"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Marco Martins]

Acho bem que vejam os rendimentos mas não é apenas do zé povinho!!!

Já que estamos violar o sigilo bancário então façam-no correctamente e deiam o exemplo a começar pelo sr. Sócrates!!!

Quanto é que o Sócrates como funcionário público e sem rendimentos ganhava para conseguir comprar o prédio onde mora?
http://www.publico.pt/Pol%C3%ADtica/esc ... es_1365947

O problema não é só relativamente ao primeiro ministro. É relativo a toda a gente que apresenta um nivel de vida e riqueza não condizente com os rendimentos que declara oou que declarou.

Se o PM não foi investigado, apesar do artigo poder levantar suspeitas, infelizmente é mais um que escapa à ineficiente máquina fiscal (por incompetencia desta, porque se assim não for então é intencioal o que seria mais grave).

O que não podemos é contrapor toda e qualquer medida de justiça fiscal dizendo que há suspeitos que não foram investigados. Porque isso há e sempre haverá e cada vez haverá mais se continuarmos a argumentar contra as medidas que lhe visam por termo.

Se aqueles que supostamente são o garante de uma sociedade democrática, livre e justa, vivem impunes e sem investigação, então estamos mal!!! O principal responsável dessa sociedade deve ser o primeiro a apresentar-se como tal e sem dúvidas nos seus rendimentos e métodos com que os obteve!

Se não é assim, então não poderemos criticar as outras ditaduras, pois estamos numa ditadura, mas por opção!!!

Já que o IRS vai ser com retroactivos e parcialmente ilegal, também podem fazer estas investigações de lavagens de dinheiro com efeitos retroactivos!!!!

Ou será que os primeiro-ministros são intocáveis?!?!?! É este o Portugal que querem?

Não percebo a relação entre a retroactividade e as investigações.

Parece-me que todas as investigações investigam o passado e não o futuro logo serão 'retroactivas'.

Sim, investigam o passado e era nesse sentido a que eu me referia.
Mas tens razão, não fui muito claro.
O que eu queria dizer, por entre linhas (e aproveitando o tópico do IRS com efeitos rectroactivos feitos de forma não muito legal), é que o sigilo bancário que vai ser "contornado" com as novas regras, também deveriam ser aplicados e ser mais abrangentes "retroactivamente" até à data em que o PM comprou o apartamento.

[Automech]

Acho bem que vejam os rendimentos mas não é apenas do zé povinho!!!

Já que estamos violar o sigilo bancário então façam-no correctamente e deiam o exemplo a começar pelo sr. Sócrates!!!

Quanto é que o Sócrates como funcionário público e sem rendimentos ganhava para conseguir comprar o prédio onde mora?
http://www.publico.pt/Pol%C3%ADtica/esc ... es_1365947

O problema não é só relativamente ao primeiro ministro. É relativo a toda a gente que apresenta um nivel de vida e riqueza não condizente com os rendimentos que declara oou que declarou.

Se o PM não foi investigado, apesar do artigo poder levantar suspeitas, infelizmente é mais um que escapa à ineficiente máquina fiscal (por incompetencia desta, porque se assim não for então é intencioal o que seria mais grave).

O que não podemos é contrapor toda e qualquer medida de justiça fiscal dizendo que há suspeitos que não foram investigados. Porque isso há e sempre haverá e cada vez haverá mais se continuarmos a argumentar contra as medidas que lhe visam por termo.

Já que o IRS vai ser com retroactivos e parcialmente ilegal, também podem fazer estas investigações de lavagens de dinheiro com efeitos retroactivos!!!!

Ou será que os primeiro-ministros são intocáveis?!?!?! É este o Portugal que querem?

Não percebo a relação entre a retroactividade e as investigações.

Parece-me que todas as investigações investigam o passado e não o futuro logo serão 'retroactivas'.

[Marco Martins]

Acho bem que vejam os rendimentos mas não é apenas do zé povinho!!!

Já que estamos violar o sigilo bancário então façam-no correctamente e deiam o exemplo a começar pelo sr. Sócrates!!!

Quanto é que o Sócrates como funcionário público e sem rendimentos ganhava para conseguir comprar o prédio onde mora?
http://www.publico.pt/Pol%C3%ADtica/esc ... es_1365947

Já que o IRS vai ser com retroactivos e parcialmente ilegal, também podem fazer estas investigações de lavagens de dinheiro com efeitos retroactivos!!!!

Ou será que os primeiro-ministros são intocáveis?!?!?! É este o Portugal que querem?


Sendo o Sócrates uma pessoa organizada e sem medos e nada a esconder, certamente terá em sua posse os documentos da sua casa e da casa da sua mãe no mesmo local:
http://sol.sapo.pt/PaginaInicial/Socied ... _id=133622

Perguntem-lhe.... deve ser mais fácil do que cuscar nas contas de todos os portugueses...

[Automech]

Mas quem é que disse isso? O que foi dito é que um mero ministro não pode decretar o fim do sigilo bancário! É uma Lei que só pode ser alterada pelo parlamento! O Governo executa leis, quem as faz é a Assembleia da República! Supostamente não estamos em ditadura!

Já que a discussão está na questão formal... não são pedidas informações sobre o montante mas sim sobre os rendimentos. Se isso pode levar a saber indirectamnete, poderá. Mas daí a discussão sobre a legalidade ou não e não é assim tão liquido que seja ilegal, como mostram as diferentes opiniões hoje na comunicação social (das quais, claro, as que são contra tomam uma posição muito mais veemente).

E quanto a isso, do RSI, mesmo com sigilo ou sem sigilo, é sempre fácil de aldrabar, e pessoas sem escrupulos é o que nunca faltará!

A habitual justificação para nunca se mexer em nada...

Mas é obvio que tem que ser fiscalizado, e a segurança social já tem legislação aprovada, que lhe permite averiguar a conta bancária do beneficiário, uma vez que este para receber o RSI tem de autorizar a SS a verificar as suas contas bancárias.
Cumprimentos
Manuel

Uma coisa é autorizar e a segurança social poder ir ver em caso de supeita. Outra bem diferente é antes da atribuição fazer logo essa verificação.

Quem pede o RSI ou outra prestação do estado tem de estar sujeito ao escrutinio do estado e concordo que esse escrutínio seja prévio. Quem pedir o RSI e legitimamente tiver direito a ele não deve ter receio que lhe consultem as contas bancárias.

[mancargon]

Mas quem é que disse isso? O que foi dito é que um mero ministro não pode decretar o fim do sigilo bancário! É uma Lei que só pode ser alterada pelo parlamento! O Governo executa leis, quem as faz é a Assembleia da República! Supostamente não estamos em ditadura!

E quanto a isso, do RSI, mesmo com sigilo ou sem sigilo, é sempre fácil de aldrabar, e pessoas sem escrupulos é o que nunca faltará! Mas é obvio que tem que ser fiscalizado, e a segurança social já tem legislação aprovada, que lhe permite averiguar a conta bancária do beneficiário, uma vez que este para receber o RSI tem de autorizar a SS a verificar as suas contas bancárias.

Cumprimentos

Manuel

[Automech]

Se perguntarmos aos participantes neste tópico se concordam que alguém com 200.000 euros no banco receba o RSI, suspeito que todos ou a grande maioria iria dizer que não (eu pelo menos assumo que não, não concordo).

Mas autorizar mecanismos que permitam essa fiscalização nem pensar. Curioso...

[pdcarrico]

Sim mas em Portugal, um Juiz pode ordenar o levantamento do Sigilo Bancário! Quem não pode é um mero ministrozeco das finanças!

E claro democracia é isto, e eu respeito as opiniões contrárias à minha!

Abraço

Manuel

O que quis dizer é que este exemplo nada tem a ver com a discussão que aqui estávamos a ter. Aliás nem entendi porque razão o mfsr1980 considerou este exemplo pertinente para aqui.

[mancargon]

Sim mas em Portugal, um Juiz pode ordenar o levantamento do Sigilo Bancário! Quem não pode é um mero ministrozeco das finanças!

E claro democracia é isto, e eu respeito as opiniões contrárias à minha!

Abraço

Manuel

[pdcarrico]

Um Português que morreu há 5 anos e que não tem filhos ou outros herdeiros directos, deixou uma fortuna avaliada em 100 milhões de reais ~ 45 milhões de euros. Duas coisas interessantes aqui - a capacidade de constituir uma fortuna de um homem simples luso, radicado em São Paulo, e os esquemas diabólicos (incluindo julgamentos falsos depois dele morto) para lhe sacarem a grana.

Não tem muito a ver com bolsa mas achei interessante colocar aqui.

http://g1.globo.com/sao-paulo/noticia/2 ... lhoes.html

Está-me a dar razão mas....porque é que não posta isto aqui?

É uma coisa que não tem a ver com Portugal e muito menos com o Governo (Brasileiro ou Português). E para além disso as fraudes no caso foram da justiça, e segundo percebi, ninguém colocou objecções a que a justiça tenha acesso a informação patrimonial.

Nesse caso houve pessoas que souberam do caso porque eram próximas - bastava para isso o gerente da conta bancária transpirar alguma informação para um criminoso que depois montou os esquemas fraudulentos com os tribunais.

[mfsr1980]

Um Português que morreu há 5 anos e que não tem filhos ou outros herdeiros directos, deixou uma fortuna avaliada em 100 milhões de reais ~ 45 milhões de euros. Duas coisas interessantes aqui - a capacidade de constituir uma fortuna de um homem simples luso, radicado em São Paulo, e os esquemas diabólicos (incluindo julgamentos falsos depois dele morto) para lhe sacarem a grana.

Não tem muito a ver com bolsa mas achei interessante colocar aqui.

http://g1.globo.com/sao-paulo/noticia/2 ... lhoes.html

Está-me a dar razão mas....porque é que não posta isto aqui?

[pdcarrico]

Bem ... tudo bem ... I rest my case!

Temos diferenças de opinião. Democracia é isso. Eu aceito as vossas opiniões contrárias às minhas, embora continue a achar o mesmo que achava antes.

Abraço aos dois

[mfsr1980]

Este governo têm muito de "Osama Bin-Laden". Para destruir não há igual!

[mfsr1980]

Caro pdcarrico,
Em questões de Justiça, para haver equilibrio, têm de colocar as duas forças em pratos de balança diferentes. Está a pôr o Estado e a justiça no mesmo prato deixando o cidadão sem direito a defesa e exposto à inveja alheia.
Ao Estado cabe fiscalizar e não espiolhar...

[mancargon]

Sim não haveria problema, mas do Estado Português, não se pode esperar nada de bom!

E factos são factos! Em portugal, existe sigilo bancário!

Para deixar de existir, tem que ser aprovada uma lei no Parlamento por maioria de 2/3.

Eu pessoalmente, sou a favor do Sigilo bancário. E não admito que um Ministro, decida ordenar que quer ter acesso à minha conta bancária! Quanto muito admito que os representantes dos cidadãos no parlamento possam aprovar essa lei. E o presidente da República a ratifique! Agora um Ministro??? Isso não!!!

Abraço

Manuel Carlos Gonçalves

[pdcarrico]

Meu caro pdcarrico,
O Estado não é pessoa de bem como está a julgar.
O Estado andou a gastar dinheiro à tripa forra, nem se preocupou em questionar os milhões que gastou em luvas(por exemplo, caso dos submarinos), chegou ao ponto de despachar o Engenheiro Cravinho que já estava a criar demasiados obstáculos e...é este mesmo Estado que o Senhor quer expôr os bens patrimoniais dos Portugueses?
Por acaso, os Paises onde o sigilo bancário foi efectivo não foram prósperos? Um Estado que não se sabe governar, que está desesperado por dinheiro e que já nem a constituição é obstáculo, vai-lhe dar as presas indefesas?

Abraço mfsr1980.

Caro mfsr1980,

Parece-me que você está a ser um pouco dramático. Os Países que ganharam com o sigilo bancário ou são off-shores ou são Países que tradicionalmente têm bancos fortes e que captam valores de fora. Mas esse modelo de desenvolvimento é questionado por todos os outros. E hoje o sigilo em Países como a Suíça é muito menor que em outros tempos.

Quanto à questão do Estado ser uma pessoa de bem ou não. Normalmente ele é reflexo da sociedade que o representa. Ou seja se nele existe corrupção, o mais natural é que também exista e em grande dimensão na sociedade e por isso, tal constitui-se como razão extra para aceitar o fim do sigilo bancário.

[pdcarrico]

Bom se o Banco vai ser obrigado a dar dados sigilosos do cliente! Achas pouco?

Através dos Juros que recebeste, pode se saber facilmente quanto é que tu tens no banco!

Então que eu saiba a lei da protecção dos dados relativos aos valores depositados nos bancos, ainda não foi revogada, e como é uma lei de caracter reforçado, terá que ser modificada por maioria qualificada na ARP e não por um simples decreto, de um ministrozeco!

Então mas estamos onde? Na república das bananas?

Manuel

Caro Manuel,

Então a discussão seria diferente se a lei fosse aprovada por maioria qualificada? Eu discutia os méritos ou falta deles no sigilo bancário, não se o Governo tem ou não o direito de propor esta lei. A constituição tem valor legal mas não é uma bíblia.

Se vamos discutir se uma lei é razoável por agredir a constituição, devemos lembrar que há bem pouco tempo na constituição estavam coisas como "evolução para o socialismo" que não representavam o pensamento da maioria, e por isso a constituição foi mudada.

Da mesma forma acho aceitável discutirmos outras questões constitucionais sem complexos nem preconceitos. Não entendo muito bem qual é o problema dos serviços das finanças saberem dados patrimoniais dos cidadãos. Não é crime ser rico, não entendo qual é a defesa possível e intransigente do sigilo bancário .... a menos é claro que haja como já disse informação que o cidadão queira ocultar. Mas com que motivação?

[mancargon]

Por vontade do Ministro das Finanças ele Roubava o dinheiro todo que os portugueses têm! Para comprar carros de luxo e para dar emprego aos filhos dos amigos e boys do partido!!!!

Manuel

[mfsr1980]

Meu caro pdcarrico,
O Estado não é pessoa de bem como está a julgar.
O Estado andou a gastar dinheiro à tripa forra, nem se preocupou em questionar os milhões que gastou em luvas(por exemplo, caso dos submarinos), chegou ao ponto de despachar o Engenheiro Cravinho que já estava a criar demasiados obstáculos e...é este mesmo Estado que o Senhor quer expôr os bens patrimoniais dos Portugueses?
Por acaso, os Paises onde o sigilo bancário foi efectivo não foram prósperos? Um Estado que não se sabe governar, que está desesperado por dinheiro e que já nem a constituição é obstáculo, vai-lhe dar as presas indefesas?

Abraço mfsr1980.

[mancargon]

Bom se o Banco vai ser obrigado a dar dados sigilosos do cliente! Achas pouco?

Através dos Juros que recebeste, pode se saber facilmente quanto é que tu tens no banco!

Então que eu saiba a lei da protecção dos dados relativos aos valores depositados nos bancos, ainda não foi revogada, e como é uma lei de caracter reforçado, terá que ser modificada por maioria qualificada na ARP e não por um simples decreto, de um ministrozeco!

Então mas estamos onde? Na república das bananas?

Manuel

[PJBM2]

O Cidadão, é que deveria ter um sitio para examinar ao detalhe os gastos do Estado, do género do google earth, .i.e. o cidadão devia ter uma visão do Global da despesa e depois se quisesse aprofundava por ministério e dentro do ministério, abria por direcção- geral e depois por Serviço, Divisão, Secção (Custo do papel higiénico e tudo).

O Cidadão deveria ter acesso a todas as despesas que são feitas com o seu dinheiro.

Assino em baixo! E nem é assim tão difícil de fazer (talvez não ao detalhe do papel, mas lá perto). Provavelmente pouca gente vai olhar, mas obriga a uma controladoria rigorosa da despesa pública e é um óptimo instrumento para avaliarmos as opções dos governos.

De facto, isto é que seria um estado transparente.
A mim, como não tenho nada a esconder, esta medida nem me aquece nem me arrefece. Mas o estado deveria ser o primeiro a dar o exemplo.
Eu pensava que isso já era feito. Também, nunca me dei ao trabalho de procurar.
Mas colocar todas as despesas do estado num site seria mais fácil de analisar.

[pdcarrico]

Para mim, a única defesa do sigilo bancário é esta se traduzir em insegurança para o visado. Mas a menos que os agentes das finanças tenham laços com quadrilhas de sequestro, ou possam de outra forma exercer alguma influência/coacção aos donos do dinheiro, não me parece haver mal algum em que a informação patrimonial esteja acessível ao ministério das finanças.

Caro pdcarrico,
Não acha motivo suficiente?

Eu falei como hipótese académica ...e porque como vivo no Brasil, acredito em tudo.

Mas aqui é uma questão de avaliarmos o custo/benefício da medida. Portugal não tem a criminalidade violenta de outros Países, mas os crimes fiscais parecem-me comuns. Por isso, na circunstância presente e com os dados que julgo conhecer, o sigilo bancário parece-me desnecessário e até nocivo. Mas admito que possa estar errado.

[pdcarrico]

O Cidadão, é que deveria ter um sitio para examinar ao detalhe os gastos do Estado, do género do google earth, .i.e. o cidadão devia ter uma visão do Global da despesa e depois se quisesse aprofundava por ministério e dentro do ministério, abria por direcção- geral e depois por Serviço, Divisão, Secção (Custo do papel higiénico e tudo).

O Cidadão deveria ter acesso a todas as despesas que são feitas com o seu dinheiro.

Assino em baixo! E nem é assim tão difícil de fazer (talvez não ao detalhe do papel, mas lá perto). Provavelmente pouca gente vai olhar, mas obriga a uma controladoria rigorosa da despesa pública e é um óptimo instrumento para avaliarmos as opções dos governos.

[mfsr1980]

Para mim, a única defesa do sigilo bancário é esta se traduzir em insegurança para o visado. Mas a menos que os agentes das finanças tenham laços com quadrilhas de sequestro, ou possam de outra forma exercer alguma influência/coacção aos donos do dinheiro, não me parece haver mal algum em que a informação patrimonial esteja acessível ao ministério das finanças.

Caro pdcarrico,
Não acha motivo suficiente?

[atomez]

Isto só quer dizer uma coisa:

Estão desesperados

[pdcarrico]

Eu não entendo tanta resistência à quebra do sigilo bancário. Acho que faz sentido o Governo explicar o que o motiva para saber estas informações, até para que se discuta se a forma de combater a evasão fiscal é a mais adequada, mas criticar com base no princípio de defesa do sigilo bancário parece-me começar a discussão de forma errada.

Para mim, a única defesa do sigilo bancário é esta se traduzir em insegurança para o visado. Mas a menos que os agentes das finanças tenham laços com quadrilhas de sequestro, ou possam de outra forma exercer alguma influência/coacção aos donos do dinheiro, não me parece haver mal algum em que a informação patrimonial esteja acessível ao ministério das finanças.

Pior situação já vivemos nós, quando se sabe que a nossa informação financeira é conhecida em detalhe pelos bancos e bancários. Lembro-me de um caso de um amigo meu em sérias dificuldades que queria vender um apartamento e um funcionário do banco onde ele tinha conta ofereceu 30% a menos no valor do apartamento porque sabia da dificuldade e da urgência nessa operação.

Agora numa situação em que a situação seja clara e onde não haja relação física de proximidade entre quem lê os dados e quem é dono das contas, não me parece que seja uma situação tão preocupante e que atente contra direitos fundamentais do contribuinte. A menos é claro que haja informações que o dono da conta queira ocultar, mas aí, como se costuma dizer, quem não deve não teme.