Fisco português é o mais envelhecido da UE

[MarcoAntonio]

Vou-te dar uma outra razão, há quem diga que temos professores à mais certo? então vamos deixar de formar professores. daqui a uns anos qual seria o custo desta medida?

Black, efectivamente o número de professores por aluno está a baixar em Portugal há vários anos. Se não me falha a memória isso está a acontecer desde 2005 (por acaso, passou há dias aqui pelo Forum o tema e uma serie de números sobre a matéria).

Temos que manter um número mínimo que garanta a escola.

Black, é por respostas como estas certamente que o Automech diz que só respondes com generalidades. Mas qual é esse número mínimo?

Não é respondendo que há que manter um número mínimo que se argumenta e demonstra que não há espaço para redução!

Estão-se a reduzir o número de professores per capita há vários anos e as escolas não desataram todas a fechar!


Voltando aos Militares, tu ainda não deixaste uma única linha que substanciasse que não existe espaço para redução do número de militares. Quando apresentamos números sobre os elevados gastos, o relativamente elevado número de militares per capita, etc tu desatas a dizer "então que aconteceria se ficarmos sem Forças Armadas"...

Eu continua a entender que é uma área em que se deve cortar depois de ler os teus posts e de trocar estas impressões contigo e cobrir vários dados, se é que não fiquei ainda mais convencido!

[Automech]

Auto, eu não sou economista. Pelo que vejo nós estamos na média do valor gasto e existem factores aos quais nós não podemos fugir.

Não és economista mas consegues perceber que, mesmo estando na média, não aguentamos 24 horas com Espanha, mal temos efectivos para mandar lá para fora, não temos quase dinheiro para pagar a luz nas unidades e os soldados andam nisto por 600€ só porque é melhor do que o desemprego (tudo palavras tuas).

Acho que é uma boa descrição sobre algo que nos leva uma % razoável do PIB, não ? Ainda defendes que é indispensável ?

[BlackEagle]

Auto, quantos médicos precisamos? Quantos professores? consegues responder a isto? eu não, e é por isto que tenho que responder com uma simples comparação em termos de percentagem de valor gasto entre nós e países em situação semelhante. Mais uma pergunta, qual é que seria o pib necessário para fazer face a uma invasão Norte Americana? eu sei que é surreal mas não podemos comparar Portugal a Espanha. Em nenhum nível. A mesno claro em termos de percentagem.

[BlackEagle]

Auto, eu não sou economista. Pelo que vejo nós estamos na média do valor gasto e existem factores aos quais nós não podemos fugir. Tu dirias, então senão aguentamos 24 horas para que manter? Agora eu respondo com uma pergunta, quantos países no mundo não têm forças armadas? Senão por outras razões porque temos que honrar compromissos e garantir certas condições na nossa zona económica exclusiva. Vou-te dar uma outra razão, há quem diga que temos professores à mais certo? então vamos deixar de formar professores. daqui a uns anos qual seria o custo desta medida? Temos que manter um número mínimo que garanta a escola.Mesmo que não tenhamos capacidade para nos defendermos temos que manter condições para ensinar os outros. Se lerem algumas obras de referência , vão se aperceber que A guerra é um pouco como a Economia, enganam-se quando pensam que não vai voltar a haver guerra. E se nessa altura não soubermos dar um tiro, se não soubermos progredir no terreno, se não temos tecnologia ou não a soubermos usar?

[Automech]

OK Black, apresentaste um gráfico e, apesar de conhecedor do tema, és incapaz de responder com estatisticas, percentagens, etc.

Já te perguntei quantos efectivos precisamos para assegurar a 'soberania', pelo menos contra os espanhóis.

Já te perguntei qual é a % do PIB que devemos gastar, uma vez que já estamos à frente de tantos.

Respondes sempre com generalidades. Por mim já percebi que estás na discussão apenas para dizer cortem a todos aos soldados é que não. Tudo bem, estás no teu direito. Não queiras é colher simpatia por estes lados sem apresentares argumentos concretos e objectivos.

Eu pelo meu lado encerro a discussão porque pensei que viesse a ser interessante. Afinal tem sido um conjunto de banalidades.

[MarcoAntonio]

Tabela de 2009 da Remuneração Base e Suplemento da Condição de Militar dos militares do quadro permanente, entre outros, aqui:

http://www.ans.pt/images/11Docs/2009/Re ... 202009.xls

[BlackEagle]

Uma grande parte são em pagamentos para missões no estrangeiro. Existe em todas as unidades empregados civis(em pequeno número mas que também tem que ser contabilizados).Eu vou dizer-vos uma coisa, do dinheiro que chegas às unidades mal dá para pagar despesas de água e luz.

[Automech]

Auto, em relação a cortes eu não digo que não os devemos sofrer(não sei como), agora decididamente as forças armadas são das áreas onde o Estado tem menos margem de manobra. Se me disseres que podemos aumentar a eficiência das forças armadas noutras áreas eu acho que têm toda a razão, agora diminuir os efectivos não me parece exequível.

Mas se tu dizes que nem 24h aguentamos com Espanha para quê sustentar algo cujo razão principal de existência (defesa) não é cumprida ?

A não ser que defendas o aumento de efectivos ? Nesse caso quanto em % do PIB ? E porquê, se já hoje estamos à frente da maioria dos países europeus ?
E cortamos onde ? Na educação ? Na Saúde ? Nas despesas sociais ? Na agricultura ? Na justiça ?

[Automech]

Marco, uma grande parte são soldados. Por cada 120 homens falamos de 20 que não são soldados.

Mas se nós temos cerca de 36K militares, nesse caso, por aquilo que dizes, 5 em cada 6 são soldados (ou lá perto), ou seja 30.000.

Então 600€ x 30.000 x 14 meses = 252M de euros.

Então e o resto do orçamento do pessoal que o Marco colocou na página anterior ?

Cada intervenção tua torna mais solida a ideia de que o ministério da defesa é um buraco negro.

[BlackEagle]

Marco em relação aos números não acredite em tudo o que se diz, os militares são bem menos do que se diz na efectividade de serviço. Os militares não são um investimento com retorno directo, mas em termos políticos são das poucas coisas com que Portugal pode contribuir para manter visibilidade em algumas entidades(Nato por exemplo), porque dinheiro é coisa com a qual nós não contribuímos. Auto, em relação a cortes eu não digo que não os devemos sofrer(não sei como), agora decididamente as forças armadas são das áreas onde o Estado tem menos margem de manobra. Se me disseres que podemos aumentar a eficiência das forças armadas noutras áreas eu acho que têm toda a razão, agora diminuir os efectivos não me parece exequível.

[MarcoAntonio]

Pode parecer incrível mas os militares que temos nas fileiras são para compromissos internacionais e para guarnecer e mal as unidades na ausência dos mesmos.

Parece então que estamos perante mais um "contrato ruinoso" que o Estado impõe ao contribuinte...

Porque a França, a Alemanha, o Reino Unido, a Espanha, a Irlanda, a Suíça, a Holanda entre outros países Europeus têm menos militares no activo per capita que Portugal!

[Automech]

OK, Black. Então se não duramos 24 horas com Espanha, confirma a suspeita que tinha de que tudo o que estamos a gastar hoje já é demais e mal gasto.

Nesse caso, qual é o valor que pensas que devíamos gastar com as FA em % do PIB, uma vez que estamos na média, como tu dizes ?

E onde é que deveremos cortar para ter esse valor ?

[BlackEagle]

Marco, uma grande parte são soldados. Por cada 120 homens falamos de 20 que não são soldados.

[BlackEagle]

Pode parecer incrível mas os militares que temos nas fileiras são para compromissos internacionais e para guarnecer e mal as unidades na ausência dos mesmos. Muitos militares não sendo obrigado a se-lo, vem do desemprego e é melhor 600 que nada. O valor justo? Isso é muito discutível. Vou-lhe dar um exemplo: quanto vale para si 11 dias em Beja em Fevereiro(1 quinzena), a ter instrução? a comer de marmita, frio chuva, peso às costas. Acredite que se dá valor a muita coisa(lol). Quanto vale ter os joelhos e tornozelos a doer e a estalar cada vez que se vai a casa de banho de manhã? Coisas que ficam para a vida. E se fossemos invadidos por Espanha não durava-mos 24 horas. Mas que quer? Sabe o que implica ter uma zona económica exclusiva e que implicações isso acarreta? devíamos ter uma dúzia de submarinos e não 3.

[Automech]

Regalias às forças armadas? Faça só uma comparação entre general, que é o topo da carreira militar e um juiz ou médico ou professor catedrático em termos de ordenado, já para não falar em outras regalias.

Por acaso se pusermos essa comparação dum lado e a utilidade do outro, eu acho que o general está realmente a mais...

[BlackEagle]

Regalias às forças armadas? Faça só uma comparação entre general, que é o topo da carreira militar e um juiz ou médico ou professor catedrático em termos de ordenado, já para não falar em outras regalias.

[Automech]

Auto, em relação à conversão em outras profissões já é o que acontece, muito militares vão para as forças de segurança.

Deviam era ser todos reconvertidos, porque como mostram as estatísticas ainda temos demais.

Auto, qual é o seu ordenado? Sabia que um soldado ganha 600 € e têm que se deslocar em média mais de 100 km para o seu local de trabalho.

Eu ganho 200.000 euros por mês. Só pergunto é se um soldado é obrigado a ser soldado ? Se é mau porque é que lá anda ? Qual a razão pela qual a sociedade é obrigada a pagar-lhe mais ?
Já agora qual é o valor justo ?

Faço-lhe uma pergunta, quais são os instrumentos de soberania de um Estado?

Tu continuas a pensar atrasado no tempo. Porque se o raciocinio é esse então nunca deveriamos ter sequer entrado na CEE.

Conflitos imaginários? esta deve ser brincadeira. Quantos anos esteve a Europa em paz? Quando é que um conflito se resolveu através das forças armadas. As forças armadas são um instrumento da politica.
Apesar de poderem intervir a dada altura a solução é sempre politica. Sabe qual é o actual efectivo das forças Armadas e que parte destas têm que estar em prontidão? Não leve estas perguntas a mal, mas são matérias que não podem ser abordadas a flor da pele. Esta discussão vai ser muito interessante...

Ò Black, mas tu achas que as nossas FA nos vão defender de alguma coisa ? Se, como tu próprio dizes, eles mal dão para as missões internacionais !

P.S. O ordenado dos 200.000 euros era a brincar. Espero que debatas a minha opinião e que esse debate não dependa do meu ordenado, da mesma forma que eu discuto apenas a tua opinião, sejas militar, médico, jogador de futebol ou vagabundo. Opiniões e apenas opiniões.

[MarcoAntonio]

Esses valores não são pelos que recebo. Neste momento não recebo o que ai está, devem ser valores brutos.

Sim, acredito e presumo que são valores brutos e base (aliás e como a tabela refere, existem também complementos).

A minha intenção foi apenas a de dar um panorama mais geral uma vez que referiste apenas vencimentos de 600 euros...

[BlackEagle]

Esses valores não são pelos que recebo. Neste momento não recebo o que ai está, devem ser valores brutos.

[Lion_Heart]

Voces discutem muito mas esquecem sempre o principal.

As forças armadas são o que são (na sua dimensão) por uma coisa muito simples : 25 de Abril.

O 25 de Abril foi feito para isso mesmo , dar regalias as forças armadas.

Não foi pelo povo, alias o Otelo confirmou isso mesmo.

[BlackEagle]

Certo Marco. Só que há mais para ver do que aquilo que aparece nos jornais. É verdade que defendo a minha "dama", mas altos valores? Fica aqui um exemplo, há duas semanas a instituição millenium bcp foi fazer um curso de liderança a Instituição de que aqui estamos a falar. Não sei se será por acaso...

[MarcoAntonio]

Quanto aos vencimentos, esta é a Tabela de 2009, suponho que actualmente é semelhante:

NOVA TABELA DOS MILITARES

Posições remuneratórias dos postos dos militares das Forças Armadas, respectivos níveis e salários em euros:

POSTOS - POSIÇÕES - NÍVEIS - SALÁRIO*

Almirante/general - 1.ª - 82 - 4651,44 euros

Vice-almirante/Tenente-general - 1.ª - 67** - 3879,06 euros

Vice-almirante/Tenente-general - 2.ª - 71 - 4085,03 euros

Contra-almirante/Major-general - 1.ª - 60 - 3518,62 euros

Contra-almirante/Major-general - 2.ª - 63 - 3673,10 euros

Brigadeiro-general - 1.ª - 57 - 3364,14 euros

Capitão-de-mar-e-guerra/Coronel - 1.ª - 48 - 2900,72 euros

Capitão-de-mar-e-guerra/Coronel - 2.ª - 51 - 3055,19 euros

Capitão-de-mar-e-guerra/Coronel - 3.ª - 55 - 3261,16 euros

Capitão-de-fragata/Tenente-coronel - 1.ª - 41 - 2540,27 euros

Capitão-de-fragata/Tenente-coronel - 2.ª - 42 - 2591,76 euros

Capitão-de-fragata/Tenente-coronel - 3.ª - 44 - 2694,75 euros

Capitão-de-fragata/Tenente-coronel - 4.ª - 46 - 2797,73 euros

Capitão-tenente/Major - 1.ª - 36 - 2282,81 euros

Capitão-tenente/Major - 2.ª - 37 - 2334,30 euros

Capitão-tenente/Major - 3.ª - 39 - 2437,29 euros

Capitão-tenente/Major - 4.ª - 40 - 2488,78 euros

Primeiro-tenente/Capitão - 1.ª - 27 - 1819,38 euros

Primeiro-tenente/Capitão - 2.ª - 29 - 1922,37 euros

Primeiro-tenente/Capitão - 3.ª - 31 - 2025,35 euros

Primeiro-tenente/Capitão - 4.ª - 33 - 2128,34 euros

Primeiro-tenente/Capitão - 5.ª - 35 - 2231,32 euros

Segundo-tenente/Tenente - 1.ª - 21 - 1510,43 euros

Segundo-tenente/Tenente - 2.ª - 22 - 1561,92 euros

Segundo-tenente/Tenente - 3.ª - 24 - 1664,91 euros

Guarda-marinha/Subtenente/Alferes - 1.ª - 18 - 1355,96 euros

Guarda-marinha/Subtenente/Alferes - 2.ª - 19 - 1407,45 euros

Aspirante/Aspirante tirocinado - 1.ª - 8 - 837,60 euros

Sargento-mor - 1.ª - 29 - 1922,37 euros

Sargento-mor - 2.ª - 32 - 2076,84 euros

Sargento-chefe - 1.ª - 25 - 1716,40 euros

Sargento-chefe - 2.ª - 26 - 1767,89 euros

Sargento-chefe - 3.ª - 27 - 1819,38 euros

Sargento-ajudante - 1.ª - 21 - 1510,43 euros

Sargento-ajudante - 2.ª - 22 - 1561,92 euros

Sargento-ajudante - 3.ª - 23 - 1613,42 euros

Sargento-ajudante - 4.ª - 24 - 1664,91 euros

Primeiro-sargento - 1.ª - 17 - 1304,46 euros

Primeiro-sargento - 2.ª - 18 - 1355,96 euros

Primeiro-sargento - 3.ª - 19 - 1407,45 euros

Primeiro-sargento - 4.ª - 20 - 1458,94 euros

Segundo-sargento - 1.ª - 15 - 1201,48 euros

Segundo-sargento - 2.ª - 16 - 1252,97 euros

Subsargento/furriel - 1.ª - 9 - 892,53 euros

Subsargento/furriel - 2.ª - 10 - 944,02 euros

Subsargento/furriel - 3.ª - 11 - 995,51 euros

Segundo-subsargento/Segundo-furriel - 1.ª - 7 - 789,54 euros

Cabo-mor - 1.ª - 17 - 1304,46 euros

Cabo-mor - 2.ª - 18 - 1355,96 euros

Cabo-mor - 3.ª - 19 - 1407,45 euros

Cabo da Armada/cabo-de-secção - 1.ª - 13 - 1098,50 euros

Cabo da Armada/cabo-de-secção - 2.ª - 14 - 1149,99 euros

Cabo da Armada/cabo-de-secção - 3.ª - 15 - 1201,48 euros

Cabo da Armada/cabo-de-secção - 4.ª - 16 - 1252,97 euros

Primeiro-marinheiro/Cabo-adjunto - 1.ª - 8 - 837,60 euros

Primeiro-marinheiro/Cabo-adjunto - 2.ª - 9 - 892,53 euros

Primeiro-marinheiro/Cabo-adjunto - 3.ª - 10 - 944,02 euros

Primeiro-marinheiro/Cabo-adjunto - 4.ª - 11 - 995,51 euros

Segundo-marinheiro/Primeiro-cabo - 1.ª - 6 - 738,05 euros

Segundo-marinheiro/Primeiro-cabo - 2.ª - 7 - 789,54 euros

Primeiro-grumete/Segundo-cabo - 1.ª - 5 - 683,13 euros

Segundo-grumete/Soldado - 1.ª - 3 - 583,58 euros

Segundo-grumete/Soldado - 2.ª - 4 - 635,07 euros

*Salário base. A este acrescem os suplementos de condição militar e de risco.

** Cada posição remuneratória corresponde a cada um dos actuais escalões de salário-base

[Automech]

De qualquer forma não estamos longe da média. E tem que ter em conta se o país têm um regime de conscrição ou não, ora veja o caso da Alemanha. Parece surreal, mas o facto de ser um regime de conscrição faz diminuir muito os gastos no pessoal que são a principal fonte de despesa. Em relação à reforma, qual é que pensa que será a percentagem de efectivos que estão nos quadros permanentes? bem menos de um terço, e nas outras áreas nomeadamente a saúde? qual é que acha que é a percentagem de empregados em regime de contrato? Eu diria muito poucos.

Black, qualquer cêntimo que se gaste nas forças armadas:

1. Vem de impostos, portanto foi retirado à economia
2. Não é aplicado noutras áreas do estado onde podem ser mais úteis
3. Despesas com pessoal = pensões futuras

[BlackEagle]

Auto, em relação à conversão em outras profissões já é o que acontece, muito militares vão para as forças de segurança. Auto, qual é o seu ordenado? Sabia que um soldado ganha 600 € e têm que se deslocar em média mais de 100 km para o seu local de trabalho. Faço-lhe uma pergunta, quais são os instrumentos de soberania de um Estado? Conflitos imaginários? esta deve ser brincadeira. Quantos anos esteve a Europa em paz? Quando é que um conflito se resolveu através das forças armadas. As forças armadas são um instrumento da politica. Apesar de poderem intervir a dada altura a solução é sempre politica. Sabe qual é o actual efectivo das forças Armadas e que parte destas têm que estar em prontidão? Não leve estas perguntas a mal, mas são matérias que não podem ser abordadas a flor da pele. Esta discussão vai ser muito interessante...

[MarcoAntonio]

Então agora compare com o resto da Europa. E esses ordenados, estamos a falar de um instituição do estado onde realmente o que é caro são os Recursos Humanos, mas vê alguma alternativa?

Vejo: reduzir!

Quem acha que mais sofre com estes cortes na função pública? Sabe qual é o ordenado de um soldado, e as suas despesas?

Então e os professores? E os técnicos de saúde?

O drama é para todos ora bolas e muitos sectores já estão a sofrer...

O problema da opinião pública é a falta de visibilidade que os militares têm por não estarmos num conflito.

Não estamos, nem se espera nem se prevê...

Uma boa razão para reduzir!

E mais, os efectivos que actualmente o país tem mal dão para o cumprimento de acordos internacionais nomeadamente com a ONU, UE, e NATO.

Isso é estranho. Dado que em termos relativos temos mais gastos com militares do que a Alemanha (entre vários outros)!

Marco se perdermos as forças armadas o que nos resta da nossa soberania?

Eu francamente não falei em eliminar o Ministério da Defesa e acabar com as Forças Armadas em parte alguma...


Eu acho natural que tu defendas a tua "dama" e respeito perfeitamente, como entendo que defendas os altos valores das Forças Armadas. Mas espero que me dês o mesmo respeito quando digo que não compro praticamente nada o do que estás a escrever e que também não é por recorreres à hiperbole que me vais convencer!