 1: Peso do Estado na economia (desde 1980) [8]
Governo Ano Peso do Estado na economia
Sá Carneiro 1980 33,50%
Pinto Balsemão 1983 36,50%
Mário Soares 1985 38,80%
Cavaco Silva 1995 42,80%
António Guterres 2002 44,40%
Durão Barroso 2004 45,80%
Santana Lopes 2005 46,40%

http://prof.santana-e-silva.pt/economia ... onomia.pdf

Mas a verdade é que este governo estava já em funções há vários anos e em 2009 tivemos isto, com a desculpa da crise:

Peso do Estado chega a 50% do PIB

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=349962

E? O que tem isso a ver com a nossa discussão????

Por isso como a nossa realidade não mudou de 2009 para 2010, como explicas a subida das taxas de juro?

Também já foi explicado. Agravou-se a divergência com a Europa.

Qual divergência?

[Automech]

Ora então coloca aqui os quotes das minhas afirmações a defender o governo, sou todo olhos....

Tu és inteligente mais_um. Com a abordagem de que estás a defender a verdade, colocas factos que interpretas (alguma vezes parcialmente) e fazes a defesa do governo camuflada. Mais ou menos como a do "desaceleração do crescimento do desemprego" que não é mentira nenhuma.

Já te esqueceste da conversa do PIB, em que disseste que ficamos mais ricos, embora eu tivesse dito que ficámos mais pobres do que a Europa ?

Já te esqueceste da discussão em que disseste que os juros subiram, mas isso era apenas numa pequena % da dívida total ?

Já te esqueceste quando disseste que os juros estavam ao mesmo nível que no passado (mas esqueceste-te de dizer que a Euribor estava muito mais alta no passado) ?

E em nenhuma ocasião mentiste mais_um.

Agora quem quiser que fique satisfeito com esses argumentos (que são os do governo). Eu não fico.

Não esperes é condicionar a minha interpretação dos factos ao chamares-me negativista ou anti governo.

[migluso]

Artista,
Com base em dados do pordata, entre 2000 e 2009 as despesas do Estado com pessoal subiram aprox. 15%.

mais_um,
Dizes que o défice se reduziu em % do pib, e a dívida?
E por que é que os mercados atacaram as dívidas públicas de certos países para abater o euro em 2010 e não o fizeram em 2008 e 2009?

Será que tudo começou quando os mercados descobriram que andaram a ser enganados pelos gregos (que estão falidos) há muito tempo e voltaram as suas atenções para outros países com problemas orçamentais graves?

[Opcard]

O problema é: em 30 minutos

http://www.youtube.com/watch?v=-tfM4AWZQJQ

Claro que para ti qualquer coisa que o governo diga é sempre lavagem ao cerebero, conta-me uma novidade.....

Da mesma forma que tudo o que o governo diz para ti é lei.

Estás a confundir-me com outra pessoa.

Ora então coloca aqui os quotes das minhas afirmações a defender o governo, sou todo olhos....

Sintetizando a tua argumentação:

Se o Sócrates se demite, está a fugir….
Se o Sócrates não se demite, está agarrado ao tacho e afundar o pais…..
Se a despesa pública diminuiu é porque cortaram os salários dos FP…..
Se a despesa pública aumenta é porque aumentaram os salários dos FP….
Se o PIB não sobe a culpa é do governo…
Se o PIB sobe, o governo não fez nada por isso …
Se o desemprego aumenta a culpa é do governo….
Se o desemprego diminui é devido à conjuntura internacional…
Se as taxas de juro sobem, a culpa é do governo …
Se as taxas de juro descem, foi o BCE que foi ao mercado….

[Automech]

Como vivemos num pais livre, podes ter (e eu também) as opiniões que quisermos, agora podemos ter argumentos ou não.

Liberdade de opinião todos temos mais_um, mas quando as afirmações não são verdadeiras tem de se esperar a resposta.

E isto é falso:

Resumindo, os nossos fundamentais eram piores em 2009 e as previsões para 2010 apontavam para recessão em vez de crescimento e não foi por isso que os juros da divida publica dispararam em 2009 e no inicio de 2010.

No final de 2009 a OCDE previa crescimento para 2010 em Portugal.

No entanto, para os próximos dois anos, a OCDE acaba por se revelar mais optimista do que a Comissão (bem como do que o FMI e o Banco Central Europeu (BCE), que acabamos por atribuir menos relevância, dado as respectivas previsões terem sido publicadas há mais tempo), projectando um acréscimo de 0.9%, para o próximo ano (0.0%, nas previsões de Junho), e de 1.7%, em 2011

http://www.portugalvivo.com/spip.php?article4634


Aliás esse argumento já foi mais do que desmontado no tópico http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... sc&start=0

Os nossos problemas estruturais também não apareceram em 2010, já são conhecidos há muitos anos, já vem bem de trás.

Claro que sim mais_um. Foi aliás no tempo do Cavaco e do Mario Soares que o peso do estado mais cresceu. Mas a verdade é que este governo estava já em funções há vários anos e em 2009 tivemos isto, com a desculpa da crise:

Peso do Estado chega a 50% do PIB

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=349962

Por isso como a nossa realidade não mudou de 2009 para 2010, como explicas a subida das taxas de juro?

Também já foi explicado. Agravou-se a divergência com a Europa.

[mais_um]

Claro que para ti qualquer coisa que o governo diga é sempre lavagem ao cerebero, conta-me uma novidade.....

Da mesma forma que tudo o que o governo diz para ti é lei.

Estás a confundir-me com outra pessoa.

Ora então coloca aqui os quotes das minhas afirmações a defender o governo, sou todo olhos....

Sintetizando a tua argumentação:

Se o Sócrates se demite, está a fugir….
Se o Sócrates não se demite, está agarrado ao tacho e afundar o pais…..
Se a despesa pública diminuiu é porque cortaram os salários dos FP…..
Se a despesa pública aumenta é porque aumentaram os salários dos FP….
Se o PIB não sobe a culpa é do governo…
Se o PIB sobe, o governo não fez nada por isso …
Se o desemprego aumenta a culpa é do governo….
Se o desemprego diminui é devido à conjuntura internacional…
Se as taxas de juro sobem, a culpa é do governo …
Se as taxas de juro descem, foi o BCE que foi ao mercado….

[artista_]

Os particulares e as empresas andam há uma década a apertarem o cinto e a serem sujeitos a aumentos de impostos, enquanto outros engordaram como se não houvesse amanhã.

Eu não quero voltar a discutir o assunto mas a realidade é o que é e não pode ser branqueada... não sei porque falas apenas destes e não dos funcionários públicos que com os recentes cortes de 5% nos vencimentos acumulam uma perda real que ronda os 20% na última década (tendo em conta a inflação)! E temos ainda de ter em conta que nesta mesma década o estado engordou drasticamente o número de trabalhadores precários com contratos a prazo, estes foram ainda mais "espremidos"...

Se alguém teve realmente de apertar o cinto foram estes, no fundo sabemos que estas coisas calham a todos, excepto alguns iluminados!

[pocoyo]

Por isso como a nossa realidade não mudou de 2009 para 2010, como explicas a subida das taxas de juro?

A percepção do mercado para com esse problema mudou.
Passaram a dar mais valor a esse problema.

Não quer dizer que o problema não estava lá antes.

[Automech]

Claro que para ti qualquer coisa que o governo diga é sempre lavagem ao cerebero, conta-me uma novidade.....

Da mesma forma que tudo o que o governo diz para ti é lei.

[mais_um]

Mais_um, não vamos recomeçar, pois não ?
Já enchemos as páginas 14 e 15 do tópico da dívida publica com uma longa discussão (entre outras espelhadas no forum) e não me apetece andar a fazer copy paste (http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... &start=350 ).

Uma coisa é concordarmos que ele tem de dizer aquilo. Outra é nós próprios virmos aqui dizer o mesmo, sabendo que o que o Sócrates diz é conversa para Inglês ouvir e que não tem sustentação nenhuma.

Que conversas ? A conversa do salvamento do sistema financeiro há dois anos, a justificação de que o défice cresceu muito por causa dos bancos, dos fantasmas do ataque ao euro, da % da dívida publica reestruturada com novos juros ainda ser baixa, de termos crescido em 2010 (quando o 4º trimestre foi miserável e este ano sabe-se lá o que vem), etc.

Por exemplo, numa altura em que o desemprego atingiu níveis recordes, ver o secretário de estado a dizer que se nota uma desaceleração do crescimento para mim é uma lavagem ao cérebro. Ainda que seja verdade o que ele diz.

Claro que para ti qualquer coisa que o governo diga é sempre lavagem ao cerebero, conta-me uma novidade.....

[mais_um]

Eu não sou o AM e não pretendo responder por ele, mas quando sugeriste um dia que o "ataque" à dívida pública de Portugal e de outros países teria como objectivo a queda do euro estás, na minha opinião, a branquear o verdadeiro problema com os mesmos argumentos que o governo português utilizou.

Como vivemos num pais livre, podes ter (e eu também) as opiniões que quisermos, agora podemos ter argumentos ou não.

Em relação à minha argumentação já a apresentei, está na pagina 14 e 15 do topico da divida publica.

Resumindo, os nossos fundamentais eram piores em 2009 e as previsões para 2010 apontavam para recessão em vez de crescimento e não foi por isso que os juros da divida publica dispararam em 2009 e no inicio de 2010.

Os nossos problemas estruturais também não apareceram em 2010, já são conhecidos há muitos anos, já vem bem de trás.

Por isso como a nossa realidade não mudou de 2009 para 2010, como explicas a subida das taxas de juro?

[Automech]

Então o Sócrates apresentou ontem em Berlim a primeira descida da despesa efectiva em 15 anos... espectáculo, fenomenal, brutal... viva, viva o grande Sócrates...

Mais um exemplo do que eu considero lavagem ao cérebro.

Deu-se uma martelada nos salários dos funcionários públicos. Era o que mais faltava que a despesa não caisse. Lá estou eu a ser negativista outra vez.

[Automech]

Helder, eu acho que se confunde discussão de argumentos com negativismo, mas pronto, não vale a pena batermos nas mesmas teclas.

Agora eu não me consigo calar a ouvir o Secretário de estado a dizer que se nota uma "desaceleração do crescimento" no desemprego, quando este bate níveis record. Isto é só um exemplo.

[migluso]

Então o Sócrates apresentou ontem em Berlim a primeira descida da despesa efectiva em 15 anos... espectáculo, fenomenal, brutal... viva, viva o grande Sócrates...

Como é que os portugueses podem ver nisto algo de positivo?

Os particulares e as empresas andam há uma década a apertarem o cinto e a serem sujeitos a aumentos de impostos, enquanto outros engordaram como se não houvesse amanhã.

É triste que o povo pactue com esta vergonha...

[helderjsm]

AutoMech não pretendo voltar a entrar nesta discussão, porque acho que ainda ninguém chegou a nenhuma conclusão. A minha afirmação foi no sentido de que as pessoas defendem com tanto entusiasmo a queda ou afundanço (ou lá como se lhe quiserem chamar) deste país que até já chateia (seja pelas coisas más seja pelas boas). Por isso é que eu disse que até parece que querem ter razão (estou a ser irónico é óbvio a menos que alguém seja sadomasoquista ou esteja a pensa em emigrar).

PS: Não estou contra a discussão muito pelo contrário acho-a saudável. Só estou contra esta corrente de negativismo que já pegam em tudo e mais alguma coisa para dizer mal.